¿Está haciendo trampas el Alinghi?

[NAUTICO]

Estos barcos estan diseñados para ganar esta regata, no creo que sirvieran de mucho fuera de esta competición. Si este "tingladillo" de orza deformable no movil vale para este objetivo bien, que se pueda trasladar a la naútica de "a pie" no creo, antes te montas una orza movíl o un lastre líquido ... por ejemplo, eso si para esloras grandes. Los demas nos quedaremos con lo que hay.

[Pons Minei]

La cosa tiene mucha más enjundia, y me remito al blog de Juanpa Cadario:

http://juanpa-cadario.blogspot.com/

... en él explica perfectamente el tema (además de las fotos) del apoyo del mástil, así que Uds. dirán.

[Questionsailing]

Originalmente publicado por Pons Minei

La cosa tiene mucha más enjundia, y me remito al blog de Juanpa Cadario:

http://juanpa-cadario.blogspot.com/

... en él explica perfectamente el tema (además de las fotos) del apoyo del mástil, así que Uds. dirán.

Acabo de mirar el blog de juanpa, y venia a colgar el link... te me has adelantado!

PD: yo el link lo vi en el Blog de Jaume Soler www.elblogdejaumesoler.blogspot.com

PD2: yo pienso como Keith, esa quilla es fija... por definición.

[Jesús]

Copas a todas ........por personas

El sistema de flexar la orza me parece una buena idea; pero cómo hacerlo, son palabras mayores.
Según leía las anteriores opiniones, me vino a la mente una posible solución.

Casi con toda certeza será descabellada, pero os la cuento, opinais, discutimos sobre su posibilidad y lo más importante, disfrutamos con el tema.

Sí en el interior de la flexible orza existen dos barras rectas paralelas, al girar estas sobre su eje, la orza ni se inmuta ni cambia de posición. Pero sí en lugar de ser estas barras rectas, tienen una curvatura - como los paréntesis (( ó ))-, al girarlas simultáneamente sí modifican la orza dejando su forma recta para tomar otra forma curva, ya que quedarán paralelas para un lado ó para el otro. Algo así ..... )) ó ((

Para conseguir esto, cada barra debería de tener en su extremo superior -el que estaría dentro del barco-, dos puntos de giro solidarios al casco y en su otro extremo -el que estaría dentro de la orza-, un exclusivo punto de giro.

La posibilidad de girar las barras mediante alguna variante de polipasto, quizás fuese la forma más sencilla de hacerlo sin necesidad de un motor.

Para soportar el peso del bulbo, en el casco los cuatro puntos de giro (2 por barra), pudieran ser capaces en función de su dimensionado y materiales; algo que en la orza -por tener menores esfuerzos-, con los dos puntos de giro serían suficiente.

Después de exponer la idea, abro rápidamente el paraguas para soportar los "chorreos" que sin duda caeran del cielo, y espero.
Pero sí al menos, ha servido para haceros pensar, me conformo.

Saludos y "flexibles" copas a todos/todas.

[Butxeta]

Venga, al lío.

El que tiene boca se equivoca. He estado haciéndome cuatro esquemitas y me da que esto funciona con tirantes paralelos al eje de la pala a cada lado. Ahí va la posible burrada: la tracción a soportar sería T+Pb/Cos(a)

Donde Pb es el peso del bulbo. (a) el ángulo que forma el final de la pala con la vertical y T la tracción necesaria para mantener la flexión de la pala conseguida en el bordo anterior.

Si no estoy diciendo chorradas la tracción rondará las 25 ton + T que no será muy grande pues la deformación la obtenemos con la simple flexión del bordo previo.

Vamos que de lo dicho antes de que los esfuerzos serían excesivos ná de ná.

El siguiente problema es la excentricidad necesaria para que la cuerda se reduzca de manera significativa y las elongaciones de los cables sean despreciables. A mas excentricidad mayor acortamiento, pero peor sección hidrodinámica Así a lo bestia, con 10 cm de excentricidad sale un acortamiento de 1.75cm que viene a ser un 0,5%. Con 20cm se duplica hasta un 1% y 3,5cm. Con las elongaciones de los materiales actuales....

La otra es ¿de que material está hecha la pala para asumir estas deformaciones? Y como hacemos para mantener la curvatura con esta saliendo perpendicular al casco??

¿Quien nos asegura que todo el conjunto flectado no vuelve a caer por su propio peso? ahí tenemos un momento divertido para el empotramiento de la pala en el casco...

Vaaale, ya me voy a dormir y paro de soltar chorradas.

[rom]

Butxeta, ¿que te pasa en la boca?
Mira que lo golpes con la botavara en la cabeza son muy malos...



A mí, si me lo cuentas en chino igual pillo algo...

[brunli]

mi no comprende tu, tu hacer dibujitos si se puede

[Pons Minei]

La segunda teoría viene a decir que se fuerza la concavidad del mástil a barlovento aflojando los obenques bajos, o mediante un sistema que haciendo que anuque fijos, según trabaje la jarcia se aflojen, y esta flexión se prolonga de alguna manera a la orza, ya que aparenta la base del mástil estar en el mismito nacimiento de la orza bajo el casco, dado el abultamiento que presenta esta zona:





esto haría que esa concavidad transmitida a la orza hacia barlovento llevase el bulbo para ahí con lo que el efecto "canting keel" (léase "orza pendular")

[Butxeta]

Originalmente publicado por Pons Minei

Vale la pena abrir la foto en grande y mirar el pinzote. Flipoooooooo


Es enano. ¿de que será eso?

P.D. Luego dedico un rato a intentar explicar las chorradas de anoche (tenía sueño)

[Pons Minei]

Este esquema que me he hecho en Corel Draw muestra la idea de prolongar la flexión del palo producida por la presión del viento en la vela a la orza ¿irán por ahí? Se supone que en cubierta debería haber hueco suficiente para permitir este movimiento del mástil ¿? Si tomamos en la mano un rotulador de plástico y lo fijamos algo así como en los puntos rojos que pongo en el esquema, si presionamos en la mitad del rotulador veremos que los extremos se van para el otro lado

[Butxeta]

Originalmente publicado por Butxeta

Venga, al lío.

El que tiene boca se equivoca. He estado haciéndome cuatro esquemitas y me da que esto funciona con tirantes paralelos al eje de la pala a cada lado. Ahí va la posible burrada: la tracción a soportar sería T+Pb/Cos(a)

Donde Pb es el peso del bulbo. (a) el ángulo que forma el final de la pala con la vertical y T la tracción necesaria para mantener la flexión de la pala conseguida en el bordo anterior.

Si no estoy diciendo chorradas la tracción rondará las 25 ton + T que no será muy grande pues la deformación la obtenemos con la simple flexión del bordo previo.

Vamos que de lo dicho antes de que los esfuerzos serían excesivos ná de ná.

El siguiente problema es la excentricidad necesaria para que la cuerda se reduzca de manera significativa y las elongaciones de los cables sean despreciables. A mas excentricidad mayor acortamiento, pero peor sección hidrodinámica Así a lo bestia, con 10 cm de excentricidad sale un acortamiento de 1.75cm que viene a ser un 0,5%. Con 20cm se duplica hasta un 1% y 3,5cm. Con las elongaciones de los materiales actuales....

La otra es ¿de que material está hecha la pala para asumir estas deformaciones? Y como hacemos para mantener la curvatura con esta saliendo perpendicular al casco??

¿Quien nos asegura que todo el conjunto flectado no vuelve a caer por su propio peso? ahí tenemos un momento divertido para el empotramiento de la pala en el casco...

Vaaale, ya me voy a dormir y paro de soltar chorradas.

Añado un dibujo:

La longitud de la línea verde de barlovento es la misma en el último dibujo que en los anteriores. ¿Como evitamos que el invento se nos caiga?



Ahora opinen ustedes, que yo me voy a la Palmavela.

[Butxeta]

Originalmente publicado por Pons Minei

Este esquema que me he hecho en Corel Draw muestra la idea de prolongar la flexión del palo producida por la presión del viento en la vela a la orza ¿irán por ahí? Se supone que en cubierta debería haber hueco suficiente para permitir este movimiento del mástil ¿? Si tomamos en la mano un rotulador de plástico y lo fijamos algo así como en los puntos rojos que pongo en el esquema, si presionamos en la mitad del rotulador veremos que los extremos se van para el otro lado

Tengo un problema con la disconinuidad de la curva en el punto rojo de arriba, en el arraigo de los obenques bajos. O tienen una rótula en ese punto (cosa que sería más que visible) o el palo tiene que continuar tangente a la curva que llega desde abajo

[Pons Minei]

Originalmente publicado por Butxeta

Tengo un problema con la disconinuidad de la curva en el punto rojo de arriba, en el arraigo de los obenques bajos. O tienen una rótula en ese punto (cosa que sería más que visible) o el palo tiene que continuar tangente a la curva que llega desde abajo

Digamos que a partir del punto rojo de arriba, el que indica el punto de apoyo en el mástil, este se "rigidiza" a partir de ahí por la acción de los obenques y las crucetas,... Butxeta, no me hagas beber más para intentar explicarlo

[Zuga]

Interesante. Muy interesante todo esto.

Pero antes de fomarme una opinión, me gustaría conocer con exactitud que norma IACC es la que presuntamente puede estar infringiendo Alinghi. Es decir, como es su texto.

Digo esto porque, como bien sabeis, toda norma está sujeta a interpretación. Y el primer sistema que ha de utilizarse es la interpretación literal.

Así, sería muy importante conocer si la norma predica que las orzas/bulbos no pueden ser elementos móviles (implica mecanismos o sistemas específicos, con lo que Alinghi podría estar obrando bien) o por el contrario si indica, por ejemplo, que esos elementos no pueden ser movidos en regata.

En este último caso, la polémica estaría bien servida desde el momento que entramos en el mundo de lo que puede ser una flexión/deformación, natural, normal o inherente al propio material; o bien pueda considerarse una acción buscada de propósito para conseguir mover esos elementos.

A ver si alguien conoce el texto de la norma en discusión.

Saludos.
Zuga.

[REIRA]

El tema de la "orza flexible" se está poniendo serio, ha habido un briefing monográfico sobre el tema, con los equipos, los medios y un pez gordo del comité de medición.

Por lo que dice las reglas 22 y 23 prohiben una eventual orza con esa configuracion, siempre bajo la interpretación de dicho pez gordo.

El briefing se puede ver en http://www.americascupanywhere.com/internet_tv/
Jinglish.

La última pregunta que le hacen es "¿Tiene Alinghi una orza pendular?" Y el tío responde "Sin comentarios".



Buxeta. Para calcular las cargas sobre las "fibras" que puedan crear esa deformación debe tenerse en cuenta la flexibilidad de la orza. A parte deben tenerse en cuenta para el cálculo las acciones dinámicas producidas por el movimiento de 19 T, y éstas creo que condicionan más las tensiones de las fibras que el análisis estático que has pensado. Vamos, que muy complejo .

En mi opinión el 4º dibujo no es probable. En todas las secciones de la orza la fibra de barlo tira y la de sota está sin tensión, por tanto la flexión (o momento flector que la crea) es del mismo sentido en toda la longitud. Para que el 4º esquema fuese posible la flexión tendría que ser contraria donde la orza se une con el casco y las tensiones de las fibras tendrían que invertirse en ese punto, lo que veo improbable.

Tu 4º esquema sería posible únicamente en el caso de pandeo de la orza por compresión, situación que es del todo indeseable y que se evita diseñando convenientemente el ancho de la sección de la quilla.

Toma ladrillo

[Butxeta]

Originalmente publicado por REIRA

El tema de la "orza flexible" se está poniendo serio, ha habido un briefing monográfico sobre el tema, con los equipos, los medios y un pez gordo del comité de medición.

Por lo que dice las reglas 22 y 23 prohiben una eventual orza con esa configuracion, siempre bajo la interpretación de dicho pez gordo.

El briefing se puede ver en http://www.americascupanywhere.com/internet_tv/
Jinglish.

La última pregunta que le hacen es "¿Tiene Alinghi una orza pendular?" Y el tío responde "Sin comentarios".



Buxeta. Para calcular las cargas sobre las "fibras" que puedan crear esa deformación debe tenerse en cuenta la flexibilidad de la orza. A parte deben tenerse en cuenta para el cálculo las acciones dinámicas producidas por el movimiento de 19 T, y éstas creo que condicionan más las tensiones de las fibras que el análisis estático que has pensado. Vamos, que muy complejo .

En mi opinión el 4º dibujo no es probable. En todas las secciones de la orza la fibra de barlo tira y la de sota está sin tensión, por tanto la flexión (o momento flector que la crea) es del mismo sentido en toda la longitud. Para que el 4º esquema fuese posible la flexión tendría que ser contraria donde la orza se une con el casco y las tensiones de las fibras tendrían que invertirse en ese punto, lo que veo improbable.

Tu 4º esquema sería posible únicamente en el caso de pandeo de la orza por compresión, situación que es del todo indeseable y que se evita diseñando convenientemente el ancho de la sección de la quilla.

Toma ladrillo

Gracias por el enlace, ese "No Comments" es muy cañero.

Por supuesto que falta la parte dinámica del asunto. Lo que he intentado es "pensar en voz alta" Al principio no veia nada clara la posibilidad de configurar algo así, y tras pensarlo un rato con el análisis estático lo veo bastante mas posible. Teniendo en cuenta que para lograr la estabilidad longitudinal del conjunto se dividirán las cargas a lo largo de la longitud de la pala, los esfuerzos de tracción a soportar por cada "tirante" creo que quedan dentro de valores posibles. Así a lo bestia, supongamos que la dinámica multiplica por 5 y que distribuimos el sistema en 5 puntos longitudinalmente... (Por darle vueltas a la bola que no quede)

Sobre el último esquema (hablas del 4º y supongo te refieres al 5º) Ahí sí que veo clave la intervención de los esfuerzos dinámicos. Me temo que en algún momento los "tirantes" podrían perder tensión y que el desarrollo de la entrada en carga posterior tendría una distribución poco previsible.

Pensando un poco en el tema, creo que sería clave para estabilizas el asinto, poder utilizar algún apoyo con compresiones a sota. Pero me temo que habrá problemas de espacio, sobretodo en la unión casco-pala, que ya tiene un abultamiento para algo.

De todas formas, los esquemas están MUY exagerados. La caida del bulbo está dibujada como un arco perpendicular al casco y tangente a la vertical en el bulbo. No creo que sea posible controlar un material tan deformable. Sobretodo si empezamos a entrar en deformaciones de 2º orden Claro que con estos flipaos....

En fin, creo que desvariar sobre esto es divertido e interesante, pero tengo claro que, por lo menos a mi, no me da para llegar al meollo del asunto.

[Keith11]

Originalmente publicado por Butxeta

En fin, creo que desvariar sobre esto es divertido e interesante, pero tengo claro que, por lo menos a mi, no me da para llegar al meollo del asunto.

Desvariar es un poco delicado, porque se puede acertar o equivocarse de mucho... no deja de ser un entretenimiento...

... pero me encantaria conocer con rigor y certeza todos esos conceptos estructurales, del comportamiento, no solo de la orza, sino tambien del barco.

Por ultimo tan solo aportar, tanto a ti como a REIRA, que en el analisis dinamico, siempre hay la opcion, generalmente conservadora y del lado de la seguridad, de aplicar un coeficiente de impacto, de tal manera que multiplicando las cargas estaticas, por dicho coeficiente, se llegan a unas cargas estaticas ficticias, que son equivalentes a las que genera los fenomenos dinamicos... (las fuerzas de inercia debidas a las aceleraciones, eso que no exixte en estatica)... Y se aplica a saco la teoria de la estatica...

Evidentemente, como lo anterior, a esos niveles, quiza es un calculo un poco burdo, siempre queda el calculo dinamico intrinsecamente hablando, que como ya sabreis, suele ser no lineal ya que, entre otras cosas, las deformaciones sucesivas de la pieza se tienen en cuenta en estados posteriores de tensiones generadas en la pieza, y por tanto no se puede aplicar el principio de superposicion de cargas...

Los puentes de FFCC del AVE, por ejemplo se calculan (en fase de comprobacion mas que de dimensionamiento) así... eso, aparte del calculo de otros efectos dinamicos, como son las vibraciones y los modos de vibracion, que creo que este caso no tiene sentido contemplar...

Complejo pero apasionante...

[Butxeta]

Originalmente publicado por Keith11

Desvariar es un poco delicado, porque se puede acertar o equivocarse de mucho... no deja de ser un entretenimiento...

Ok

Paro de decir chorradas.

[Keith11]

Originalmente publicado por Butxeta

Ok

Paro de decir chorradas.

No juer... que no he querido decir eso... lo que he querido decir es que "desvariar" te deja con una incertidumbre que no sabes si aciertas o la cagas, y eso como entrenimiento y para divagar un rato esta bien... pero lo que quise decir, es que me gustaria conocer los entresijos del diseño con rigor, vamos que me lo explicaran los que de verdad saben... seria apasionante...

Pero mientras no llegue ese momento (que me temo que no llegara) entretengamonos divagando...

No, no, no te lo tomes a mal porque no quise decir que estes diciendo ninguna tonteria...

Saludos y ronda triple para ti

[Butxeta]

Originalmente publicado por Keith11

No juer... que no he querido decir eso... lo que he querido decir es que "desvariar" te deja con una incertidumbre que no sabes si aciertas o la cagas, y eso como entrenimiento y para divagar un rato esta bien... pero lo que quise decir, es que me gustaria conocer los entresijos del diseño con rigor, vamos que me lo explicaran los que de verdad saben... seria apasionante...

Pero mientras no llegue ese momento (que me temo que no llegara) entretengamonos divagando...

No, no, no te lo tomes a mal porque no quise decir que estes diciendo ninguna tonteria...

Saludos y ronda triple para ti

Perdón, igual he sido demasiado cortante. Pero es cierto, divagar es eso.... divagar. Realmente lo que yo pretendía es que tú y algún otro que anda por aquí como Paco o Riera os mojarais.

Los técnicos muy técnicos tenéis dificultades para meteros en berenjenales y pretendía generar un hilo algo técnico desde mi candidez.

Está claro que yo no me dedico a esto, lo mio es la estática y cualquier cosa que se mueva malo... se cae. Pero me parecía enriquecedor intentar cavilar sobre el asunto.

Ya dije al principio de mis divagaciones que el que tiene boca se equivoca. Animaros y opinad

Otra ronda triple para tí.



P.D.: Perdón a Ocell por monopolizar su hilo.

[Keith11]

Originalmente publicado por Butxeta

lo mio es la estática

... coñe!!! ...y lo mio!!! pero la diferencia entre la estatica y la dinamica es casi trivial ...¡¡¡en la estatica la aceleracion del sistema vale 0!!! (jurame que esas palabras no saldran jamas de aqui )

¡¡¡a ver si entonces el que desvaria (tomese desvariar por conjeturar ) soy yo!!!!

Y no te preocupes por Ocell... unos cuencos de "alpiste" del bueno ... y ya lo tienes mas feliz que una perdiz

[Ocell]

A ver, yo opino que si usáramos la tangente Marq para poder saber el par de fuerza, ésta sería limitada. Lo que nos deja muy poco margen para poder generar una fuerza necesaria capaz de mover alguna cosa.
El grán calado de la cuestión es saber si es legal o no el uso de la teoría de Navier-Stokes para las quillas MOVIBLES. Como leí el otro dia en un foro (ya no me acuerdo cual) los jueces están pendientes de la regla 22 y 23 para poder tomar una decisión al respecto. La 24 dice algo como que "la fuerza referente al palo no debe ser mayor a la que se toma en la base del palo" he aquí el "KID DE LA QUESTION" creo yo....

No se chic@s, esto está bastante complicado..... yo digo que es azul, ¿y vosotros?

Ocell

[Questionsailing]

Originalmente publicado por Ocell

No se chic@s, esto está bastante complicado..... yo digo que es azul, ¿y vosotros?

Ocell

Hoy lo he estado hablando con un amigo, igual en Alinghi estan jugando al despiste... mientras la flota esta comiendose el coco en torno al sui100, estan evolucionando el sui91... que de momento es el que esta medido y legal. ¿Usaran el sui91 y se quedaran todo el mundo con esta cara?

A saber...