¿15 nudos son siempre 15 nudos?

[Guidicor]

Originalmente publicado por jiauka

No, esos vectores están mal, la veleta mide respecto a proa, no al COG/SOG

Totalmente de acuerdo.

La velocidad y rumbo del GPS es sobre fondo, pero nada tiene que ver con la velocidad y rumbo real sobre la lámina de agua.

No olvidemos que la resistencia es proporcional al cuadrado de la velocidad… y tenemos dos resistencias. Una muy grande (la del agua) y otra la del viento.


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[Oscar1966]

Originalmente publicado por jiauka

No, esos vectores están mal, la veleta mide respecto a proa, no al COG/SOG

Aunque lo que dices de la,veleta es correcto, mide dirección del viento con respecto de la proa, el cofrade caribdis ha añadido que conoce el rumbo del barco.

Básicamente la veleta da una marcacion, con el rumbo verdadero del barco podemos calcular una demora, que es la dirección del viento aparente con respecto al norte verdadero. Como el COG está referenciado también al norte verdadero, todo es coherente.

En cualquier caso, el dibujo es mas claro que está explicación.

Me quedo esperando la siguiente parte de la explicación del cofrade Caribdis. Saludos, Óscar.

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[Guidicor]

Originalmente publicado por Oscar1966

Aunque lo que dices de la,veleta es correcto, mide dirección del viento con respecto de la proa, el cofrade caribdis ha añadido que conoce el rumbo del barco.

Básicamente la veleta da una marcacion, con el rumbo verdadero del barco podemos calcular una demora, que es la dirección del viento aparente con respecto al norte verdadero. Como el COG está referenciado también al norte verdadero, todo es coherente.

En cualquier caso, el dibujo es mas claro que está explicación.

Me quedo esperando la siguiente parte de la explicación del cofrade Caribdis. Saludos, Óscar.

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A lo mejor estoy yo obcecado, pero por qué no tenéis en cuenta la resistencia del casco sobre el agua. Yo sigo convencido que es lo que marca la diferencia real para alguien que no habla de una navegación de regata sino de crucerista dominguero?


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[caribdis]

Originalmente publicado por jiauka

No, esos vectores están mal, la veleta mide respecto a proa, no al COG/SOG

Te lo ha dicho Oscar, la dirección del "aparente" es una marcación, pero conociendo el rumbo, sabemos que demora tiene.

Sabemos la velocidad sobre el fondo por el gps, en demora y velocidad; sabemos el viento que incide en el barco, por el equipo de viento, en marcación e intensidad, al saber también el rumbo sabemos su demora...componiendo los dos vectores obtenemos el vector de viento geográfico.

Olvídate de que estamos sobre el agua, dirección y velocidad de movimiento; dirección e intensidad de viento medido en el "vehículo", nos hace falta algo más para saber la intensidad y dirección del viento que realmente está soplando?

[jiauka]

Originalmente publicado por caribdis

Te lo ha dicho Oscar, la dirección del "aparente" es una marcación, pero conociendo el rumbo, sabemos que demora tiene.

Sabemos la velocidad sobre el fondo por el gps, en demora y velocidad; sabemos el viento que incide en el barco, por el equipo de viento, en marcación e intensidad, al saber también el rumbo sabemos su demora...componiendo los dos vectores obtenemos el vector de viento geográfico.

Olvídate de que estamos sobre el agua, dirección y velocidad de movimiento; dirección e intensidad de viento medido en el "vehículo", nos hace falta algo más para saber la intensidad y dirección del viento que realmente está soplando?

Ese gráfico está mal si hay abatimiento.

El viento aparente es siempre referenciado a linea de crujia.

[jiauka]

Originalmente publicado por jiauka

Viento aparente creo que no debería haber dudas, es el "siento" y mido encima del barco.

P.e. si el viento geográfico es cero, no hay corriente y voy a motor a 5 nudos sobre el fondo, mi viento aparente será de 5 nudos de proa.

Y si tengo viento geográfico cero y una corriente de popa de 5 nudos, mi viento aparente serán los mismos que antes, 5 nudos de proa de viento aparente.


Y empecemos por aquí, por hay gente que no tiene claro que es el viento aparente.

E insisto, primero hay que ponerse de acuerdo en que viento aparente

[Oscar1966]

Originalmente publicado por Guidicor

A lo mejor estoy yo obcecado, pero por qué no tenéis en cuenta la resistencia del casco sobre el agua. Yo sigo convencido que es lo que marca la diferencia real para alguien que no habla de una navegación de regata sino de crucerista dominguero?


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No es por excluirte de la discusión, yo tampoco sé a donde quiere llegar Caribdis con su exposición, pero lo que veo es que es un problema de cinemática (velocidades, desplazamientos) y no de dinámica (fuerzas, rozamientos).

Lo que no entiendo es la posición de Jiauka. Caribdis ha dicho que el viento aparente es lógicamente una marcacion que se mide desde la proa, pero que sumándole el rumbo verdadero se convierte en una demora, con referencia al norte verdadero. A mi me parece que en los dibujos que has puesto Caribdis el vector que representa el viento aparente sí incluye el abatimiento del barco. Por lo tanto, creo que tanto la exposición como los dibujos son correctos.

En fin, veremos en qué termina la cosa, aunque no se pongan de acuerdo.

Saludos, Óscar.

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[jiauka]

Originalmente publicado por Oscar1966

....
Lo que no entiendo es la posición de Jiauka. Caribdis ha dicho que el viento aparente es lógicamente una marcacion que se mide desde la proa, pero que sumándole el rumbo verdadero se convierte en una demora, con referencia al norte verdadero. A mi me parece que en los dibujos que has puesto Caribdis el vector que representa el viento aparente sí incluye el abatimiento del barco. Por lo tanto, creo que tanto la exposición como los dibujos son correctos.

En fin, veremos en qué termina la cosa, aunque no se pongan de acuerdo.

Saludos, Óscar.

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El problema es que usas la demora para corregir el viento aparente, YA NO ES el viento aparente, es otra cosa.

[Oscar1966]

Originalmente publicado por jiauka

El problema es que usas la demora para corregir el viento aparente, YA NO ES el viento aparente, es otra cosa.

En el gráfico es viento aparente, porque esta dibujado con respecto al barco.

En los cálculos, si tuviera que poner un nombre a esa variable, este podría ser demora del viento aparente o algo asi.

Pero no nos quedemos en el dedo y fijémonos en la luna. La pregunta que hace Caribdis es si estamos de acuerdo que para calcular el viento geográfico basta con el viento aparente (AWA y AWS), el rumbo verdadero del barco y ela derrota o rumbo efectivo (COG y SOG)

Saludos, Óscar.



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[Guidicor]

Originalmente publicado por Oscar1966

No es por excluirte de la discusión, yo tampoco sé a donde quiere llegar Caribdis con su exposición, pero lo que veo es que es un problema de cinemática (velocidades, desplazamientos) y no de dinámica (fuerzas, rozamientos).

Lo que no entiendo es la posición de Jiauka. Caribdis ha dicho que el viento aparente es lógicamente una marcacion que se mide desde la proa, pero que sumándole el rumbo verdadero se convierte en una demora, con referencia al norte verdadero. A mi me parece que en los dibujos que has puesto Caribdis el vector que representa el viento aparente sí incluye el abatimiento del barco. Por lo tanto, creo que tanto la exposición como los dibujos son correctos.

En fin, veremos en qué termina la cosa, aunque no se pongan de acuerdo.

Saludos, Óscar.

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Ha convertido en un problema cinemático la enriquecedora "discusión" entre ambos, pero creo que los árboles no nos están dejando ver el bosque, que es la respuesta a este post.

De todos modos, si nos vamos únicamente al plano físico y vectorial, en el viento aparente no tiene influencia la deriva del barco. Únicamente depende de ángulos de viento/rumbo y velocidades viento/barco. Tú puedes ir navegando en un barco con orza abatible y tu viento aparente será el mismo lleves orza o no la lleves (navegando obviamente siempre al mismo rumbo y velocidad). La deriva en cambio no tendrá nada que ver.

[jiauka]

Originalmente publicado por Oscar1966

...
Pero no nos quedemos en el dedo y fijémonos en la luna. La pregunta que hace Caribdis es si estamos de acuerdo que para calcular el viento geográfico basta con el viento aparente (AWA y AWS), el rumbo verdadero del barco y ela derrota o rumbo efectivo (COG y SOG)

Saludos, Óscar.



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Si, abatimiento perpendicular a crujia y los números salen.

[Hortichuelas]

La verdad es que a partir de 15 nudos hay que estar muy pendiente saludos

[Avante]

Vamos, que NO.

(resumiendo respuesta al título )

[caribdis]

Aparente es el viento que mide el equipo de viento e incide en las velas, no hay otra definición posible. Lo mide con respecto a la proa y si sabemos el rumbo sabemos su demora.

Y el rumbo y velocidad sobre el fondo es el que da el gps, tampoco creo que tenga ninguna duda, abatimiento? el que sea; velocidad sobre el agua? que más nos da?, al tener velocidad sobre el fondo (de un punto que es donde está la antena del gps), es como si estuvieramos sobre tierra firme.

El jueves probamos con el velero un gennaker nuevo en un motovelero al que le acabamos de montar aparejo y velas. El velero, que tiene un palmarés de quitarse sombrero y media cabeza, campeón del mundo de 420, una Fastnet ganada y un tercero en una Withbread me dice, cuando íbamos al 150 de real y el gennaker ya en su límite,: quieres ponerlo al 180 de real? Métele motor. Lo hicimos y el barco aumentó un par de nudos y el viento se vino otra vez más al costado, haciendo portar al gennaker a la perfección y marcando la electrónica un real de 160/170...

Si, el real trae la energía, pero las velas portan (o no) con el viento efectivo, relativo, obvio, evidente..probablemente la palabra aparente viene del inglés y no coincide exactamente con la definición española que alguien ha utilizado para soltar la ocurrencia de que no existe siquiera.



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[Guidicor]

Originalmente publicado por caribdis

Aparente es el viento que mide el equipo de viento e incide en las velas, no hay otra definición posible. Lo mide con respecto a la proa y si sabemos el rumbo sabemos su demora.

Y el rumbo y velocidad sobre el fondo es el que da el gps, tampoco creo que tenga ninguna duda, abatimiento? el que sea; velocidad sobre el agua? que más nos da?, al tener velocidad sobre el fondo (de un punto que es donde está la antena del gps), es como si estuvieramos sobre tierra firme.

El jueves probamos con el velero un gennaker nuevo en un motovelero al que le acabamos de montar aparejo y velas. El velero, que tiene un palmarés de quitarse sombrero y media cabeza, campeón del mundo de 420, una Fastnet ganada y un tercero en una Withbread me dice, cuando íbamos al 150 de real y el gennaker ya en su límite,: quieres ponerlo al 180 de real? Métele motor. Lo hicimos y el barco aumentó un par de nudos y el viento se vino otra vez más al costado, haciendo portar al gennaker a la perfección y marcando la electrónica un real de 160/170...

Si, el real trae la energía, pero las velas portan (o no) con el viento efectivo, relativo, obvio, evidente..probablemente la palabra aparente viene del inglés y no coincide exactamente con la definición española que alguien ha utilizado para soltar la ocurrencia de que no existe siquiera.



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Está claro que a las velas les impulsa el aparente, porque es el viento que de verdad incide sobre ellas, y como decís, lo que mide el equipo de viento.

De todos modos yo desisto ya, pero estáis centrándoos únicamente en el viento dando por supuesto que son las únicas fuerzas que afectan al barco cuando hay mil parámetros que afectan a su velocidad… y por tanto su relación con el aparente y por tanto con su velocidad de navegación. Para prueba un botón. En las regatas lo cambió todo la aparición de los foils y precisamente actúan sobre lo que más para a un barco: su resistencia al avance. Son capaces de navegar a más de 3 veces el real porque por su baja resistencia son capaces de generar el aparente necesario para impulsarse de ese modo. Les influye mucho menos la corriente, la ola, etc. simplemente cortan como un cuchillo la lámina de agua para crear una sustentación con la mínima resistencia.

Donde se consiguen todos los récords de velocidad?. En superficies prácticamente sin rozamiento.


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[jiauka]

Originalmente publicado por Guidicor

Está claro que a las velas les impulsa el aparente, porque es el viento que de verdad incide sobre ellas, y como decís, lo que mide el equipo de viento.

De todos modos yo desisto ya, pero estáis centrándoos únicamente en el viento dando por supuesto que son las únicas fuerzas que afectan al barco cuando hay mil parámetros que afectan a su velocidad… y por tanto su relación con el aparente y por tanto con su velocidad de navegación. Para prueba un botón. En las regatas lo cambió todo la aparición de los foils y precisamente actúan sobre lo que más para a un barco: su resistencia al avance. Son capaces de navegar a más de 3 veces el real porque por su baja resistencia son capaces de generar el aparente necesario para impulsarse de ese modo. Les influye mucho menos la corriente, la ola, etc. simplemente cortan como un cuchillo la lámina de agua para crear una sustentación con la mínima resistencia.

Donde se consiguen todos los récords de velocidad?. En superficies prácticamente sin rozamiento.


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El aparente no "te impulsa" , es siempre 1 consecuencia de las fuerzas que te mueven y tú avance hacia adelante, jamás es causa de tu movimiento. Quitas las otra fuerzas -real, motor, corriente, remos....- y te paras, tengas el aparente que tengas.

[Guidicor]

Originalmente publicado por jiauka

El aparente no "te impulsa" , es siempre 1 consecuencia de las fuerzas que te mueven y tú avance hacia adelante, jamás es causa de tu movimiento. Quitas las otra fuerzas -real, motor, corriente, remos....- y te paras, tengas el aparente que tengas.

Eso está claro. El aparente es una consecuencia, pero es el que impulsa las velas. Necesitas una energía primaria, que como dices es el viento o el motor. Pero si consiguieses resistencia 0 con el aparente sí navegarías. Este año los foils consiguieron casi 4 veces la velocidad del real.

Necesitas muchos vectores que “tiren p’alante” y pocos que “tiren p’atras”. Uno de los principales es la resistencia del casco (el principal).


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[jiauka]

Originalmente publicado por Guidicor

.... Pero si consiguieses resistencia 0 con el aparente sí navegarías.

..

No, no te impulsaría más, todo el impulso que tuvieses sería anterior y por otras causas. Además, ese aparente sería siempre por proa.

[jiauka]

Originalmente publicado por Guidicor

.... Este año los foils consiguieron casi 4 veces la velocidad del real.

...

De largo, con MENOS aparente que de ceñida....donde van más lentos a pesar de tener más aparente.

Si el aparente propulsase, podría coger 1 bicicleta, ponerle 1 "ventilador" delante conectado por poleas/cadenas/etc.. a las ruedas, empezar a pedalesr y con ese aparente que incide con fuerza en el "ventilador" propulsarme más rápido. Sería lo mismo que 1 velero, no?

[jiauka]

Originalmente publicado por caribdis

Aparente es el viento que mide el equipo de viento e incide en las velas, no hay otra definición posible. ....

Ok, por fin estamos de acuerdo...y eso incluye aparente generado por 1 corriente.

[Guidicor]

Originalmente publicado por jiauka

De largo, con MENOS aparente que de ceñida....donde van más lentos a pesar de tener más aparente.

Si el aparente propulsase, podría coger 1 bicicleta, ponerle 1 "ventilador" delante conectado por poleas/cadenas/etc.. a las ruedas, empezar a pedalesr y con ese aparente que incide con fuerza en el "ventilador" propulsarme más rápido. Sería lo mismo que 1 velero, no?

Volvemos a lo mismo. De ceñida el barco va más escorado (más resistencia). La caña ejerce mucha más presión (más resistencia). Sueles ir contra el mar (resistencia). Vas contra el viento (resistencia). Navegando de largo en cambio todas esas “resistencias” se minimizan.

Por qué de Popa no pasa eso?. Porque ahí el aparente es mínimo.

Es física pura. El viento te empuja (a las velas el aparente) y todo lo demás te frena. Cada barco tiene un comportamiento distinto. Mira los de alta competición. Una pequeña variación en un ángulo del casco puede suponer el ganar una regata ante idénticas condiciones al conseguir minimizar pérdidas.


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[jiauka]

Originalmente publicado por Guidicor

......Vas contra el viento (resistencia).

...

Pero es viento aparente, no? Según vuestra teoría debería propulsarme, no frenarme.

Y la bicicleta? Se propulsa o se frena? Porque fuerza en las aspas del "ventilador" tiene.

[Oscar1966]

Originalmente publicado por jiauka

Pero es viento aparente, no? Según vuestra teoría debería propulsarme, no frenarme.

Y la bicicleta? Se propulsa o se frena? Porque fuerza en las aspas del "ventilador" tiene.

No. El viento aparente genera una fuerza en la vela. Que esa fuerza en la vela genere empuje o frene el barco es cuestión del ángulo que presenta el aparente con respecto al barco y del tramado de la vela.

En caso de que no haya viento real, el aparente entra por la proa y no sólo no genera empuje sino que frena el barco. Y es igual para todo tipo de barcos, incluso paea los que foilean como los copa América. Eso sí, la menor resistencia hidrodinamica les permite teber una gran velocidad y, por lo tanto, mayor aparente y fuerza en la vela. Corren un montón incluso con poco viento real y creo que ciñen bastante más que un barco normal.

De todas formas, al margen de la discusión de si el aparente empuja o no, que me parece mas una cuestión semántica que física, o si las fuerzas se equilibran o no, yo quisiera saber a dónde quería llegar Caribdis con su primera pregunta sobre el viento geográfico y el aparente.

Saludos, Óscar

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[jiauka]

La "discusión" es si el aparente propulsa , es decir, aporta energía o no, y yo jamás he visto 1 velero propulsarse solo con aparente.

Y Caribdis ahora dice A y luego B. Según el a veces el aparente generado por 1 corriente es viento real y a veces aparente

[Oscar1966]

Originalmente publicado por jiauka

La "discusión" es si el aparente propulsa , es decir, aporta energía o no, y yo jamás he visto 1 velero propulsarse solo con aparente.

Y Caribdis ahora dice A y luego B. Según el a veces el aparente generado por 1 corriente es viento real y a veces aparente

El aparente crea la fuerza de las velas. Esto puede generar empuje/propulsión o no.

En cuanto a energía, es un poco mas complicado de explicar. El aparente lleva la energía del viento real y del viento producido por la velocidad del barco. No toda la energía se convierte en trabajo efectivo (el trabajo es igual a la fuerza por el desplazamiento por el coseno del ánguloentre los dos). Sin viento real, la energía del viento producido por la velocidad del barco se convierte en trabajo de rozamiento hidrodinamica si no hay ningún aporte adicional de energia, por lo que en algun momento no habra mas energía disponible para propulsar el barco. Conforme consumimos su energía el barco disminuye su velocidad y por tanto queda menos energía disponible. Es como llevar un coche a cierta velocidad, poner punto muerto y aplicar los frenos.

Pero eso no quita para que la energía del viento aparente, con real o sin el, no genere trabajo. Otra cosa es que este trabajo propulse o frene el barco. Esta claro que sin aporte continuo de energia el barco este se detendrá ya que hay que seguir aportando trabajo por el rozamiento hidrodinamico. Esa energía puede venir del viento real, (corriente del mar o viento geográfico) o del motor.

Al igual que la fuerza de la vela depende del aparente, y que en ciertas condiciones se convierte a su vez en empuje, la energía del viento aparente se convierte en movimiento, pero son necesarias otras condiciones adicionales para que el barco mantenga el empuje. Estas condiciones son que haya viento real o algo que aporte energia extra, no basta con el viento de la velocidad del barco.

Perdón por el tochazo, saludos Óscar.

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