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  #1  
Antiguo 09-11-2016, 21:52
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Predeterminado Re: Travesía del Atlántico en solitario

Yo en mi sofá, leyendo cómo a muchos cofrades les preocupa que el pobre Pepe, les raye el yate (o barcucho de 10k), y no pueda afrontar el gasto de la reparación...

En qué clase de mundo vivo, que no se puede entender que alguien tiene el derecho de echarse a la mar como quiera/pueda?

Todo tiene que estar tan controlado?

No nos damos cuenta que esto sólo beneficia a una clase de personas y excluye a la gran mayoría?

No soy anarquista, pero viendo algunos comentarios, dan ganas de serlo.

Ahora entiendo que un personaje nefasto como Trump, pueda ser presidente USA...

No le deseo (o sí), a algunos cofrades, vivir lo que está viviendo Pepe... Y me refiero a la situación que vive con su barco, no a su situación personal con su enfermedad.

Editado por doctaton en 10-11-2016 a las 07:20.
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jolly-roger (14-11-2016), MATURIN (10-11-2016)
  #2  
Antiguo 09-11-2016, 22:01
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Predeterminado Respuesta: Re: Travesía del Atlántico en solitario

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Originalmente publicado por doctaton Ver mensaje
Yo en mi sofá, leyendo cómo a muchos cofrades les preocupa que el pobre Pepe, les raye el yate (o barcucho de 10k), y no pueda afrontar el gasto de la reparación...

En qué clase de mundo vivo, que no se puede entender que alguien tiene el derecho de echarse a la mar como quiera/pueda?

Todo tiene que estar tan controlado?

No nos damos cuenta que esto sólo beneficia a una clase de personas y excluye a la gran mayoría?

No soy anarquista, pero viendo algunos comentarios, dan ganas de serlo.

Ahora entiendo que un personaje nefasto como Trump, pueda ser presidente USA...

No le deseo (o sí), a algunos cofrades, vivir lo que está viviendo Pepe...

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Disculpa, si ese comentario tiene algo que ver con el mío, o me he explicado mal o no has entendido nada.

Salud y buena proa
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  #3  
Antiguo 09-11-2016, 22:09
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Predeterminado Re: Travesía del Atlántico en solitario

Hola

Yo, como otros, seguía las evoluciones del hilo en silencio, pero ahora, y antes de que lo cierren, que supongo que lo cerrarán pronto (comentarios políticos, faltas de respeto, etc) me decido a dar mi opinión.

Doctaton llega incluso a desear un Hodking a los que piensan diferente que él. Pues mira, a mi no me hace ninguna falta que me lo deseen, porque ya sé perfectamente lo que es y, por suerte, aquí sigo. Y eso no hace que no me de cuenta que la odisea esta de este señor es un despropósito de cabo a rabo.

La administración española es horrible, vale, de acuerdo todos (supongo).
Este señor se encuentra en un estado de enfermedad terminal y debería ser libre para acabar sus días como mejor le parezca, de acuerdo también (sigo suponiendo).
Pero, vamos a ver, la libertad de uno se termina cuando empieza la de otro y, por muy enfermo que esté este hombre (y os aseguro que yo puedo empatizar mucho mas con él que otros) eso no le da derecho a hacer las cosas de esta manera. Y si él no lo ve por si mismo, por lo que sea, alguien debería hacérselo ver, en lugar de empujarle a seguir adelante como se está haciendo.

Es mi forma de verlo. Seguramente habrá quien piense que soy una gran persona y quien no...

Saludos y
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antoniv (10-11-2016), jiauka (09-11-2016), mazatlan (09-11-2016), Xinanhook (09-11-2016)
  #4  
Antiguo 09-11-2016, 22:14
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Predeterminado Re: Travesía del Atlántico en solitario

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Y
Ahora entiendo que un personaje nefasto como Trump, pueda ser presidente USA...

No le deseo (o sí), a algunos cofrades, vivir lo que está viviendo Pepe...

vamos a ver, primero te escandalizas de que gane un personaje nefasto como Trump y dices que lo entiendes porque según lo que has leído en este hilo has visto cuántas malas personas hay en el mundo... y que evidentemente todos esos somos el ejército maligno del anticristo Trump

y luego, tú mismo, una frase más abajo deseas que algunos cofrades con cuya opinión no estás de acuerdo (sí) padezcan enfermedades terminales




pues si tu eres de los que votan a la clinton, no me extraña que haya ganado Trump


salud y libertad

cónsul scipio
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¿Por qué seguir tendencias si puedes seguir el viento?

El proyecto es el borrador del futuro. A veces, el futuro necesita cientos de borradores.

Editado por cónsul scipio en 09-11-2016 a las 22:20.
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  #5  
Antiguo 09-11-2016, 22:17
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Predeterminado Re: Travesía del Atlántico en solitario

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No le deseo (o sí), a algunos cofrades, vivir lo que está viviendo Pepe...
Increíble lo bajo que se puede caer
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Avante (09-12-2016), cónsul scipio (09-11-2016)
  #6  
Antiguo 09-11-2016, 22:23
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Predeterminado Re: Travesía del Atlántico en solitario

Doctaton
Como se nota que no tienes ni puta idea de lo que es el cancer.
La frase te define
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  #7  
Antiguo 10-11-2016, 07:19
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Predeterminado Re: Travesía del Atlántico en solitario

A ver, a ver.
Antes que nada pido disculpas por mi frase, y procedo a explicarla.
No le deseo a nadie una enfermedad terminal. Lidio con ellas día a día y se lo que es.
La frase hacia mención a la situación que vive Pepe con su barco, no a su enfermedad.
Eso es a lo que me refería.
De nuevo mis disculpas a los que he ofendido, y espero que sirva la aclaración.
Ahora mismo la edito.

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GMB (10-11-2016), MATURIN (10-11-2016), mazatlan (10-11-2016)
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Predeterminado Re: Travesía del Atlántico en solitario

No es por nada chicos, pero esto se ha ido de las manos como tantas veces...

Creo, cofrade KISMET, en mi humilde opinión, que lo mejor sería que pidieses el cierre de este hilo y abrieses uno nuevo empezando desde cero, a casi todos nos interesa saber de la aventura de Pepe pero este hilo es un auténtico desastre.

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  #9  
Antiguo 10-11-2016, 08:46
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Predeterminado Re: Travesía del Atlántico en solitario

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A ver, a ver.
Antes que nada pido disculpas por mi frase, y procedo a explicarla.
No le deseo a nadie una enfermedad terminal. Lidio con ellas día a día y se lo que es.
La frase hacia mención a la situación que vive Pepe con su barco, no a su enfermedad.
Eso es a lo que me refería.
De nuevo mis disculpas a los que he ofendido, y espero que sirva la aclaración.
Ahora mismo la edito.

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Este si es de DOCTANTON que he leido otras veces, por momento no te reconocia.
Siento tristeza por la situacion de PEPE, por que su lista de previsiones es mas larga de lo que el mismo es consciente.
Lo primero que veo que PEPE necesita, son amigos o gente que le apoye con un minimo de sentido comun.
Estimados cofrades todos vosotros, el menor problema que tiene PEPE es la administracion Española, PEPE en su plan de vida tiene que hacer entrada en varios paises y cada uno con sus normas que si bien puedan ser cuestionables, no hay que olvidar que por respeto del visitante, debe cumplir sin cuestionar.
Me jode y mucho ver la situacion actual de PEPE, pero mas me joderia verlo enchironado en una carcel Sudamericana ó marroqui soportando los sintomas de su enfermedad sin un misero calmante.
CUESTIONAR LAS NORMAS NO ES AYUDAR A PEPE, ES COMPLICARLE AUN MAS LA VIDA, NO, REPITO, NO SEAIS CABRONES, NO SE LO MERECE.
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  #10  
Antiguo 10-11-2016, 10:00
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Predeterminado Re: Travesía del Atlántico en solitario

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Este si es de DOCTANTON que he leido otras veces, por momento no te reconocia.
Siento tristeza por la situacion de PEPE, por que su lista de previsiones es mas larga de lo que el mismo es consciente.
Lo primero que veo que PEPE necesita, son amigos o gente que le apoye con un minimo de sentido comun.
Estimados cofrades todos vosotros, el menor problema que tiene PEPE es la administracion Española, PEPE en su plan de vida tiene que hacer entrada en varios paises y cada uno con sus normas que si bien puedan ser cuestionables, no hay que olvidar que por respeto del visitante, debe cumplir sin cuestionar.
Me jode y mucho ver la situacion actual de PEPE, pero mas me joderia verlo enchironado en una carcel Sudamericana ó marroqui soportando los sintomas de su enfermedad sin un misero calmante.
CUESTIONAR LAS NORMAS NO ES AYUDAR A PEPE, ES COMPLICARLE AUN MAS LA VIDA, NO, REPITO, NO SEAIS CABRONES, NO SE LO MERECE.
Gracias por tus palabras.
Es lo que tiene escribir con las prisas desde el móvil.
Releyendo la frase, sí que da lugar a malinterpretarse y mi intención no era esa, ni muchísimo menos.
Saludos!
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  #11  
Antiguo 10-11-2016, 10:09
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Predeterminado Re: Travesía del Atlántico en solitario

Buenos días compañeros.

Como muchos seguía el tema en silencio, pero no aguanto mas al leer algunas barbaridades. Aunque soy consciente que ahora no vamos ha arreglar nada.

Vivo a 30 km de donde vivia Pepe y no supe de el hasta que salio en el maldito programa. Como constructor amateur que he sido me faltaron horas para ir a visitarlo. Lo visite con mucha ilusión de ayudar, pero salí de ahí muy triste e impotente.

La tristeza no era por nada relacionado con Pepe ni su enfermedad. Era debida por ver el esfuerzo y dinero dedicado en construir algo que era una trampa mortal en muchos de sus puntos. Eran tanto los errores, puntos débiles que cualquiera de nosotros le habría desaconsejado salir al mar con ello.

Por poner un ejemplo, los cadenotes de obenques, estaban construidos con chapa de 3 mm y volavan mas de 15 cm desde su ultimo apoyo. Todo sujeto por tornillos M6.

Pero todo tenia arreglo y solución. Pero Pepe ya no estaba para escuchar y no lo culpo. Pepe quería salir, ya no por su enfermedad. El motivo que lo apretaba era la presión social que había levantado ese programa y tanto periodista ignorante. Había adquirido compromisos incumpibles con el programa y el ayuntamiento etc...

Sentí impotencia por ver que si lo hubiera conocido antes le habría podido ayudar. Por ejemplo con un mástil y jarcia de segunda mano, o regalado. O con una mejor selección del diseño. Os aseguro que con el mismo esfuerzo se puede construir un catamaran apto para tal aventura. Hasta podría tener papeles.

Ahora ya no tiene remedio y lo que está pasando era de esperar.

No seré yo quien defienda a la burocracia española. Pero que ingeniero se arriesga a firmar unos papeles para ese barco? Que aseguradora se la juega sabiendo ya cual será el final? Las autoridades competentes deben actuar con todos por igual.

La culpa de lo que le está pasando a Pepe la tienen los mismos que le han querido ayudar. La tiene esa condescendencia terrorífica hacia quien busca su Valhalla.

Si la historia de Pepe no se hubiese convertido en mediática, ahora podría estar pensando en salir a escondidas hacia su destino. Pero ya no puede.

Por cierto, si alguno se le ocurre cruzar el Atlantico con un catamarán de autoconstrucción. Que se centre en los diseños de Wharram, se pueden construir con menos de lo que Pepe ha recibido como aportaciones y uno de ellos, Tiki 21, acabo con éxito la Jester Challenge.
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  #12  
Antiguo 10-11-2016, 10:24
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Predeterminado Re: Travesía del Atlántico en solitario

menos mal que el kon-tiki se hizo en otro pais visto algunos comentarios, no se podia navegar con 4 troncos
a+
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Exterminador (10-11-2016)
  #13  
Antiguo 10-11-2016, 11:20
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Predeterminado Re: Travesía del Atlántico en solitario

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Buenos días compañeros.

Como muchos seguía el tema en silencio, pero no aguanto mas al leer algunas barbaridades. Aunque soy consciente que ahora no vamos ha arreglar nada.

Vivo a 30 km de donde vivia Pepe y no supe de el hasta que salio en el maldito programa. Como constructor amateur que he sido me faltaron horas para ir a visitarlo. Lo visite con mucha ilusión de ayudar, pero salí de ahí muy triste e impotente.

La tristeza no era por nada relacionado con Pepe ni su enfermedad. Era debida por ver el esfuerzo y dinero dedicado en construir algo que era una trampa mortal en muchos de sus puntos. Eran tanto los errores, puntos débiles que cualquiera de nosotros le habría desaconsejado salir al mar con ello.

Por poner un ejemplo, los cadenotes de obenques, estaban construidos con chapa de 3 mm y volavan mas de 15 cm desde su ultimo apoyo. Todo sujeto por tornillos M6.

Pero todo tenia arreglo y solución. Pero Pepe ya no estaba para escuchar y no lo culpo. Pepe quería salir, ya no por su enfermedad. El motivo que lo apretaba era la presión social que había levantado ese programa y tanto periodista ignorante. Había adquirido compromisos incumpibles con el programa y el ayuntamiento etc...

Sentí impotencia por ver que si lo hubiera conocido antes le habría podido ayudar. Por ejemplo con un mástil y jarcia de segunda mano, o regalado. O con una mejor selección del diseño. Os aseguro que con el mismo esfuerzo se puede construir un catamaran apto para tal aventura. Hasta podría tener papeles.

Ahora ya no tiene remedio y lo que está pasando era de esperar.

No seré yo quien defienda a la burocracia española. Pero que ingeniero se arriesga a firmar unos papeles para ese barco? Que aseguradora se la juega sabiendo ya cual será el final? Las autoridades competentes deben actuar con todos por igual.

La culpa de lo que le está pasando a Pepe la tienen los mismos que le han querido ayudar. La tiene esa condescendencia terrorífica hacia quien busca su Valhalla.

Si la historia de Pepe no se hubiese convertido en mediática, ahora podría estar pensando en salir a escondidas hacia su destino. Pero ya no puede.

Por cierto, si alguno se le ocurre cruzar el Atlantico con un catamarán de autoconstrucción. Que se centre en los diseños de Wharram, se pueden construir con menos de lo que Pepe ha recibido como aportaciones y uno de ellos, Tiki 21, acabo con éxito la Jester Challenge.
Los Wharram tampoco tienen marcado CE

Mira, sacado de aqui

http://www.wharram.com/site/faq

... y extraigo la faq en cuestion de esa pagina...

Can you give me a CE number?

The situation regarding CE marking in the EU is as follows:

Amateur built boats do not need to pass RCD (Recreational Craft Directive) regulations if the boat is not sold in the first 5 years. So if you are building as an amateur (and remember our Plans are only available to amateurs, Professional builders need to negotiate a builders licence with us) you in theory need not be bothered by the RCD.

If you do wish to have your boat CE marked you have to work through a 'Notified body' in your country that will require quite a large payment for doing this. However boats under 12m length can be self assessed, but will need their Stability characteristics assessed by a Notified body.

Remember it is not possible to have a set of Plans CE marked as the CE marking is on materials used etc, not just on design.

To self assess your boat you will need to get hold of a copy of the RCD, in your case you should get one that is applicable in your country.

If you do go ahead with getting your boat(s) RCD certificated we are able to supply the Stability calculations for the designs. This information is correct to the best of our knowledge as at September 2003, but you should confirm current details with authorities in your country, rather than relying on this.


Lo traduzco con un copypegui del google translator...

[COLOR="rgb(0, 255, 255)"]¿Me puede dar un número de CE?

La situación del marcado CE en la UE es la siguiente:

Las embarcaciones aficionadas construidas no necesitan pasar las regulaciones del RCD (Directiva de embarcaciones recreativas) si el barco no se vende en los primeros 5 años. Así que si usted está construyendo como un aficionado (y recuerde que nuestros planes sólo están disponibles para los aficionados, los constructores profesionales necesitan negociar una licencia de constructores con nosotros) que en teoría no necesita ser molestado por el RCD.

Si usted desea tener su barco marcado CE tiene que trabajar a través de un "organismo notificado" en su país que requerirá un pago bastante grande para hacer esto. Sin embargo, los barcos de menos de 12 metros de longitud pueden ser autoevaluados, pero necesitarán sus características de estabilidad evaluadas por un organismo notificado.

Recuerde que no es posible tener un conjunto de Planes CE marcado como el marcado CE es sobre los materiales utilizados etc, no sólo en el diseño.

Para autoevaluar su embarcación necesitará obtener una copia del RCD, en su caso debe obtener uno que sea aplicable en su país.

Si usted va adelante con conseguir su barco (s) RCD certificado podemos suministrar los cálculos de la estabilidad para los diseños. Esta información es correcta a lo mejor de nuestro conocimiento en septiembre de 2003, pero debe confirmar los detalles actuales con las autoridades de su país, en lugar de confiar en esto.

Editado por Keith11 en 10-11-2016 a las 11:25.
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  #14  
Antiguo 10-11-2016, 11:48
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Predeterminado Re: Travesía del Atlántico en solitario

Keith11@

No creo que debamos mezclar los temas. No he hablado de marcado CE en ningún momento.

Dos temas, el texto que adjuntas no dice para nada los Wharram no puedan certificarse bajo las normas del marcado CE. Dice que ellos no te facilitan los planos con marcado pero si quieres trabajar con un estamento de control notificado lo puedes hacer.

De todos modos la solución que yo aconsejaria para un futuro Quijote que quiera atravesar hasta el caribe y no volver en un catamaran seria:

Unos planos de comprobada fiabilidad y con sistemas constructivos simples (Wraham).
Construir sin inventos
Papeles mediante una bandera de conveniencia (Belga)
Seguro sacado antes de publicar el viaje que vas a emprender.

Pero bueno, todo esto es demasiado tarde en este caso.

Saludos
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cónsul scipio (10-11-2016)
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Antiguo 10-11-2016, 12:55
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Predeterminado Respuesta: Re: Travesía del Atlántico en solitario

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Buenos días compañeros.

Como muchos seguía el tema en silencio, pero no aguanto mas al leer algunas barbaridades. Aunque soy consciente que ahora no vamos ha arreglar nada.

Vivo a 30 km de donde vivia Pepe y no supe de el hasta que salio en el maldito programa. Como constructor amateur que he sido me faltaron horas para ir a visitarlo. Lo visite con mucha ilusión de ayudar, pero salí de ahí muy triste e impotente.

La tristeza no era por nada relacionado con Pepe ni su enfermedad. Era debida por ver el esfuerzo y dinero dedicado en construir algo que era una trampa mortal en muchos de sus puntos. Eran tanto los errores, puntos débiles que cualquiera de nosotros le habría desaconsejado salir al mar con ello.

Por poner un ejemplo, los cadenotes de obenques, estaban construidos con chapa de 3 mm y volavan mas de 15 cm desde su ultimo apoyo. Todo sujeto por tornillos M6.

Pero todo tenia arreglo y solución. Pero Pepe ya no estaba para escuchar y no lo culpo. Pepe quería salir, ya no por su enfermedad. El motivo que lo apretaba era la presión social que había levantado ese programa y tanto periodista ignorante. Había adquirido compromisos incumpibles con el programa y el ayuntamiento etc...

Sentí impotencia por ver que si lo hubiera conocido antes le habría podido ayudar. Por ejemplo con un mástil y jarcia de segunda mano, o regalado. O con una mejor selección del diseño. Os aseguro que con el mismo esfuerzo se puede construir un catamaran apto para tal aventura. Hasta podría tener papeles.

Ahora ya no tiene remedio y lo que está pasando era de esperar.

No seré yo quien defienda a la burocracia española. Pero que ingeniero se arriesga a firmar unos papeles para ese barco? Que aseguradora se la juega sabiendo ya cual será el final? Las autoridades competentes deben actuar con todos por igual.

La culpa de lo que le está pasando a Pepe la tienen los mismos que le han querido ayudar. La tiene esa condescendencia terrorífica hacia quien busca su Valhalla.

Si la historia de Pepe no se hubiese convertido en mediática, ahora podría estar pensando en salir a escondidas hacia su destino. Pero ya no puede.

Por cierto, si alguno se le ocurre cruzar el Atlantico con un catamarán de autoconstrucción. Que se centre en los diseños de Wharram, se pueden construir con menos de lo que Pepe ha recibido como aportaciones y uno de ellos, Tiki 21, acabo con éxito la Jester Challenge.
Cofrade antoniv,
te agradezco tu intervención!
También seguía el hilo en silencio pero después de tu mesurada y acertada participación, daré mi opinión.
Conozco la historia, desde antes que se hiciera mediático, con el mencionado programa "El Foraster". Y la he seguido hasta hoy.
No voy a opinar sobre la forma en que cada uno decide hacer su transito.
Solo diré que las cosas hay que hacerlas bien!
Cuanto más importantes, mejor debemos hacerlas.
El hombre y sus circunstancias.
De acuerdo, pero si ante semejante situación nos dejamos llevar por las emociones...
Unos por empatía, otros por pena, otros por ignorancia...
Los periodistas de marras, son unos carroñeros, que van a buscar sacarse a costa de una víctima, un programita bien lacrimógeno que tendrá mogollón de audiencia, y para colmo del cinismo y la indecencia más mezquina, te lo venden como que le están haciendo el favor de su vida! (Para caparlos!)

Como ya se ha dicho, los amigos cercanos de Pepe, deberían hacerle entrar en razón.
Y como también se ha dicho, creo que ya es demasiado tarde...
__________________
____/)_____

Editado por Xinanhook en 17-11-2016 a las 10:16.
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Predeterminado Re: Travesía del Atlántico en solitario

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... el menor problema que tiene PEPE es la administración Española, PEPE en su plan de vida tiene que hacer entrada en varios países y cada uno con sus normas que si bien puedan ser cuestionables, no hay que olvidar que por respeto del visitante, debe cumplir sin cuestionar.

.... me jodería verlo enchironado en una cárcel....
En todos los países que visite, lo primero que le pedirán es el título de
propiedad. Note piden seguro, ni tu permiso para manejar el barco, tan
solo la Hoja de Asiento (o lo que corresponda en otras banderas). No creo
que valga una factura.

Si no llevas ese documento, no podrás entrar en el país y en el mejor de los
casos, te tendrás que marchar. Si luego te pillan fondeando en sus calas, te
pueden acusar de entrada ilegal, con multa asegurada (una posibilidad es
que te precinten el barco) o peor aún, que te detengan (hay países que se las
gastan muy mal).


Salud y
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El cruce del Atlántico y posterior estancia en el Caribe de El Temido lll (2014/2016)
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  #17  
Antiguo 11-11-2016, 10:33
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http://www.diariodeibiza.es/pitiuses...je/877944.html
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  #18  
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Todos mis ánimos y mejores deseos! Seguro que acaba zarpando y vive su aventura.
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ola (11-11-2016)
  #19  
Antiguo 11-11-2016, 11:10
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Cita:
Originalmente publicado por whitecast Ver mensaje
Sí, pero el artículo sólo hace referencia al problema con el motor.

No habla nada de la situación legal ni del barco precintado.

A ver si alguien nos actualiza de como está la situación de Pepe.

Saludos!
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  #20  
Antiguo 12-11-2016, 22:00
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  #21  
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Que lucha de sentimentos mientras veo el programa... pero lo que más me da es lástima... no para compadecerme de él... sino lástima que no haya podido/sabido preparar mejor el barco... está claro que así no parece que vaya a llegar lejos... pero sin duda ha llegado bastante más lejos que yo, por lo tanto todos mis RESPETOS para el hombre y solo espero que no sufra más de lo necesario..
Ánimo crack!
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  #22  
Antiguo 12-11-2016, 22:43
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¡¡entrañable!!

se me encogia el corazon mientras lo veia, pero es un tipo entrañable

ojala tenga toda la suerte del mundo de ahora en adelante para lo que sea (la que le ha faltado antes), para que cruce al Atlantico o para que se vuelva a casa, o para lo que sea...

Una abraçada, Pepe
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  #23  
Antiguo 12-11-2016, 23:01
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Solo he podido ver un pequeño trozo, pero me ha bastado para escuchar su risa.

Para sus vecinos y amigos, seguro que su risa les ha confortado muchas veces. Quizás por eso una señora decía que no le gustaba saber que se marchaba.

En una escena cierra el portal del garaje como una metáfora de una etapa de la vida que se cierra. Deseo que la nueva que ha abierto, le depare muchos motivos para reírse. La vida es una aventura que viene del mismo régimen etimológico que el advenir, de lo que está por venir. .., y vendrá de todo - como en una travesía larga - nos encontraremos tiempo malo y bueno, pero cerrarse al advenir es morir. Pepe ha elegido la aventura y por tanto se ha apuntado a la vida.

por Pepe
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  #24  
Antiguo 12-11-2016, 23:02
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Ojalá consiga llegar tan lejos como se proponga. Y que disfrute del camino. De momento ya ha hecho lo que muchos no osaremos nunca.

Ànims Pepe !!! Una abraçada
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mazatlan (12-11-2016)
  #25  
Antiguo 15-11-2016, 13:30
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