Se mueve la hélice si navegas a vela

[dunic]

Juanitu : es más fácil hacerlo así en el Varadero ..

[Juanitu]

Originalmente publicado por dunic

Juanitu : es más fácil hacerlo así en el Varadero ..

Hombre, esto es una opción.
Pero yo cuando me leí el libro de Don Seldon con esa recomendación, actué como verdadero novato y tenía "prisa" por marcar la alineación de mi hélice.

Total, que metió un amiguete la cabeza por la popa, y yo marqué.

Luego en varadero (a los 6 meses), comprobamos que habíamos fallado en 2 centímetros.

Ahora llevo la marca pequeña y la marca "gorda", que es la buena.

[jiauka]

Originalmente publicado por NEFTA

Es al revés, encendido adelantado, la chispa salta mucho antes del PMS, que en el 2T siempre lo está mucho, cortas y das, el piston a media carrera y vuelve atrás...era la tipica patada de la palanca de arranque en retroceso en las historicas Metralla

Por eso mismo hay que retrasarlo, para que al girar al reves quede adelantado,muchos motores de quads y motos de nieve usan esta tecnica para tener marcha atrás.

Es cierto que en motores con el encendido a 0 o 90 grados se comportan igual del derecho que de revés, pero son motores mal ajustados.

Y dicho esto, mi bultaco sherpa y mi bultaco frontera tenían 1 gran querencia a girar al revés, 1 de mis fracturas viene de entonces.

[javib]

Originalmente publicado por jiauka

Por eso mismo hay que retrasarlo, para que al girar al reves quede adelantado,muchos motores de quads y motos de nieve usan esta tecnica para tener marcha atrás.

Es cierto que en motores con el encendido a 0 o 90 grados se comportan igual del derecho que de revés, pero son motores mal ajustados.

Y dicho esto, mi bultaco sherpa y mi bultaco frontera tenían 1 gran querencia a girar al revés, 1 de mis fracturas viene de entonces.

¿Pie o tobillo?
Yo soy grandote y con estas o las montesa enduro tenia menos problema pero con las ducati 350 (en cuatro tiempos , no arrancaba al reves pero la patada que pegaba era tremenda)

[josera]

Segun leo en e lmanual/libro de Guillermo Cabal "Tin Tin" (Desde la Mar), hay que dejarlo girar libremente y arrancar motor cada 10 h para lubricar?

[Auskalo]

Originalmente publicado por NEFTA

Vamos a ver...me dices que a ti te se ha puesto un motor en marcha por la fuerza generada del agua sobre las palas de la helice en un velero......amos anda.....y maria se quedo preñada por una oca ¿no?

Originalmente publicado por javibrokmmm

NEFTA, imagino que el cofrade Auskalo se referiría al coche

Digo que un motor marino puede arrancarse por el empuje del agua sobre la helice, y lo digo porque me ha acurrido, no porque lo haya leido, un manual diga o crea que.., si no por que me ha pasado a mi en primera persona. El motor era un Wartsila de 5000 CV, la helice era de paso variable y la reductora desconozco sus caracteristicas (al eje el maximo serian unas 130 revoluciones con la pala al maximo de pitch).
Si alguien no se lo cree allá el, no tengo ningun motivo para mentir, pero yo y los 15 o 20 tripulantes que navegabamos a bordo lo vivimos.
Saludos
Auskalo

[cooco]

Unas rodndas fresquitas,para todo y gracias por buestras explicaciones,alle fuy a mi barco a comprobar y incluso llame a sole que no tenian ni idea de lo que le hable,si que es verdad que con marcha atras queda clabada y adelante menos clabada o eso me parecio a mi si pongo la palanca para que me entren las marchas eso no lo claba ,entonces digo yo,por que antes de limpiar el casco la eleice no se movia y ahora si,es mas el sabado sali que navege a unos 7 nudos a vela y no se movia y el domingo sali y navege a unos 5 nudos a vela y si se movia ya que el ruido se escuchaba flojo pero se escuchba ,a lo mejor sera que siempre se a movido pero el cojinete que va dentro del motor empieza a sonar,y si es asi eso es malo.a ver si me podeis alludar por que no dejo de pensar si pasara algo o lo cambio ya ,muchas gracias y mas rondas fresquitas

[NEFTA]

Originalmente publicado por Auskalo

Digo que un motor marino puede arrancarse por el empuje del agua sobre la helice, y lo digo porque me ha acurrido, no porque lo haya leido, un manual diga o crea que.., si no por que me ha pasado a mi en primera persona. El motor era un Wartsila de 5000 CV, la helice era de paso variable y la reductora desconozco sus caracteristicas (al eje el maximo serian unas 130 revoluciones con la pala al maximo de pitch).
Si alguien no se lo cree allá el, no tengo ningun motivo para mentir, pero yo y los 15 o 20 tripulantes que navegabamos a bordo lo vivimos.
Saludos
Auskalo

De entrada hablas de un barco de propulsion mecanica no de vela, llevabais solo un motor? o eran dos? porque... como lograbais velocidad para que la fuerza del agua hiciera girar la helice? porque si era solo un motor el barco estaba sin arrancada y si asi fuera no habría flujo de agua debajo del casco
Si eran dos y uno no funcionara la fuerza del otro en marcha, la gran superficie de palas y la enorme reduccion al eje(solo 130rpm)y quizás el descompresor pisado pudiera darse el caso de que hiciera girar el cigüeñal 1/4 de vuelta.....aunque me parece inverosimil y jamás oido....pero en esta vida no te acostarás sin saber una cosa mas

[rom]

¿Tu no sabes quien es Auskalo verdad Nefta?
A pesar de su "corta" edad tiene más millas y horas de mar que muchos de nosotros juntos.
Te voy a dar una pista: "El Saltillo".

Más que poner en duda lo que comenta yo le rogaría nos explicara mejor tan excepcional circunstancia.



PD. Referente al tema, he escrito y he leido ya tanto sobre ello que.... que le den a las hélices. Me aburre.
En mi barco, con mi motor y mi hélice... va en punto muerto.

Salut.

[Auskalo]

Originalmente publicado por NEFTA

De entrada hablas de un barco de propulsion mecanica no de vela, llevabais solo un motor? o eran dos? porque... como lograbais velocidad para que la fuerza del agua hiciera girar la helice? porque si era solo un motor el barco estaba sin arrancada y si asi fuera no habría flujo de agua debajo del casco
Si eran dos y uno no funcionara la fuerza del otro en marcha, la gran superficie de palas y la enorme reduccion al eje(solo 130rpm)y quizás el descompresor pisado pudiera darse el caso de que hiciera girar el cigüeñal 1/4 de vuelta.....aunque me parece inverosimil y jamás oido....pero en esta vida no te acostarás sin saber una cosa mas

Fue en un barco con un solo motor, navegando normalmente, se cayó la planta, antes de que los chicos de la maquina pudieran volver a arrancar (se tarda un tiempo, hay que arrancar auxiliares, desembragar, arrancar y volver a embragar) la maquina se puso en marcha sola. Al estar el barco reduciendo su velocidad por no tener propulsión la helice sigue girando y moviendo transmisión, cigueñal y pistones, como era un motor que trabajaba a diesel esas pistonadas hacen que el motor pueda arrancarse solo. Que es lo mismo que comentaba otro cofrade antes de los coches diesel de arrancarse solos cuesta abajo.
Saludos
Auskalo

[mazatlan]

Un coche de considerable peso desplazándose cuesta abajo, con una velocidad del cambio de relación larga, es más verosímil que llegue a vencer la fuerte compresión de un motor diesel, que no la fuerza que el flujo del agua pueda ejercer sobre la hélice cómo para que ésta llegue a hacer girar y arrancar un motor.
Con un barco lanzado a toda velocidad, una hélice de mucho paso, el aire del cilindro tan caliente cómo pueda estarlo en un motor recién parado, y quizás con el descompresor medio accionado, pueda darse la casualidad de que el motor arranque, pero aún así, parece casi más lógico atribuirlo a otra causa que no a que la corriente de agua pueda llegar a ejercer tanta fuerza cómo para arrancarlo.
A primera vista cabe imaginarse la hélice bloqueada y el agua derrapándo sobre ella con una marha engranada, o arrastrando pesadamente el eje y la transmisión con la palanca del cambio en neutro. De ahí a vencer la compresión de un Diesel para arrancarlo, cuesta de creer.
Sí queda clara la explicación de que la hélice bloqueada en avante puede dificultar pasar luego a neutro, o que haya transmisiones que en avante sigan girando.En todo caso un motor con la marcha avante o atrás engranada arranca igual, y con el motor en marcha ya no existe mayor problema en accionar la palanca del cambio.
En mi caso, con un motor Yanmar y una hélice Maxprop, para orientarla hay que dar atrás cuando el barco va arrancado y el motor está parado.
Saludos

[Kane]

Originalmente publicado por mazatlan

Un coche de considerable peso desplazándose cuesta abajo, con una velocidad del cambio de relación larga, es más verosímil que llegue a vencer la fuerte compresión de un motor diesel, que no la fuerza que el flujo del agua pueda ejercer sobre la hélice cómo para que ésta llegue a hacer girar y arrancar un motor.

Intenta frenar el eje de una hélice (mejor tripala o de más palas) girando desembragada con el barco moviéndose y te llevarás una buena sorpresa. Pero toma muchas precauciones.

De acuerdo totalmente con Auskalo.

[Kane]

Además, un apunte: normalmente la desmultiplicación (reducción) de la marcha atrás suele ser mayor que en la marcha más corta de una caja de coche. No tengo muchas ganas de comprobarlo, pero creo que también en nuestras reductoras. Eso hace que la retención en reversa sea mayor con menos efecto sobre el motor.

Y en cajas hidráulicas no hay tu tía.

[genoves]

Originalmente publicado por Juanitu

Yo me remito al "UNICO LIBRO DE MECÁNICA QUE HE COMPRENDIDO". El de Motor Diesel sin problemas de DON SELDEN, que me ha servido para hacerme una chuleta de cositas de motor que algún día publicaré en forma de apuntes gratis en esta Taberna.

Pero, para navegar a vela, no sólo engranaje atrás para evitar que la hélice gire y se desgaste todo (el desaste de ciertas piezas es ridículo, pero no así otras como las pestañas de goma de las bocinas refrigeradas o húmedas que llevamos muchos). El sonido ese que oyes cuando la hélice gira loca al navegar a vela, proviene casi siempre de la bocina de goma en su roce con el eje.

LO QUE HAGO YO siguiendo el consejo de Don Selden, y lo que le recomiendo desde entonces a todos los barcos bi-pala (también se puede hacer en tripala)

• Un buen día, con buen tiempo y buena mar, te tiras al agua, o metes la cabeza por la popa, como quieras. Si te bañas lo haces tú. Si metes la cabeza necesitas ayudante en el eje.
• Motor apagado, hélice parada, punto muerto.
• Un compañero desde dentro, coloca el eje, girándolo poco a poco, hasta recibir la señal de "vale".
• El "vale", se da cuando coinciden las palas de la hélice en vertical, una sobre otra. ¿Por qué? Pues porque la pala superior queda protegida por el arbotante y el propio eje (depende del tipo de arbotante que lleve el barco), de modo que produce menos rozamiento que si queda expuesta a la corriente que se genera bajo el casco al avanzar.
• Según Don Seldon, es preferible la bi-pala en vertical que en horizontal, porque así sólo queda expuesta una pala.
• Una vez localizada esta posición, se marca en el eje el punto en el que la hélice está vertical. En mi caso una vuelta de cinta americana y una marca de rotulador indeleble.
• A partir de ahí, salgo a motor, izo velas, y cuando apago el motor, engrano la marcha atrás, y bajo al eje, que se puede girar EN UN ÚNICO SENTIDO (es una cuestión de fuerza. Para un lado se puede, para el otro está durísimo...)
• Girando, girando... localizo la línea de rotulador y la dejo arriba.
• Ahora sé que mi hélice va en vertical, y por tanto sólo frena una pala y no las dos.

ES DECIR, NO SÓLO ENGRANAJE ATRÁS - para que no gire - SINO HÉLICE EN VERTICAL, para evitar el rozamiento al máximo.

Que yo lo haga así no significa que sea lo correcto.

Vaya jaleaco solo me faltaba en el protocolo bajar a mirar la cinta aislante.

Y en cuantas micronésimas de nudo se nota eso Que tal vez para la Vendee Globe no te digo que no, lo mismo se le resta una hora o llegas de día a la recepción, pero de aquí a Baleares puessss...

Los mecánicos y manuelas dicen que marcha atrás y puntopelota; la razón es simple, porque la inversora se libera mejor yendo con velocidad, y marcha alante cuesta más sacarla y probablemente sufren más los engranajes. También dicen los que saben que el calentamiento por el giro en libre es despreciable, pero es, aunque esto está más que preparado solo con su aceitico; e incluso están los que sostienen que la bocina debe ir 'engrasada' por el agua y eso es mejor en movimiento, están también las versiones de bocina seca, bocina mojá. tu cristiano, el moro, este adventista, yo ateo... pues eso.

Brinsdises al sol.

Yo tambien proclamo que uso la marcha atrás.




Oye tu, mi primera discusión en la taberna sobre la materia, esto hay que celebrarlo. Creo que los mensajes en este tipo de hilos clásicos puntúan triple, como en apalabrados.

[nononono]

Tras muchas millas con punto muerto, infinidad de horas con marcha avante y varios meridianos recorridos con marcha atras os puedo asegurar que no hay influencia alguna en la velocidad del barco a vela...
Simplemente hay que tener cuidado de tener el fueraborda en posición horizontal.

[Bacterio]

disculpad si refloto el asunto, pero prefiero no crear otro hilo para la misma duda.

Hoy me ha pasado lo mismo que al cofrade cooco y, con el debate de cómo llevar la hélice, al final no he visto respuesta al problema que planteaba (disculpad si se me ha escapado)

El caso es que hoy he hecho la primera salida con los bajos limpios y la hélice se pone a girar como posesa yendo a vela a unos 5 nudos.

Mi hélice es plegable y hasta ahora no he tenido que engranarla porque no giraba, pero se habrá quedado abierta lo suficiente como para girar.

Para frenarla he metido marcha avante y luego marcha atrás y ha seguido girando, lo que me ha dejado mosca porque pensé que la inversora se había estropeado.

Tras la primera virada y en neutro ha dejado de girar (se habrá plegado en condiciones) y cuando he arrancado motor para entrar a puerto, todo ha ido sin problemas, tanto avante como atrás.

En definitiva no le encuentro explicación a que haya seguido girando una vez metida la marcha. ¿Puede ser síntoma de algún problema? Mi motor es un solé mini 12 del año de la polka con su inversora original.

por vuestra ayuda y unas de mi parte.

[Tresliebres]

Pues como siempre hay una tercera vía. En mi barco hay un dispositivo que caza el eje de la helice para pararla cuando se navega a vela. El motor queda en punto muerto. Ni palante ni patras.

[salobre]

Originalmente publicado por jiauka

Hay muchas discusiones al respecto, en mi modesta opinión, a vela lo ideal es poner atrás para que ni la hélice ni el inversor giren, frena menos que libre. COMPROBADO en muchos veleros, con eje o saildrive.

Cuidado con la inversora, te la puedes cargar

[El Iluso]

Por añadir algo de lo que todavía no se ha hablado comentar que en el último salón náutico cenando con los del astillero le pregunté a un mecánico al que le suelen pasar todos los marrones.

Me dijo que el desgaste de los elementos es inapreciable pero que si me molestaba la vibración de la helice girando suelta que podía meter atrás y asunto solucionado, ahora bien, con la precaución que navegando con bastante mar de popa si en la planeada de la ola se superaban los 14 nudos de velocidad (del barco), la ola causada por el roce de las palas fijas sin rotar podría crear una turbulencia que podría hacer entrar agua al motor.

Ahí es nada.

yo no tengo ni idea del tema pero cuando la hélice me mete vibraciones, normalmente a partir de 6 nudos, meto atrás y no aprecio pérdida de velocidad. Esto en un catamarán Lagoon 380

[Bacterio]

Gracias por las aportaciones, pero mi intención al subir el hilo no es reabrir el eterno debate de como llevar la hélice navegando a vela , solamente quiero saber si es normal que siga girando aunque no vayas en punto muerto.

En la lógica de que llevando la marcha metida no debería moverse, me mosquea que lo haya hecho y, aunque a motor no hay problemas, no sé si puede ser síntoma de futuros problemas con la inversora.

¿Alguna indicación al respecto?

[paco]

Una ronda
Eterno dilema: ¿hélice girando o parada cuando a vela? Depende.
Si es plegable, no se plegará si no bloqueas el eje; por lo tanto, eje bloqueado con reversa o freno. Si no es plegable, ahí os dejo un video que lo responde. Por favor, barones de este foro, doblaos a la evidencia y dejad de pontificar. De buen rollo.
www.catamaransite.com/propeller_drag_test.html

[Kane]

La verdad es que en enlace que cita Paco son bastante expeditivos:
(Mi hélice siempre gira libre).

Propeller Drag Test Results

Jig Drag = 12 pounds with no prop mounted. Measured at WOT. (wide open throttle)

Locked Prop Drag: 45-50 pounds: 50 -12 = 38 pounds of actual propeller drag when locking the propeller in reverse under sail.

Freewheeling Prop Drag: 20-25 pounds: 25 - 12 = 13 pounds of actual propeller drag when freewheeling the propeller under sail.

The locked propeller drag is 2.92 times more drag or a 292% increase in drag over a freewheeling propeller when you remove the test jig from the equation!!!!

As I said earlier, the test results are not even close. There's no need to worry about the .001's or a few pounds of drag here or there or even the rather "unscientific" method I used in this test. If a sailor cares to find an additional knot of boat speed in light winds, he must free wheel his propeller under sail. (note: I picked an average wind day with flat water and tried my props both locked and free wheeling while under sail. I have two props on my catamaran, and Main Sail's test was verified on my boat (it wasn't even close) --Rick)

Despite the Yamar advisory, which voids their warrantee if you lock their transmissions while sailing and despite Volvo's recommendation that you sail while their transmission are in neutral and despite the MIT study, the University of Strathclyde Ocean Engineering white paper, the Yachting Monthly data and this webapge, which all basically show the same thing, that a fixed prop caused more drag, there are still a few die hard types arguing the helicopter blade theory.

I have never seen so much misinformation on a sailing subject as we get on this one. I recommend you read this page carefully yet again, and get this right. Unless your transmission specifically says to shift into reverse while sailing, all sailboat owners should be free wheeling their propellers while sailing. On second thougt, if they ignore this webpage, it will be great for our economy as they will have to buy new transmissions!

__________________
Saludos,
Carlos
************************

[NEFTA]

Originalmente publicado por paco

Una ronda
Eterno dilema: ¿hélice girando o parada cuando a vela? Depende.
Si es plegable, no se plegará si no bloqueas el eje; por lo tanto, eje bloqueado con reversa o freno. Si no es plegable, ahí os dejo un video que lo responde. Por favor, barones de este foro, doblaos a la evidencia y dejad de pontificar. De buen rollo.
www.catamaransite.com/propeller_drag_test.html

No entiendo nada de lo que dicen o lo que esta escrito, no hablan ni escriben en castellano... el video es horrible en cuanto a realizacion, lo unico claro que se ve es que hay una hinchable y unos maderos....
La prueba no es real encuanto a ubicacion de la helice, en un velero las helices producen un flujo de agua disperso que rebotan en el casco y ensucian la salida de agua por popa influyendo en el desplazamiento sobre el agua del velero y asi su velocidad....la prueba no se realiza en un velero con lo que diga lo que diga la prueba no me sirve
SALUT

[Angel1250]

Buenas tardes,

Adjunto el texto que aparece en el manual de propietario de un motor Volvo D1-30 actual. Las reductoras mecánicas que lleva son iguales que la mayoría de las de Solé, Volvo, etc.

Navegando a vela:

En la navegación a vela la palanca de mando ha de estar en posición de marcha atrás si la hélice utilizada es de tipo plegable.
Si la hélice es de tipo fijo ha de estar en punto muerto o en posición de marcha atrás. Una hélice en posición de marcha atrás reduce la velocidad pero ofrece una navegación mas silenciosa.


Resumiendo diría que si es plegable siempre atrás, si es fija, a gusto del consumidor, atrás o punto muerto. Atrás frena un poco más pero no se oye el eje girar. Si pones atrás alineado con el arbotante compensa un poco.

Por la reductora no hay demasiada diferencia, siempre más desgaste girando por supuesto, aunque no es demasiado importante. Aun así, ojo, en los manuales antiguos de los 2010, 2030, 2040 de Volvo, decía que si tenias que ir muchas horas a vela con el eje girando, se debería arrancar el motor al menos 5 minutos cada diez horas para lubricar y refrigerar motor y cola.


Por mí, marcha atrás y alineado, menos ruido, y además, la diferencia de rendimiento es ínfima, si no quieres rozamiento, pon una plegable.


PD Ojo con las reductoras hidráulicas …. Aunque son propias de motores mayores, las reductoras hidráulicas hacen el embrague por presión de aceite, la presión la crea la bomba que está en el eje de entrada, del motor, por lo tanto, con motor parado no hay presión. No conseguirás embragar y además con el eje girando muchas horas puedes quemar los discos por el roce y sobrecalentar el inversor.

Esto es lo típico que te cuentan en lanchas con dos motores… Si se rompe un motor sigues con el otro (dicen). Lo que nadie dice es que la reductora del motor parado, girando todo el día a mucha velocidad, seguramente se cargue el inversor. Única solución, freno de hélice. Rudimentario atando un cabo a la hélice o con una platina sujeta a los tornillos de la contrabrida del eje y que haga tope sobre la bancada para que no gire.

Saludos a todos.

[Bacterio]

3er intento

¿Es normal que la hélice siga girando aunque lleve la marcha metida?

No tengo rota la inversora, simplemente sigue girando.



Si con esto no sale pongo hilo nuevo y que le den morcilla a las normas.