Si no nos dejáis soñar, no os dejaremos dormir

[malamar]

Tupac, despues de tus eruditas manifestaciones sobre lo divertido de la represion estudiantil por ese militar golpista y asesino en serie, y la atribucion de payasada a una rebelion en territorio frances por los hijos de gente que tuvo el arrojo de eliminar a sus dictaduras cuando tocaba y no por fallecimiento natural porron de años despues....pos no siento inclinacion ninguna a seguir leyendote, sorry, que ya temo por donde seguira inevitablemete tu argumentacion. Hay muchas mas cosas con preferencia de paso para que nos prevengas e ilumines acerca de..creo.

[Tupac A.]

Originalmente publicado por Atarip

Tupac A. Tu obsesión por la no inclusión en el manifiesto de las tesis soberanistas o cualesquiera otras raya en lo patológico. No sé como hacerte comprender que se trata de unir criterios no de separarlos. Todo llegará, pero a su debido tiempo.

Este movimiento, a nivel nacional, y en este momento, no va por ahí, parece que eres tú quien quiere arrimar su ascua a su sardina y como no ha sido así te rebotas.

Si cada región, cada ciudad, cada pueblo incluye sus reivindicaciones particulares, no tendríamos unos puntos comunes sobre el que apoyarnos.

Lo que hay que buscar son unos puntos de sintonía, creo que es la única manera de asegurar que no caemos en los mismos errores de siempre.

Saludos

Pirata

Insisto que el tema no es ese punto concreto. Podria haber sido cualquier otro. Olvidate de que se trataba del derecho de autodeterminacion (un derecho reconocido en la Carta de Derechos Humanos de las Naciones Unidas, por cierto). Lo que pasa es que, precisamente, por tratarse de un tema caliente, salio a la luz y la prensa lo recogio. Y gracias a eso sabemos que las asambleas son un paripe manipulado desde arriba por alguien que mueve los hilos. (Ademas, no soy yo el paranoico obsesivo: fue la asamblea de Barcelona. Toda ella democraticamente constituida. Y en democracia, ya se sabe... O no?).

Me hubiera parecido bien que se convocara un movimiento con unas instrucciones verticales desde arriba: estas son las consignas y el que quiera que se apunte. De hecho, por sentido practico, creo que no puede ser de otra forma. Pero entonces a que venia el paripe de las asambleas? Porque se monta un paripe de asambleas si todo ya esta decidido desde arriba? Que salga el "jefe", que de la cara (en lugar de esconderse en un "whois" anonimo) y dicte las directrices que ha decidido. Y el que no quiera que se largue o que monte otra. Y si en Barcelona se dividia el movimiento en una acampada en la Plaza España y otra en la Plaza Catalunya, pues que se le va a hacer. Pero la verdad por delante. Pero lo de montar un paripe de asamblea para que la peña se piense que participa de las decisiones ... Uffff, que peste. Igualito, igualito, que el PPSOE y sus adlateres. Y encima con el cinismo de decir que se reivindica la "democracia real"... feo, feo, feo. Es una burla, un insulto a toda la gente que se reunio en asamblea.

Quien sera, quien sera, ...? Quien sera que dirige los hilos de esta farsa? Daria algo importante por saberlo.

Lo que me sorprende es que gente inteligente y formada se deje embaucar de esta manera. Y ante la evidencia de que un "jefe oculto" lo manipula todo y monta una aparicencia de democracia asamblearia fraudulenta respondan justificando al jefe hasta el punto de defender que es normal que nos monten una asamblea, nos digan que decidiremos todo, luego una mano negra oculta nos vete lo que hemos decidido... pero todos aplaudimos encantados porque es por nuestro bien! Que os han dado, que ni siquiera ante la evidencia de que os estan manipulando os cegais a los argumentos y seguis loando al que os manipula? Lo unico parecido que recuerdo son los curas hablando de la Iglesia e intentando justificar sus contradicciones....

[Atarip]

Erre que erre,... la mula al trigo.

Me rindo Tupac A. ya no sé cómo he de decir las cosas para que me entiendas. Tu ganas.

Saludos y me voy a dormir que es tarde

Pirata

[swan_38]

Originalmente publicado por Tupac A.

Insisto que el tema no es ese punto concreto. Podria haber sido cualquier otro. Olvidate de que se trataba del derecho de autodeterminacion (un derecho reconocido en la Carta de Derechos Humanos de las Naciones Unidas, por cierto). Lo que pasa es que, precisamente, por tratarse de un tema caliente, salio a la luz y la prensa lo recogio. Y gracias a eso sabemos que las asambleas son un paripe manipulado desde arriba por alguien que mueve los hilos. (Ademas, no soy yo el paranoico obsesivo: fue la asamblea de Barcelona. Toda ella democraticamente constituida. Y en democracia, ya se sabe... O no?).

Me hubiera parecido bien que se convocara un movimiento con unas instrucciones verticales desde arriba: estas son las consignas y el que quiera que se apunte. De hecho, por sentido practico, creo que no puede ser de otra forma. Pero entonces a que venia el paripe de las asambleas? Porque se monta un paripe de asambleas si todo ya esta decidido desde arriba? Que salga el "jefe", que de la cara (en lugar de esconderse en un "whois" anonimo) y dicte las directrices que ha decidido. Y el que no quiera que se largue o que monte otra. Y si en Barcelona se dividia el movimiento en una acampada en la Plaza España y otra en la Plaza Catalunya, pues que se le va a hacer. Pero la verdad por delante. Pero lo de montar un paripe de asamblea para que la peña se piense que participa de las decisiones ... Uffff, que peste. Igualito, igualito, que el PPSOE y sus adlateres. Y encima con el cinismo de decir que se reivindica la "democracia real"... feo, feo, feo. Es una burla, un insulto a toda la gente que se reunio en asamblea.

Quien sera, quien sera, ...? Quien sera que dirige los hilos de esta farsa? Daria algo importante por saberlo.

Lo que me sorprende es que gente inteligente y formada se deje embaucar de esta manera. Y ante la evidencia de que un "jefe oculto" lo manipula todo y monta una aparicencia de democracia asamblearia fraudulenta respondan justificando al jefe hasta el punto de defender que es normal que nos monten una asamblea, nos digan que decidiremos todo, luego una mano negra oculta nos vete lo que hemos decidido... pero todos aplaudimos encantados porque es por nuestro bien! Que os han dado, que ni siquiera ante la evidencia de que os estan manipulando os cegais a los argumentos y seguis loando al que os manipula? Lo unico parecido que recuerdo son los curas hablando de la Iglesia e intentando justificar sus contradicciones....

Otro que te deja por inútil, hasta ahora creí que había alguna posibilidad de entendimiento contigo, pero como no soy amante de alimentar monólogos ególatras. Quedate con tus parrafadas fascistoides. Si, si, fascistoides por si aún no te has enterado, fascista es aquel que se cree poseedor de la verdad y no admite que alguien pueda pensar de forma distinta, así que por mi puedes seguir ladrando en el desierto, Pasas a mi lista de ignorados.

[Robertico]

Me he resistido lo indecible para no participar en este hilo y se que me voy a arrepentir de todo lo que voy a decir y donde lo voy a decir pero la ocasión lo merece que ostias.

Soy independentista de izquierdas y confieso que no participé en las primeras movilizaciones porque pensé que era una convocatoria "nacional" más proveniente de Madrid de esa izquierda que incomprensiblemente nunca ha entendido el derecho a la autodeterminación como un derecho innegociable e incuestionable por cualquier demócrata. Que le vamos a hacer, después de algunos años ya participando activamente en movimientos sociales es imposible no contaminarse de prejuicios después de malas experiencias y más de una ostia.

Pienso igualmente que palabras como revolución se le quedan grandes a este momento, que no comparto ideas ni métodos con muchos de los que me he sentado en asambleas estos días, que lo de eliminar las referencias a la autodeterminación me dolió bastante, que una vez más se trate como algo secundario y no como lo que es, la máxima expresión de la democracia, que estoy harto de recibir golpes de la policia y tener que aguantarme...

Pero tio que quieres que te diga, me la suda. Esto es grande nen. Yo no se si es que partimos de un momento tan mínimo en cuanto a movilización ciudadana y tan máximo de borreguismo que ver tanta gente sin miedo en la calle me emociona joder. No veo conspiraciones porque simplemente son imposibles, esto es incontrolable incluso para sus protagonistas y ahí está su fuerza. Por eso nos tienen miedo. Por eso lo grave del otro dia en el parlament no fué la violencia porque tampoco hubo tanta, la normal de la policía y mucha contención y poca respuesta de la acostumbrada en este tipo de movidas, lo grave fué que por primera vez tuvieron miedo porque no sabían a lo que se enfrentaban y eso es impagable.

Opino que fué un error zarandear a los diputados y diputadas, y no porque no se lo merezcan claro está, las razones nos sobran y recordemos que en la misma calle si estaba habiendo violencia real y la policía si hacia correr la sangre. Pero es un error estratégico tremendo cuando ha quedado demostrado que para lo único que no están preparados es para la no violencia.

Lo primero que se les venía a la boca era apelar a su condición ultrajada de representantes democraticamente elegidos y no se dan cuenta que con esos comentarios se están cuestionando a ellos mismos. Señores no se han dado cuenta de que va esto? No nos representan sencillamente porque no reconocemos esto como democracia. Aquí quien manda son los "mercados" ese ente amorfo e incorporeo al cual nadie ha votado y esto no es conspiración paranoide, esto es real, alguien lo duda aun? Son ustedes todos de la misma especie aunque muchos tengan la buena intención de cambiar las cosas siguiendo las normas del juego ya no es tiempo de eso, demasiado tarde.

Bueno seguiría pero no quiero seguir "haciendo amigos" deciros que me emociona leeros, me emociona descubriros, me emociona que este hilo siga abierto, me emociona que por primera vez en mi vida vea una bandera española en Grecia y no sienta escalofríos , me emociona saber que el domingo seremos miles en la calle, ya tendremos tiempo de discutir de diferencias que las hay y muchas, aunque aquí no por favor que siempre la liamos

Farsa? pero tu les vistes las caras a socialdemócratas, progresistas, conservadores, independentistas...? si no sabían ni por donde les daba el aire, eso es suficiente prueba para mi y si lo es, me da igual una más.

Intento de manipulación y control? Por supuesto y los que habrán.

Estoy preparado para la decepción porque de ahí vengo.

Y no sufras Tupac A. que la independencia tampoco la para nadie

[KUMI]

Tupac A., por favor, deja el bricolaje mental y acepta lo evidente: aquí, en este hilo, estamos para construir, para opinar, para criticar..., para todo menos para destruir.

Gracias y saludos.

[swan_38]

Amigo Robertico ¡Gracias por esa participación tan sincera!

[rom]

Tupac....

Ya se te explicó por activa y por pasiva (en privados) la actuación irregular del día de la asamblea esa.
Esas asambleas no son representativas de todos los que apoyan el movimiento. No son vinculantes. Unos participan en unas y otros en otras. Las asambleas son consultivas y/o órganos de debate para intentar dar viabilidad a las propuestas que inspiran desde el principio al movimiento.
Y esas propuestas se caracterizan porque nos afectan a todos. No son localizablemente específicas. Son problemas que afectan a todos, ya seas catalán, manchego, valenciano o griego...

A tí quien te informa? por que si encima dices lo que dices desde tu tribuna al otro lado del Atlántico es que de primera mano no tienes información. A cuantas asambleas has asistido para tener conocimiento de causa de como funcionan o dejan de funcionar?.


Salut!

[malamar]

Pero es un error estratégico tremendo cuando ha quedado demostrado que para lo único que no están preparados es para la no violencia.[/b] - Robertico

Y esas propuestas se caracterizan porque nos afectan a todos. No son localizablemente específicas. Son problemas que afectan a todos, ya seas catalán, manchego, valenciano o griego...- Rom

Me gusta toparme con frases inteligentes...

[El Piloto]

Robertico, podemos estar de acuerdo o nó en un tema tan importante como es la autodeterminación, pero ante todo existe el dialogo, la proposición de ideas, y la revindicación mediante la no violencia, asi podemos LLEGAR LEJOS.

El rencor, la intransigencia, la falta de dialogo, la violencia, solo nos lleva seguro al DESASTRE.

Me alegra ver que hay mucha gente que piensa en esta movida.

[enre9]

Prueva gráfica donde se ve un policia infiltrado tirando un objeto contundente (creo que un extintor) a una furgoneta de los mossos.

http://www.planetatortuga.com/module...p?storyid=3891

[GUATARRAL]

Encuentro en determinadas opiniones de "cofrades antiguos", una INTRANSIGENCIA hacia posturas/posiciones distintas, que no están acorde con el espíritu que defienden.

En fin, contradicciones del ser humano.

[Cuarteroni]

Originalmente publicado por Tupac A.

Y tampoco hay ninguna comunidad de vecinos que sea soberana y pueda liberarse de las influencias de esas mismas fuerzas. Pero si el administrador de tu escalera resulta que lo es tambien de otras y el dinero de tu comunidad se los gasta en el edificio de al lado, lo despides y nombras otro..

No es de lo que hablamos. Creo que ves enemigos donde no están. Por muy perjudicado que puedas sentirte. Aunque quizás los de la escalera de al lado necesiten tu ayuda perentóreamente... ¿Cuál sería tu nivel de compromiso?. No deseo iniciar ninguna discusión por ese lado, no porque tu no tengas razón, sino simplemnete porque soy mucho más simple, soy más zoquete, y no me interesa. No me interesa empezar por "quién mató a quien*", ni soy culpable de las barrabasadas de mis abuelos, aunque pueda comprender como el ser humano llega a cierto nivel de bestialidad, y lo ha hecho en la historia repetidamente, dependiendo de la circunstancia y no de su adscripción nacional. (*recuerdo una película de los Monty Phyton). El problemas es que todos, seamos nacionalistas, independentistas, anarquistas o feudalistas, todos, (incluso yo con mi zoquetería, que no soy ná, ni siquiera me gusta el fútbol), somos las "marionetas en la cuerda" de un sistema que nos oprime. Y es el mismo sistema que te oprimirá a tí, ya vivas en tu independiente lo que sea, o en tu confederación no se qué, o en la una grande y libre que sea. No se si me explico...

Originalmente publicado por Tupac A.

Lo de la globalizacion es salirnos del tema. En mi opinion el mito de que las cosas funcionan mejor a lo grande (grandes paises, grandes hospitales, grandes empresas, grandes fondos de inversion, etc. ) y de que cuantas menos barreras y menos trabas mejor es una farsa que nos impusieron los Consensus de Washington de los años 80 para que todos los gobiernos cayeran en manos del gran capital. Y FMI, Banco Mundial, OCDE, etc. se han dedicado a imponerla a todos los paises. Si no lo conoces, lee a Jean Ziegler. Yo soy antinacionalista (lo cual no tiene nada que ver con que sea independentista). Pero si pudieramos liberar los nacionalismos de todo resto de racismo, xenofobia, etc. seria una formidable barrera de proteccion para los mas desfavorecidos de cada pais y una trinchera para que los gobiernos pudieran establecer las politicas mas convenientes sin presiones de multinacionales. Y al hablar de nacionalismos incluyo tanto los nacionalismos reivindicativos, centripetos (como el español, el frances, etc.) y centrifugos (catalan, vasco, escoces, etc.) como el de los paises sin esas tensiones. Yo creo que habria que renunciar a la globalizacion y volver a los proteccionismos localistas, para protegernos de un enemigo con el que no contabamos que crece y crece y contra el que ya poco podemos hacer para evitar que nos devore: los grandes capitales. Y por supuesto soy partidario de prohibir los mercados secundarios (las bolsas) que son un mecanismo para que el gran capital pueda de vez en cuando arrasar y dejar sin nada a las clases medias. Pero esto es salirse del tema. Propongo dejarlo aqui.

No es posible. No es que sea mala o buena idea. Simplemente lo que planteas no es posible. Es como querer poner puertas al campo. Tenemos que buscar un sistema justo global, porque es la única esperanza de convivencia. Empezando por compartir recursos. No me molesta (no se por qué tendría que hacerlo), que te sientas diferente a mí y no quieras compartir mi futuro. Pero creo que deberías analizar si tu futuro está ligado al mío, quieras o no quieras. Pero las situación es que tu futuro y el mío, y el de miles, millones, no depende de nosotros. El 15M quiere proponer las bases de una sociedad igualitaria, honesta y coherente donde la justiciia sea para todos, el trabajo repercuta en la sociedad y donde los recursos se distribuyan seguún necesidades.
Leeré a Ziegler (ahora llega el verano). Pero podrías leer las Analectas de Confuncio. Te cambio autor por autor...

Saludos y un placer conversar contigo. Me llena de alegría hablar sobre argumentos.

[enre9]

Despues de la descabellada historia de la detención de la cúpula de anonymous en españa, la organización responde.

Si no lo es ya, el ciberactivismo pasará a ser en muy poco tiempo uno de los vértices del triangulo para desbancarlos.

http://www.youtube.com/watch?v=pxadZ...ature=youtu.be

Somos anónimos,
somos legión,
no olvidamos,
no perdonamos,
esperadnos...

[malamar]

otra para la coleccion, de Cuarteroni

No me molesta (no se por qué tendría que hacerlo), que te sientas diferente a mí y no quieras compartir mi futuro. Pero creo que deberías analizar si tu futuro está ligado al mío, quieras o no quieras.

[swan_38]

Originalmente publicado por malamar

otra para la coleccion, de Cuarteroni

No me molesta (no se por qué tendría que hacerlo), que te sientas diferente a mí y no quieras compartir mi futuro. Pero creo que deberías analizar si tu futuro está ligado al mío, quieras o no quieras.

¡Cada día me edmira más la gente de esta taberna! Es cierto aquello de que en los momentos clave es cuando se conoce la auténtica dimensión de las personas

[El Piloto]

Hoy se plantea un dia de manifestaciones en toda España, practicamente en todas las ciudades de mas de 100.000 habitantes hay convocada una manifestacion en contra del pacto del euro y a favor de una democracia real. Espero que en todas ellas triunfe la participacion y que transcurran todas ellas de forma absolutamente pacifica.

De la dimensión de esta manifestación, tendran que tomar buena nota los poderes "politicos" si no se quieren quedar cada vez mas lejos y mas fuera de los sentimientos y deseos del pueblo, al que en teoria representan.

Nos vemos en la calle, y una rondita de cerveza para el calor

[Enrana]

Creo que no está de más.

Sobre simbología en la Manifestación Global del 19-J

El Movimiento 15M de Valencia desea comunicar que la manifestación global que tendrá lugar el próximo domingo, 19 de junio, es apartidista y asindicalista. Por tanto, cualquier bandera o cualquier símbolo partidista o sindical no estará representando al movimiento.


El Movimiento 15M es únicamente ciudadano y pacífico.

Fuente:

http://www.acampadavalencia.net/2011...obal-del-19-j/

[malamar]

Mapilla Manis Madris 19-J



ElPais

[El Piloto]

Originalmente publicado por Enrana

Creo que no está de más.

Sobre simbología en la Manifestación Global del 19-J

El Movimiento 15M de Valencia desea comunicar que la manifestación global que tendrá lugar el próximo domingo, 19 de junio, es apartidista y asindicalista. Por tanto, cualquier bandera o cualquier símbolo partidista o sindical no estará representando al movimiento.


El Movimiento 15M es únicamente ciudadano y pacífico.

Fuente:

http://www.acampadavalencia.net/2011...obal-del-19-j/

Enrana, supongo que habras entendido en mi anterior aportacion que yo pido, que los "partidos" tomen buena nota de lo que el pueblo les reclama, nunca quise decir que tomaran parte de una manifestación, de una ciudadania que los rechaza.

[Enrana]

Desde luego Piloto, por supuesto.

Sólo intentaba subrayar, ya que como hay bastante presión por achacar violencia a donde no la hay, insisto en lo mismo.

Incluso se les ha querido responsabilizar al 15M por desórdenes que efectúan otras personas, por parte de muchos medios de comunicación y estamentos.

Estoy siguiendo por twitter lo de Madrid que ya está en marcha, es impresionante.

No quiero salirme del hilo, pero recomiendo para alguien que no tenga claro en que consite el pacto del euro (menudo invento), que se revise los PDF de la web de Democaraciarealya, el PDF resumen se lee en dos patadas, y es más que explicativo.

[Robertico]

Solo recordar que la convocatoria no es solo en el estado español es en toda Europa. Catalunya incluida.

[Enrana]

OK. Si puedes, traete ingredientes para prepararnos una calçotada (se escribe así?. Yo me encargo de

[enre9]

Es emocionante seguir en twitter lo que va contando la gente... y como se van encontrado columnas y el apoyo de gente en coches, camiones, vecinos en los balcones... hoy será otro dia historico.
Las fotos cuando aun faltan más de dos horas para que empiece la manifestación, son impresionantes.
http://twitter.com/#!/search?q=%2319JMad
http://twitter.com/#!/search/%2319Jmani%23

streaming
http://www.livestream.com/spanishrevolutionsol


Y esta tarde a las 5 en Barcelona, que espero que tambien sea mítica. Y las de las otras ciudades española y europeas, igual de lo mismo... hoy todos tenemos que tomar la calleee!!! (bueno... menos los que trabajamos )

[Enrana]

Para el que quiera hashtag #19Jmani#Madrid.