velocidad de crucero y velocidad de casco

[J.R.]

Originalmente publicado por sandokan

Que tal navega a vela? La verdadera navegacion es a vela, solo que algunas veces no queremos disfrutar navegando, sino simplemente ir de un sitio a otro.

No es regatero, pero me gusta como navega a vela. Ya sé que tiene muchos detractores, pero a mí, me gusta...

[Kane]

Hale, a usar papel de fumar...

Yucatán tiene razón. La raíz cuadrada es una función, pero no una función directa. Y tú dijiste función directa. Una función directa es Y=aX+b, donde a y b son parámetros. En tu caso, sería, que no es, Vc=2,43*(eslora flotación)

Originalmente publicado por whitecast

Una raíz cuadrada es una función, estamos diciendo lo mismo, realmente es 2,43 *RAIZ (eslora flotación)

[whitecast]

Tienes razón, fallo mío. Quería decir que que la velocidad es directamente proporcional a la eslora, no que fuese una función directa.. Pago yo la siguiente ronda

[U25pies]

"Hola a todos y una ronda a mi cuenta.
Me surge la duda de si los barcos de vela navegando a motor deberían alcanzar al menos su velocidad de casco. Yo tengo un velero de 8,5 la velocidad de casco es de aprox. 6,5 sin embargo a motor cuesta pasar de 5,5. Os pasa a vosotros? ¿Es normal o el motor deberia tener mas potencia (...)"

Que sean dos rondas, que invito yo

Sí, es normal

Pues no merece la pena para un velero a motor superar lo que podríamos llamar "la velocidad del casco en la práctica",
velocidad que expresada en Nudos se encuentra alrededor de 1,1666 x Raíz Cuadrada de la Eslora de la Línea de la Flotación expresada en pies

Alrededor de esa cifra la así llamada "Resistencia Residual" es aproximadamente de un 0,7% 0,8% del Desplazamiento,
y sube rapidamente hacia el 4% del Desplazamiento -que es un montonazo, un montonazo más- si pretendemos alcanzar "la velocidad del casco en teoría" = 1,3333 x Raíz Cuadrada de la Eslora de la Línea de la Flotación expresada en pies

Es normal motorizar los veleros para que alcancen 1,1666 (e incluso menos)
pues no merece la pena que alcancen más velocidad visto o considerado desde un punto de vista económico,
pues entre el borde de dentro de la frontera (1,1666) y el borde de fuera (1,3333) la Resistencia aumenta una barbaridad si estamos hablando de un velero pesado

¿Llevan los veleros poco motor?

Bueno, depende desde dónde se mire, desde mi punto de vista si alcanza 1 está bien, es suficiente,
si alcanza 1,1666 está perfecto, si alcanza 1,3333 está sobrado
y si supera 1,3333 es una pura exageración pasada de rosca, una desmesura

Visto de otra forma la cuestión de la Velocidad

Desde mi punto de vista un velero es fetén/cojonudo desde el punto de vista de la Velocidad
si alcanza el borde de dentro de lo que fue durante siglos, era y es la Frontera de la Velocidad a Vela:

Ceñida: 1,1666-1,3333
Portante: 9-10 nudos

Y si alcanza el borde de fuera, entonces ya es La Reberza

[astrolabio68]

Originalmente publicado por sandokan

Perdon creia que tu barco era a motor pero veo que es a vela, cuantos caballos tiene tu motor?

El motor de JR creo que tiene 50. Y su barco navega a vela mejor de lo que muchos desearían

[Jorge Mistral]

Originalmente publicado por sandokan

Hola a todos y una ronda a mi cuenta.
Me surge la duda de si los barcos de vela navegando a motor deberian alcanzar al menos su velocidad de casco. Yo tengo un velero de 8,5 la velocidad de casco es de aprox. 6,5 sin embargo a motor cuesta pasar de 5,5. Os pasa a vosotros? Es normal o el motor deberia tener mas potencia o lo acelero por debajo de sus posibilidades. El motor es de 18 hp y de crucero suelo ir sobre 2000 revoluciones. A mi algo no me cuadra.
Elucubraciones de una tarde de verano.

Pues yo discrepo de lo dicho por la mayoría. Me parece que tu barco con esa motorización debería dar más velocidad. Por lo menos si trasladamos los datos a mi barco y comparamos.
Yo tengo un 23 que pesa 1700 Kg y lleva un motor fueraborda de 13.5 CV (a mi modo de ver excesivo, creo que con 8 CV conseguiría el mismo empuje).
A unas revoluciones de crucero es capaz de mantener 6 nudos de GPS y si le doy a tope, se hunde, levanta un poco la proa y llega hasta 6.5.
Con estos datos a mí no me dan las fórmulas.
Saludos

[sandokan]

Porque el barco de JR, al que nuevamente pido disculpas, lleva un motor de 50 hp y todo el mundo lo ve normal y la mayoria de los velerks llevan motores relativamente tan pequeños?
Yo creo que si le pusieramos a mi barco un motor de 50 hp tambien correria sustancialmente mas y no seria tan preocupante tener la helice sucia o coger un viento fuerte de proa.
Yo creo que los veleros en general con motor intraborda con el doble de caballos de los que tienen irian mucho mejor.
Tambien me parece que los que llevan motor fueraborda andan mas agiles.

[astrolabio68]

Originalmente publicado por sandokan

Porque el barco de JR, al que nuevamente pido disculpas, lleva un motor de 50 hp y todo el mundo lo ve normal y la mayoria de los velerks llevan motores relativamente tan pequeños?
Yo creo que si le pusieramos a mi barco un motor de 50 hp tambien correria sustancialmente mas y no seria tan preocupante tener la helice sucia o coger un viento fuerte de proa.
Yo creo que los veleros en general con motor intraborda con el doble de caballos de los que tienen irian mucho mejor.
Tambien me parece que los que llevan motor fueraborda andan mas agiles.

El 'innombrable' es un motovelero y no lleva quilla de plomo, sino lastre de agua. Puedes quitar lastre para aligerar y... vuelas, aunque creo que planea también con el lastre. Esto para muchos es algo poco serio y una eregía. Si te gusta el concepto, eres candidato a tener uno... yo lo considero una opción muy válida... claro que yo no puedo hablar porque mi barco es raro que te cagas
Un velero 'normal' con el mismo motor no pasa de la velocidad de desplazamiento

Pero ya nos lo explicará JR

[J.R.]

Po zí... el "Innombrable" (es decir, mi barco), hace trampa, porque tiene un casco de fondo completamente plano, lo que le permite planear a motor. Además, el lastre es de agua, que va dentro de un doble fondo del barco.

Sin lastre puede alcanzar los 16 nudos, y con lastre (600 litros de agua), los 13. Esto último lo he comprobado personalmente, lo de vaciar el lastre navegando me da un poco de "yuyu". Y puedes mantener 10 nudos de crucero mientras quede gasolina.

De todas formas, yo tengo una duda metafísica: Si hay veleros que son capaces de planear navegando a vela, ¿podrían hacerlo también a motor si se les pusiera potencia suficiente?

[beta4]

Originalmente publicado por J.R.

Po zí... el "Innombrable" (es decir, mi barco), hace trampa, porque tiene un casco de fondo completamente plano, lo que le permite planear a motor. Además, el lastre es de agua, que va dentro de un doble fondo del barco.

Sin lastre puede alcanzar los 16 nudos, y con lastre (600 litros de agua), los 13. Esto último lo he comprobado personalmente, lo de vaciar el lastre navegando me da un poco de "yuyu". Y puedes mantener 10 nudos de crucero mientras quede gasolina.

De todas formas, yo tengo una duda metafísica: Si hay veleros que son capaces de planear navegando a vela, ¿podrían hacerlo también a motor si se les pusiera potencia suficiente?

No te quepa la menor duda.



Triodo

[yucatan]

Originalmente publicado por J.R.

De todas formas, yo tengo una duda metafísica: Si hay veleros que son capaces de planear navegando a vela, ¿podrían hacerlo también a motor si se les pusiera potencia suficiente?

Me parece bastante dificil de conseguirlo.
Cuando un "verdadero" velero planea, lo hace con vientos portantes y una superficie vélica importante "tirando" desde la popa del barco hasta la proa. Distribuyendo el esfuerzo de traccion en muchos puntos muy reforzados: backestay, cadenotes, estay, palo, obenques .... etc.

Sin embargo, con solo a motor el esfuerzo se concentra al espejo de popa (en caso de fuera-borda) o empujando al eje que a su vez empuja al motor y al final a los puntos de bancada del mismo.

Pocos veleros o casi niguno, me atreveria a decir, seran capaces de llegar a soportar ese gran esfuerzo tan concentrado en un punto, sin afectar seriamente a la estructura del barco.

[sandokan]

Pues si no resisten el esfuerzo del motor sera porque estan mal diseñados para tal fin porque de entrada nos han acostumbrado a renunciar a una velocidad razonable a motor. No digo de ir a 20 nudos pero 7, 8, 9 o 10 nudos seian velocidades mucho mas razonables.

[J.R.]

Originalmente publicado por sandokan

Pues si no resisten el esfuerzo del motor sera porque estan mal diseñados para tal fin porque de entrada nos han acostumbrado a renunciar a una velocidad razonable a motor. No digo de ir a 20 nudos pero 7, 8, 9 o 10 nudos seian velocidades mucho mas razonables.

Je, je, je... por aquí veo a otro candidato a comprarse un "Innombrable"...

[Velero Simbad]

Originalmente publicado por sandokan

Pues si no resisten el esfuerzo del motor sera porque estan mal diseñados para tal fin porque de entrada nos han acostumbrado a renunciar a una velocidad razonable a motor. No digo de ir a 20 nudos pero 7, 8, 9 o 10 nudos seian velocidades mucho mas razonables.

No es ningun problema, mas eslora en flotacion igual a mas velocidad, te compras un 30 mts y a correr, tu velocidad es mas que razonable, en el mejor de los casos, casco y helice limpia, barco en rosca, podrias hacer 6,3 nudos, con tus 18 caballos, sacando chispas al motor, posiblemente a su regimen maximo, con 25 hp, lo podrias hacer a unas revoluciones razonables, pero vamos, no te comas el coco que vas bien, yo de ti no pasaroa de 1800/2000 rpm y lo que haga bien estara

[pi8men]

Originalmente publicado por whitecast

Tienes razón, fallo mío. Quería decir que que la velocidad es directamente proporcional a la eslora, no que fuese una función directa.. Pago yo la siguiente ronda

De todos modos tendrá una relación directa para cada caso concreto.

Cada diseño de casco tiene unas características hidrodinámicas diferentes, si bien es cierto que hablando de veleros tipo crucero o crucero regata modernos se puede hacer una aproximación empírica que se ajuste bastante bien para la mayoria de los casos.

[Dibujito]

Hola con un trimaran de 8 metros puedes llegar a 20 nudos con un FB mediano.

[U25pies]

-tabernero, ponga unas cervecitas bien fresquitas

"De todas formas, yo tengo una duda metafísica:
Si hay veleros que son capaces de planear navegando a vela,
¿podrían hacerlo también a motor si se les pusiera potencia suficiente?"

Bueno, los señores de la metafísica llevan -pueden ustedes comprobarlo ...

http://www.boatdesign.net/forums/hyd...ing-45248.html

... 47 páginas 47 (!!!) discutiendo "¿qué es planear?"

(ya ni te cuento si queremos distinguir entre "planear" y hacer "surf")

Así que esto de la metafísica es un enredo considerable

¿podría un Ser Omnipotente crear una Piedra Gigantesca que él no pudiera mover?
¿Es cierto que después del último no viene nadie?
¿Están los tubos huecos interiormente por dentro?

Quiero decir que si el así llamado ... "Innombrable" es, fuera o fuese ... un "velero" ...
entonces la respuesta es evidente; pero ¿es el ... "Innombrable" ... un "velero" o es una "motora"?

Así que desde mi punto de vista la respuesta sería: -sí, poder se puede, pero ya no sería un velero, sino una motora

[U25pies]

En este gráfico se puede ver para dos cascos (un casco D/L 250 y un D/L 150) la Resistencia al avance en libras por tonelada: la Resistencia por el rozamiento de la superficie mojada (las dos líneas de abajo con la etiqueta "Frictional") y la así llamada "Resistencia Residual" (las dos líneas que van por arriba) que es la Resistencia por el desplazamiento y la forma

Se puede ver cómo alrededor de 1,2 (en el eje horizontal) la Resistencia por el desplazamiento comienza a subir un montón ... 1,3 ... y hay trazada una línea vertical entre 1,3 y 1,4 que es lo que se puede llamar velocidad del casco en teoría que en Nudos = 1,3333 x Raíz Cuadrada de la Eslora de la Línea de Flotación expresada en pies; pero la velocidad del casco en la práctica se encuentra alrededor de 1,1666

[yucatan]

Originalmente publicado por sandokan

Pues si no resisten el esfuerzo del motor sera porque estan mal diseñados para tal fin porque de entrada nos han acostumbrado a renunciar a una velocidad razonable a motor. No digo de ir a 20 nudos pero 7, 8, 9 o 10 nudos seian velocidades mucho mas razonables.

Efectivamente, los veleros no estan diseñados para tal fin. Osea, el llevar grandes motores para entrar en planeo cuando empujan estos.

Para planear empujando a motor a mas de 15 ó 20 nudos estan diseñadas las motoras. Ponles a estas un gran génova a ver como planean con viento en popa. ¿Tambien estan mal diseñadas por ello?.

[sandokan]

Hablas de grandes motores, yo no hablo de grandes motores, sino de motores de 30 o 40 hp en lugar de 12 o 18 que es lo que llevamos casi todos que hacen que barcos que podrian navegar a 6 o 7 nudos o nas se vean onligados a hacerlo a 4,5 nudos y nos conformemos xiciendonos que el casco esta un poco sucio. Quien va atener el casco siempre limpio?
Un velero es un barco que principalmente navega a vela, pero creo que todos en ocasiones tambien navegamos a motor, porque no estar optimizado tambien dentro de sus posibilidades de diseño para navegar a motor.
Velero Sinbad dice antes que con un motor de 25 podria mantener su velocidad de casco pues entonces porque no lleva de origen ese motor.Yo creo que los diseñadores de barcos y los astilleros nos engañan, pero no se el motivo.

[J.R.]

Originalmente publicado por U25pies

-tabernero, ponga unas cervecitas bien fresquitas

"De todas formas, yo tengo una duda metafísica:
Si hay veleros que son capaces de planear navegando a vela,
¿podrían hacerlo también a motor si se les pusiera potencia suficiente?"

Bueno, los señores de la metafísica llevan -pueden ustedes comprobarlo ...

http://www.boatdesign.net/forums/hyd...ing-45248.html

... 47 páginas 47 (!!!) discutiendo "¿qué es planear?"

(ya ni te cuento si queremos distinguir entre "planear" y hacer "surf")

Así que esto de la metafísica es un enredo considerable

¿podría un Ser Omnipotente crear una Piedra Gigantesca que él no pudiera mover?
¿Es cierto que después del último no viene nadie?
¿Están los tubos huecos interiormente por dentro?

Quiero decir que si el así llamado ... "Innombrable" es, fuera o fuese ... un "velero" ...
entonces la respuesta es evidente; pero ¿es el ... "Innombrable" ... un "velero" o es una "motora"?

Así que desde mi punto de vista la respuesta sería: -sí, poder se puede, pero ya no sería un velero, sino una motora

Pues me temo que no estoy de acuerdo: el "Innombrable" es un velero... que planea a motor.

(nota: vayan apartando el mobiliario, que cuando empezaba esta discusión, solía acabar con las sillas volando... ).

[vertijean]

si , por supuesto . ahora haz una prueba : máxima velocidad , pero con la orza bajada

según la leyes de la dinámica de los fluidos , la orza va a entrar en sustentación sea de una banda o de otra y vas a escorar hasta sacarla del agua en el extremo teórico , tendrías la bondad de confirmar con un ensayo practico la exactitud de my teoría ?

[llenyalfoc]

Originalmente publicado por J.R.

Pues me temo que no estoy de acuerdo: el "Innombrable" es un velero... que planea a motor.

(nota: vayan apartando el mobiliario, que cuando empezaba esta discusión, solía acabar con las sillas volando... ).

Pozí, esto promete. avisadme si entra en el antro Bud Spencer...

El innombrable de J.R. (y otros cofrades), es ciertamente un velero muy versátil, pero no mucho más que otros de orza abatible.

Las principales diferencias sobre los veleros "al uso" es, como se ha dicho ya, la excepcional motorización, la posibilidad de liberar lastre y, para mi básico, la posibilidad de escamotear la orza.

A un velero de orza fija de la misma eslora que el de J.R. al que se incorporara su mismo motor, ganaría velocidad hasta alcanzar su máxima velocidad de casco, a partir de este momento a mayor vueltas de hélice más se hundiría el velero, hasta llegar a embarcar agua e incluso hundirlo.

Esto que más arriba os relato me lo explicaba en estos términos, aproximadamente, mi patrón en las prácticas de PER. yo lo tomé como una gran verdad y así lo asumí y transmito, si ando muy desencaminado agradecería corrección.

[J.R.]

Originalmente publicado por vertijean

si , por supuesto . ahora haz una prueba : máxima velocidad , pero con la orza bajada

según la leyes de la dinámica de los fluidos , la orza va a entrar en sustentación sea de una banda o de otra y vas a escorar hasta sacarla del agua en el extremo teórico , tendrías la bondad de confirmar con un ensayo practico la exactitud de my teoría ?

No gracias... lo que propones es una receta segura para que tenga que acabar interviniendo Salvamento Marítimo...

Pregunto... ¿Qué pasaría con un velero de orza completamente abatible (tipo Sun 2000 o Sun 2500), con un motor potente y la orza completamente levantada?

[J.R.]

Originalmente publicado por llenyalfoc

Pozí, esto promete. avisadme si entra en el antro Bud Spencer...

El innombrable de J.R. (y otros cofrades), es ciertamente un velero muy versátil, pero no mucho más que otros de orza abatible.

Las principales diferencias sobre los veleros "al uso" es, como se ha dicho ya, la excepcional motorización, la posibilidad de liberar lastre y, para mi básico, la posibilidad de escamotear la orza.

A un velero de orza fija de la misma eslora que el de J.R. al que se incorporara su mismo motor, ganaría velocidad hasta alcanzar su máxima velocidad de casco, a partir de este momento a mayor vueltas de hélice más se hundiría el velero, hasta llegar a embarcar agua e incluso hundirlo.

Esto que más arriba os relato me lo explicaba en estos términos, aproximadamente, mi patrón en las prácticas de PER. yo lo tomé como una gran verdad y así lo asumí y transmito, si ando muy desencaminado agradecería corrección.

Entonces... ¿Por qué no ocurre lo mismo a un velero cuando planea usando sus velas?