Hacer Rizos En Aparejo Fraccionado Y Burdas?

[PASAVANTE]

Hola
La toma de rizos es un tema muy comentado en la taberna ,personalmente me gustaron mucho las explicaciones del cofrade Nihao al que considero un maestro .Pego el link por si alguien gusta de leerlas.

http://foro.latabernadelpuerto.com/s...ad.php?t=72928

[vent]

Originalmente publicado por Polanyi

Buenas y una ronda para todos..

Me gustaria recuperar este hilo ya que me encuentro con el mismo problema que plantea Juguesca.
La cosa es que tengo un aparejo fraccionado com burdas (de esas que aguantan el palo) y crucetas n linea (rectas) . Para poner los rizos no encuentro mayor problema.
Personalmente creo que el problema esta en mantener la curva del palo adecuada en ciertas ciertas condiciones de mar y viento. Sobretodo cuando hay mucho viento y la mar esta picada. En estas condiciones al poner el tercer rizo a la mayor el puño de driza queda muy por debajo del arraigo del stay en el palo... entre el primer y segundo piso de cruzetas. En esas comdiciones lo que suelo hacer es dejar muy poca vela en proa y tensar el maximo las burdas altas tensar las burdas bajas y tension a tope al backstay... para asi poder mantener la curva adecuada del palo. Pero el caso es que con tan poca vela en proa y el mar formado no consigo avanzar mucho en rumbos de ceñida. Me da cosa poner mas vela en proa y no poder mantener la curva correcta del palo. ¿hay algo que hago mal? ¿hay algun truco para estas ocasiones?

Ahi lo dejo...... biras pa todos!!

La cuestión es distinta según se trate de un fracc.7/8 con 2 crucetas,2 crucetas + violín o 3 crucetas con o sín violín.¿a cual de los cuatro palos se refiere la cuestión?.

[Polanyi]

En este caso se trata de un palo fraccionado 7/8 con crucetas rectas y dos pisos de crucetas. Sin violin.

[caribdis]

Una cuestión que conviene recordar, a mi ya me ha pasado recientemente un par de veces y siempre hay que montar un pequeño número de circo:
Normalmente hay dos cabos de rizo y dos stoppers, lo conveniente es izar ya la mayor con los dos rizos puestos, pero si no lo hacemos, o el viento sube tanto que es necesario un tercer rizo, nos encontraremos con que el ollao del siguiente rizo está muy muy alto y que el mar se mueve mucho para andar haciendo equilibrismos encima de la botavara....solución: tener siempre un cabito fino de 2 o 3 mm pasando por dos ollaos consecutivos y atado con un nudo llano al que le dejamos un chicote un poco largo, con ello para tomar ese rizo al que no llegábamos, hacemos con el cabito un ballestrinque al chicote del rizo y haciendo sin fin con el cabito pasamos sin problema el chicote por el ollao superior...

[Keith11]

Originalmente publicado por caribdis

Yo tomo los rizos en rumbos abiertos, no me pongo en popa cerrada por el peligro de trasluchar, pero sí cazo mucho la botavara, para que la vela no se enganche tanto en las crucetas.

En popa cerrada o aletas, cuando cazas la mayor al medio no orzas más, al contrario, disminuyes la fuerza de la mayor porque disminuyes la superficie proyectada. Lo utilizo para llegar a un fondeo en popa, cazo la mayor al medio, voy más controlado y puedo trasluchar sin preocuparme de las escotas (llevo doble aparejo).

No sé... son opiniones...

en mis tiempos de tripulante cada domingo en barcos de regatas, donde se va a tope, tomar rizos de popa era un drama... tomarlos, los tomabamos, con dos cojones, pero hasta "sangre gorda nos habiamos llegado" hacer, en otra ocasion gente con la muñeca dislocada de hacer fuerza para abajo como burros, en muy mala postura

yo soy un pardillo, pero con rasca, veo muuuy complicado tomar rizos de popa, y mucho mas llevar la mayor, ya ni al centro, sino solo cazadita... se te va de orzada rapido!1

saludos

[vent]

Originalmente publicado por Polanyi

En este caso se trata de un palo fraccionado 7/8 con crucetas rectas y dos pisos de crucetas. Sin violin.

Burdas altas y bajas a fondo y back a fondo:Creo que es lo correcto,la perilla no puede irse a proa.

Comentas que con más vela a proa,te será difícil lograr una buena curvatura de palo:No acabo de ver la relación entre montar un 120% y que el palo en su parte superior acabe curvando a proa.El stay lo tensarás a fondo con la burda alta,el extremo superior de la perilla la curvarás a popa con el back.¿Que relación tiene mayor vela de proa con curvatura anomala del palo?.Si notas falta de potencia,prueba de soltar un rizo y subir un poco de carro.

De todas formas,creo que la combinación vélica que llevas es la ideal para partir el palo:Un fracc. 7/8 con 2 pisos de crucetas,sín violín no soportará navegar con tres rizos.Toda la jarcia está debilitada y sín el agunte de la mayor.Si te gusta la combinación no te queda más remedio que montar un violín que le de sustentación a la parte superior del palo.
En su día los de Nordisk Mast me pasaron las medidas para un violín a montar en un perfil Nm 560,(angulo de 35º,cable de 5 mm,20 cm por encima del arraigo del stay).Pero creo que es mejor 1 o 2 rizos,carro a sota y vaciar la mayor en la racha a golpe de escota o aproado unos seg.

Te paso la comunicación de Jakobsen el ingeniero de Nordic:


----- Original Message -----
From: Torben W. Jacobsen

Subject: SV: rigging matters.NORDIC MAST.


Dear





The X-372 is a Rig with spreader angle almost 0 degree …. So the upper shrouds do not generate any tension to the head stay. That's way you will need the runners.

If you only put tension to the back stay in the standard configuration, you will "only" bend the mast section, and not generate tension to the headstay.

If you add a jumper (violin) to the upper part off the mast section, you will prevent the section to bend, and you will generate tension to the head stay.

So, you will be better off, but you will not be apple to generate as mush tension to headstay as with the original runners.

For your information, the runners do only put tension to the headstay, you can sail without, you will only have a lot off sag in the headstay.


My recommendation for a jumper will be, 35 digress forward and 35 -40 cm long wires to be 5 mm attachment off the "spreader" just above the head stay tang. Wires to be attached above and below the tang, as on the photo you send along.


Best regards


Torben W. Jacobsen


Mailto:torben@nordicmast.com

www.nordicmast.com

[caribdis]

Originalmente publicado por Keith11

..llevar la mayor, ya ni al centro, sino solo cazadita... se te va de orzada rapido!
saludos

Al trasluchar, cazas la mayor para traerla a crujía antes de pasarla a la otra banda ¿Notas que te orce más que antes de iniciar la cazada? yo creo que no, cuesta a veces cazar, pero mantienes perfectamente el rumbo con la caña..

[vent]

Originalmente publicado por caribdis

Al trasluchar, cazas la mayor para traerla a crujía antes de pasarla a la otra banda ¿Notas que te orce más que antes de iniciar la cazada? yo creo que no, cuesta a veces cazar, pero mantienes perfectamente el rumbo con la caña..

¿Y no os resulta muchísimo más fácil soltar la escota de mayor hasta dejarla en bandera y tranquilamente preparar el rizo?

[Atnem]

Eso de llevar la mayor a crujía, me parece que nos ha de llevar a puntualizar a qué entendemos por mucho viento.

Porque si hay castañeta como para que tengamos que rizar, a la que llevemos la mayor a crujía, con castaña, el barco se nos va a volver ingobernable, pues si bien es cierto que habrá menos superficie proyectada, a la que haga una pequeña guiñada (que la hará!), aquéllo empieza a coger fuerza y no hay quien pueda evitar la salida en estampida a una orzada descontrolada o peor aún, a lo mismo pero con una trasluchada previa...

...

¡Todo muy hermoso!

[caribdis]

Originalmente publicado por vent

¿Y no os resulta muchísimo más fácil soltar la escota de mayor hasta dejarla en bandera y tranquilamente preparar el rizo?

Estamos hablando de tomar el rizo sin ponerse proa al viento, el principal problema es que si sueltas driza de mayor para tomar el rizo, la mayor se apoya en el palo y los obenques (o está apoyada ya) y cuesta mucho más bajarla. , lo ideal es ir bajándola poco a poco e ir cazando ya el rizo, pero mi experiencia es que ayudas a esta maniobra cazando más la escota y trayendo la botavara más a crujía (tampoco digo del todo).

A raíz de esto comentaba que utilizo mucho el cazar la mayor al medio para fondear o acercarme a un fondeo (lo hago siempre a vela), con la mayor así navegas perfectamente en popa, y mucho más despacio y sin preocuparte por las trasluchadas, que son un simple cambio en el lado por el que coge el viento la vela. Por supuesto no entras con la mayor entera y 30 nudos de viento, pero si lo he hecho con la mayor con dos o tres rizos y como la vela está como una tabla no produce ningún efecto raro. También he de aclarar que llevo doble escota, con lo que la botavara está siempre totalmente fija, no tiene el grado de movimiento que le deja el aparejo de escota y carro.

Pero insisto en que la mayor fuerza de orzada en popa se produce con la mayor abierta, y es evidente que has de controlar el barco con el timón, pero las posibilidades de que se te vaya en orzada descontrolada son las mismas o menores que con la mayor totalmente abierta, los momentos de giro son los que son.

[esquitx]

Originalmente publicado por caribdis

...
También he de aclarar que llevo doble escota, con lo que la botavara está siempre totalmente fija, no tiene el grado de movimiento que le deja el aparejo de escota y carro.
...

Una pregunta caribdis, lo de doble escota te refieres a como lo monta el barco de la imagen



Es decir que la escota de la mayor corre en doble por debajo de la botavara hasta el palo y luego se deriva hacia un reenvio en cubierta para volver a la bañera en un stopper por cada banda

[caribdis]

No, ese sistema debe facilitar el cazado pero la botavara todavía "baila" el que llevo es el de la imágen de abajo, evitas el carro y la botavara desde la ceñida al través está siempre firme, el inconveniente debes ajustar dos aparejos y también sobra más cabo.

[esquitx]

Originalmente publicado por caribdis

No, ese sistema debe facilitar el cazado pero la botavara todavía "baila" el que llevo es el de la imágen de abajo, evitas el carro y la botavara desde la ceñida al través está siempre firme, el inconveniente debes ajustar dos aparejos y también sobra más cabo.

Ok ahora entiendo mejor tus aportaciones .

Supongo que entre este sistema y la contra suples la funcionalidad del carro. En caso de una trasluchada involuntaria la botavara no tendrá tanto recorrido y no tomará tanta velocidad minimizando el trompazo no? .

De todos modos si te traslucha sin querer deberás soltar rápidamente la escota de sota que se habrá "autoproclamado de barlo ", más o menos como pasaría con un burda, verdad?

[Polanyi]

Originalmente publicado por vent

Burdas altas y bajas a fondo y back a fondo:Creo que es lo correcto,la perilla no puede irse a proa.

Comentas que con más vela a proa,te será difícil lograr una buena curvatura de palo:No acabo de ver la relación entre montar un 120% y que el palo en su parte superior acabe curvando a proa.El stay lo tensarás a fondo con la burda alta,el extremo superior de la perilla la curvarás a popa con el back.¿Que relación tiene mayor vela de proa con curvatura anomala del palo?.Si notas falta de potencia,prueba de soltar un rizo y subir un poco de carro.

De todas formas,creo que la combinación vélica que llevas es la ideal para partir el palo:Un fracc. 7/8 con 2 pisos de crucetas,sín violín no soportará navegar con tres rizos.Toda la jarcia está debilitada y sín el agunte de la mayor.Si te gusta la combinación no te queda más remedio que montar un violín que le de sustentación a la parte superior del palo.
En su día los de Nordisk Mast me pasaron las medidas para un violín a montar en un perfil Nm 560,(angulo de 35º,cable de 5 mm,20 cm por encima del arraigo del stay).Pero creo que es mejor 1 o 2 rizos,carro a sota y vaciar la mayor en la racha a golpe de escota o aproado unos seg.

Te paso la comunicación de Jakobsen el ingeniero de Nordic:


----- Original Message -----
From: Torben W. Jacobsen

Subject: SV: rigging matters.NORDIC MAST.


Dear





The X-372 is a Rig with spreader angle almost 0 degree …. So the upper shrouds do not generate any tension to the head stay. That's way you will need the runners.

If you only put tension to the back stay in the standard configuration, you will "only" bend the mast section, and not generate tension to the headstay.

If you add a jumper (violin) to the upper part off the mast section, you will prevent the section to bend, and you will generate tension to the head stay.

So, you will be better off, but you will not be apple to generate as mush tension to headstay as with the original runners.

For your information, the runners do only put tension to the headstay, you can sail without, you will only have a lot off sag in the headstay.


My recommendation for a jumper will be, 35 digress forward and 35 -40 cm long wires to be 5 mm attachment off the "spreader" just above the head stay tang. Wires to be attached above and below the tang, as on the photo you send along.


Best regards


Torben W. Jacobsen


Mailto:torben@nordicmast.com

www.nordicmast.com

Entiendo que con el violín se podría evitar la curva negativa en la parte alta del palo. No obstante creo que con las burdas cazadas a tope y backstay a tope también se evita.

El problema lo veo cuando la curva negativa se da más al centro del palo (tal como muestra la imagen)... cosa que evitaría un babystay... pero que en mi caso no tiene. Se podrá evitar tensando a tope el amantillo del tangón a modo de babystay?

Si no recuerdo mal creo que el x-372 fr tampoco lleva.

En cuanto a que la configuración velica (tercer rizo en la mayor) es perfecto para romper el palo, no acabo de entenderlo... podrías explicarlo mejor, por favor. Qué se haría en el caso de tener que llevar muy poca vela mayor (tercer rizo o mayor de capa) si así lo requiere la situación? Aguantar a toda costa la vela mayor con dos rizos o ir sin vela? Entiendo que el palo es mas flexible y se debe controlar más su curvatura... pero impide un palo fraccionado 7/8 con dos pisos de cruzetas rectas, con burdas altas y bajas y sin violín, poner -por ejemplo- una vela de capa? como se debería trimar el palo en esta situación?

[vent]

El X-372 FR efectivamente salía sín baby pero con el arraigo en cubierta para montarlo .En Haderslev montaban los cascos todos iguales,incluso los MH y los FR (342,372,402) y luego a solicitud del cliente montaban un palo u otro (hasta los cadenotes de los FR se montaban con una pletina larga que permitía montar los obenques adelantados (crucetas rectas o casi,5º) o atrasados crucetas retrasadas.

La contra del tangón como baby?.Si dispones de un buen arraigo en cubierta y una contra dimensionada,lo veo bien.(En realidad he visto fotos de Etchells y algún Dragon inglés con este sistema).Yo no lo probé nunca.

Sobre la combinación vélica:Los palos originales de un 7/8 (one ton o 3/4) son perfiles muy livianos (del orden de 4'5 Kg/mt),necesarios para la flexibilidad del aparejo,pero delicados.Cuando me refiero a partir el palo,no es sólo la posibilidad de seccionarlo,sino también de doblar el perfil en su apoyo sobre la carlinga sobre la quilla.(paso previo,partirás las cuñas de madera de la fogonadura,y no lo notarás)En ningún caso navegues sin la mayor arriba si hay viento y ola.Nunca a motor sín la mayor arriba.La vela da consistencia al perfil,el palo queda totalmente debilitado sín la mayor.

3 rizos creo que es peor que navegar sín mayor:Una parte del palo tiene consistencia (la que tiene menores inercias,más cerca de cubierta y otra,la que precisamente tiene mayores inercias ,carece del apoyo de la vela.....

Nunca navegué con mi 7/8 a más de 42 nudos.....,no tengo referencias sobre el comportamiento más allá de 40 nudos.Ahora bien,puedo asegurarte que en este tipo de barcos hasta 40 nudos,sín tripu en la banda,es preferible bajar el foque,y quedarte a 2 rizos con la mayor desventada o pinchando regularmente,antes que bajar la mayor.

Sín duda,la peor combinación para la integridad del palo es bajar mayor y navegar con foque.

La vela de capa es distinta,sube muy arriba.Si la tuviera que encargar para un 7/8 la montaría muy arriba,mínimo hasta la altura del arraigo del stay y burda alta),y luego la haría bajar muy fina hasta la segunda cruceta,para luego ganar metros hasta botavara.Fíjate que todas las velas de capa suelen arraigar muy arriba del palo.

Pero para montar una mayor de capa necesitas bastante más de 40 nudos......,en este caso,para mi la combinación buena sería cazar el foque de 90% a ambos lados hasta que quedara planchado en crujía con los dos winches,plano como una tabla y máximo dos rizos,vaciando o pinchando según necesidad....,el paso siguiente sería bajar el foque.El siguiente,ponerte de rodillas y sacar todo el ron que encuentres por el barco (antes el ron que bajar la mayor).


Saludos,(seguro que disfrutas de un bonito barco,los MH al lado de un FR parecen caravanas).

[caribdis]

¿Esto no se solucionaría si le metes una buena preflexión al palo????

[mazatlan]

Hola Cofrade; no acabo de entender que la burda en banda en sotavento haya de constituir el menor obstáculo para tomar un rizo.
En mi caso, y como supongo que es habitual, sigo por estricto orden los siguientes pasos en un barco equipado con carros Harquen de rodamientos en el grátil de la mayor y sin burdas:
1) Abro ligeramente el rumbo de ceñida para situarme a unos 60-70º del viento, mantengo el foque en posición de trabajo para estabilizar los movimientos del barco. Abro la mayor soltándo escota hasta que acusa desvente en el área más próxima al mástil.
2) Aflojo algo la contra de botavara y suelto driza de mayor suficiente para bajar el ollao del grátil hasta el gancho del que dispongo a cada banda junto a la coz de la botavara, cerrando nuevamernte la mordaza de driza para evitar que la vela baje excesivamente.
3) Me desplazo al mástil a enganchar el ollao del grátil y acto seguido regreso a bañera.
4) Cazo driza para dar al grátil la tensión deseada.
5) Cazo el cabo del rizo correspondiente para bajar el ollao de la baluma hasta la botavara.
6)Recupero la tensión deseada a la contra.
7) Cazo escota de mayor y ajusto la escota del génova también al rumbo deseado.
8) Con el barco a rumbo y equilibrado, aclaro y adujo los cabos de driza y de rizos para evitar el clásico espagueti en bañera, y a su vez recupero parte de los cabos de los restántes rizos para adaptarlos a la nueva altura de sus respectivos ollaos.

Con un mínimo entreno y práctica, ésa maniobra hecha maquinalmente por su estricto orden, raras veces se alarga más allá de un par de minutos. Si te saltas algún paso todo se complica.
Quizás la maniobra más clara de delegar, salvo que lleves una tripulación enternada sea la maniobra 3) ya que las restántes hechas por la misma persona y una detrás de la otra, se llevan a cabo más rápido que si empiezas a delegarlas.
El paso 3) se puede evitar instalándo en cada ollao de grátil un aparejo tipo cuninham reenviado a bañera. En mi caso hallo más simple el desplazamiento que la preencia del reenvío para tres rizos y el pajarín...
Saludos.

[Polanyi]

Originalmente publicado por caribdis

¿Esto no se solucionaría si le metes una buena preflexión al palo????

Si no me equivoco creo que los palos 7/8 con crucetas rectas con burdas altas y bajas y sin violín no tienen preflexión (como suelen tener los palos con cruectas retrasadas). La flexión se consigue al tensar las burdas el backstay y la contra de la botavara.

[caribdis]

Originalmente publicado por Polanyi

Si no me equivoco creo que los palos 7/8 con crucetas rectas con burdas altas y bajas y sin violín no tienen preflexión (como suelen tener los palos con cruectas retrasadas). La flexión se consigue al tensar las burdas el backstay y la contra de la botavara.

No la tienen si no se la das. En IOR lo hacíamos pero había que tenerlo en cuenta al encargar la mayor, absorbe parte de la bolsa de la vela. Coz algo más a popa, fogonadura algo más a proa y llevar el palo al sitio con la jarcia.

[Polanyi]

Bueno, pues al final he escrito a RSB Rigging solutions s.l con la misma pregunta y me han contestado lo siguiente:

It is correct that sailing with the mainsail reefed this far down is a bit of a gamble with this type of mast setup.
This due to the fact that the mainsail top will try to pull the mast aft under the inner forestay and induce negative prebend.

You should apply a good amount of tension on backstay and runners in order to create positive prebend and be careful not to use this setup around 45 degrees of wind angle which could cause the greater amount of pull on the top of the mainsail.

Biene a decir que ciertamente es un poco arriesgado ir muy rizado ya que el el puño de driza de la mayor queda por debajo del puño de driza del foque y esto crea un empuje hacia popa por debajo del anclaje del stay y tiende a crear una flexión negativa en el mástil. Sin embargo indica que esto se evita dando mucha tensión al backstay y a las burdas para crear flexión positiva. También dice que se debe evitar recibir el viento alrededor de los 45º del viento ya que es cuando mayor presión ejerce sobre la parte mayor de la vela.