Navegación Tremendos Pantocazos

[Prometeo]

No se cómo poner los esquemas del siguiente enlace, pero si alguien se anima, comprobaremos que el dibujo de Juanitu es clavado.

Además aparece otro explicando como actuar cuando corres el temporal ( cuando el viento es de popa)




http://www.sailfeed.com/2013/12/heav...culling-waves/

[Manuel_Luis1404]

Originalmente publicado por Prometeo

No se cómo poner los esquemas del siguiente enlace, pero si alguien se anima, comprobaremos que el dibujo de Juanitu es clavado.

Además aparece otro explicando como actuar cuando corres el temporal ( cuando el viento es de popa)




http://www.sailfeed.com/2013/12/heav...culling-waves/

Yo siempre intento capear el temporar, hay muchas formas de hacerlo.

Saludos

[Prometeo]

Originalmente publicado por Manuel_Luis1404

Yo siempre intento capear el temporar, hay muchas formas de hacerlo.

Saludos

Hola Manuel Luis.

Estoy de acuerdo contigo en que capear o ponerse al pairo es una buena solución en muchos casos, sobre todo si el tipo de embarcación no recomienda otra alternativa.
Los clásicos de quilla corrida y estabilidad por lastre, no son adecuados para correr, por el contrario, están pensados para capear. Los barcos planeadores, ligeros y por estabilidad por formas, son más adecuados para correr,

En alguna ocasión me ha visto en esa disyuntiva en una situación muy dura: costa portuguesa a sotavento con fuerza 9 de travesía W y mar de fondo de la misma dirección. Para alcanzar un puerto con entrada decente ( muchos son impracticables e incluso se cierran) el ángulo era muy justo.

El abatimiento de ponerse a la capa, dependía de la duración del frente, porque si tarda demasiado en calmar, ya no tienes ninguna alternativa que no esperar a sobrevivir al hecho de que tu barco acabe despanzurrado en una playa, En esa situación psicológica, siempre estas tentado a correr tratando de rascar un grado, para alcanzar un puerto seguro.

También depende del agotamiento de la tripulación. A la capa puedes descansar, correr exige pilotear todo lo rápido que puedas tan concentrado como si fueras en un fórmula uno. En este caso, igualmente el patrón tiene que hacer sus cálculos. De la adminsitracion de las fuerzas de los tripulantes competentes para llevar la caña en una situación límite como esa, - o de su fondo físico si va en solitario- depende el éxito de una u otra estrategia,

Últimamente he usado esta metáfora - la de la alternativa de capear o correr- en muchas decisiones que tomamos en la vida. No es más técnica, ni más heroica u honorable una que otra, cada una es la adecuada en su momento, analizando los pros y los contras. En el lenguaje coloquial se usa " huir hacia adelante" que tiene connotaciones de valentía pero también de inconsciencia. " Ponerse a la capa" también se usaba tradicionalmente para expresar, resignación, estoicismo y paciencia.
Las diferentes situaciones que se nos presentan a los marineros al someternos a un elemento natural tan poderoso como es el mar, nos da una riqueza de experiencias intensisimas, que nos sirven para reflexionar y aplicarlas a la vida cotidiana.
Podría explayarme explicando los paralelismos de esas dos diferentes estratégicas con las decisiones que tomamos cada día y a lo largo de la vida desde la adolescencia a la madurez, pero no os quiero aburrir con mis tribulaciones filosóficas. Aunque cuando me encuentro a alguien que entiende los matices por haberse encontrado en el mar en situaciones parecidas, resulta emocionante descubrir que en la mayoría de los casos las reflexiones son compartidas.

[Manuel_Luis1404]

Originalmente publicado por Prometeo

Hola Manuel Luis.

Estoy de acuerdo contigo en que capear o ponerse al pairo es una buena solución en muchos casos, sobre todo si el tipo de embarcación no recomienda otra alternativa.
Los clásicos de quilla corrida y estabilidad por lastre, no son adecuados para correr, por el contrario, están pensados para capear,

En alguna ocasión me ha visto en esa disyuntiva en una situación muy dura: costa portuguesa a sotavento con fuerza 9 de travesía W y mar de fondo de la misma dirección. Para alcanzar un puerto con entrada ( muchos son imoracticables incluso se cierran) el ángulo va muy justo. El abatimiento de ponerse a la capa, depende de la duración del frente, porque si tarda demasiado en calmar, ya no tienes ninguna alternativa. En esa situación psicológica, siempre estas tentado a correr y tratar de rascar un grado, para alcanzar un puerto seguro,

También depende del agotamiento de la tripulación. A la capa puedes descansar, correr exige correr todo lo que puedas tan concentrado como si fueras en un fórmula uno. En este casi igualmente, el patrón tiene que hacer sus cálculos, de la adminsitracion de las fuerzas de los tripulantes competentes para llevar la caña en una situación límite como esa, depende el éxito de una u otra estrategia,

Últimamente he usado esta metáfora - la de la alternativa de capear o correr- en muchas decisiones que tomamos en la vida. No es mejor una que otra, ni es más heroica ni honorable, cada una en su momento analizando los pros y los contras. En el lenguaje coloquial se usa " huir hacia adelante" que tiene connotaciones de valentía pero también de inconsciencia. Ponerse a la capa, también se usaba tradicionalmente para expresar, resignación, estoicismo y paciencia.
Creo que a los marineros la experiencia de someternos a un elemento natural tan poderoso como es el mar, nos da una riqueza de experiencias intensisimas que nos sirven para reflexionar y aplicarlas a la vida cotidiana

No tengo palabras mejor escrito no puede estar

Saludos

Originalmente publicado por Juanitu

Estimado Miuroc:
El cofrade PROMETEO ha sido claro. Por mucho que nos expliquemos, al final hay que coger la caña y descubrir. Algunos principiantes que salen conmigo - el piltrafilla- flipan con todo lo que hay que maniobrar a la caña para negociar la ola. Es decir, esto que explico, luego es mucho más de lo que parece.

En cualquier caso, me he permitido hacer un dibujo burdo.

EL BARCO QUIERE SEGUIR UN RUMBO RECTO, EN AMARILLO
LA OLA DE AMURA LO EMPUJA PRIMERO POR LA PROA PRODUCIENDO VIRADA A BABOR.
Para evitarlo, debemos maniobrar como si quisiéramos seguir la LINEA AZUL, es decir, "SUBIÉNDO" LA PROA HACIA LA CRESTA.
Si hacemos esto, resulta que la proa ya ha superado la cresta, pero la popa todavía no (la ola está pasando bajo el barco). Entonces el agua empujará más la popa y el timón, con lo que el barco tiende a coger la pendiente de la ola. Para evitar eso, OTRA VEZ LA PROA HACIA LA CRESTA.



Es decir, timón a estribor para atacar la ola, y timón a babor para acompañarla cuando nos abandona. Y haciéndo así sucesivamente, el rumbo final es maomeno rectito, pero sobre todo NO HAY PANTOCAZOS.

Encontré el video que creo muestra la maniobra, te referias a algo así vdd???

[Chus]

En estos momentos estoy barajando la idea de meter mas cadena en el pozo de anclas para fondear mas tranquilo y de paso ver como cambia el comportamiento en los pantocazos

[caribdis]

Originalmente publicado por Chus

En estos momentos estoy barajando la idea de meter mas cadena en el pozo de anclas para fondear mas tranquilo y de paso ver como cambia el comportamiento en los pantocazos

Para mi, eso es exactamente lo contrario a lo que hay que hacer. Más peso en los extremos es más gasto energético en mover toda esa inercia, y por lo tanto el barco pasará peor la ola.

Los barcos necesitan ligereza y volumen en los extremos para navegar bien. Otra cosa es que la construcción sea endeble y que en cada pantocazo parezca que se rompe el barco.

Considero que es mucho más seguro un barco ligero que va muy fuera del agua que uno que va enterrado en ella. Los pantocazos muchas veces se producen por ir con demasiado trapo, para una regata puede ser normal, pero para el crucero es importante no desgastar gratuítamente el material. Estoy seguro de que yendo a las velocidades y ángulos a las que ciñen muchos alabados barcos clásicos que no pantoquean, un barco moderno tampoco lo hace, es cuestión pués de reducir trapo, ceñir lo necesario e ir cómodo, no de quitarle las caracteristicas marineras.

Aunque reconozco que hay construcciones que carecen claramente de la solidez suficiente.

Un saludo

[zenith]

Originalmente publicado por caribdis

Para mi, eso es exactamente lo contrario a lo que hay que hacer. Más peso en los extremos es más gasto energético en mover toda esa inercia, y por lo tanto el barco pasará peor la ola.

Los barcos necesitan ligereza y volumen en los extremos para navegar bien. Otra cosa es que la construcción sea endeble y que en cada pantocazo parezca que se rompe el barco.

Considero que es mucho más seguro un barco ligero que va muy fuera del agua que uno que va enterrado en ella. Los pantocazos muchas veces se producen por ir con demasiado trapo, para una regata puede ser normal, pero para el crucero es importante no desgastar gratuítamente el material. Estoy seguro de que yendo a las velocidades y ángulos a las que ciñen muchos alabados barcos clásicos que no pantoquean, un barco moderno tampoco lo hace, es cuestión pués de reducir trapo, ceñir lo necesario e ir cómodo, no de quitarle las caracteristicas marineras.

Aunque reconozco que hay construcciones que carecen claramente de la solidez suficiente.

Un saludo

Totalmente de acuerdo. En mi experiencia, y en contra de mis iniciales prejuicios, es así.

[Manuel_Luis1404]

Originalmente publicado por caribdis

Para mi, eso es exactamente lo contrario a lo que hay que hacer. Más peso en los extremos es más gasto energético en mover toda esa inercia, y por lo tanto el barco pasará peor la ola.

Los barcos necesitan ligereza y volumen en los extremos para navegar bien. Otra cosa es que la construcción sea endeble y que en cada pantocazo parezca que se rompe el barco.

Considero que es mucho más seguro un barco ligero que va muy fuera del agua que uno que va enterrado en ella. Los pantocazos muchas veces se producen por ir con demasiado trapo, para una regata puede ser normal, pero para el crucero es importante no desgastar gratuítamente el material. Estoy seguro de que yendo a las velocidades y ángulos a las que ciñen muchos alabados barcos clásicos que no pantoquean, un barco moderno tampoco lo hace, es cuestión pués de reducir trapo, ceñir lo necesario e ir cómodo, no de quitarle las caracteristicas marineras.

Aunque reconozco que hay construcciones que carecen claramente de la solidez suficiente.

Un saludo

Yo estoy de acuerdo también.

Es más si a un barco se le mete peso a proa, aumentamos la superficie sumergida en la zona de proa. Esto puede hacer que el CRL o centro de deriva se desplace un poco a proa también. Entonces lo que pasa es que la distancia entre el CETRO VÉLICO y de DERIVA se hace más grande y el barco tienda a orzar más que antes.

Explicar esto escribiendo es un poco coñazo.

Llevar la vela adecuada, la velocidad y que la ola entre por la amura en condiciones normales evita pantocazos. Otra historia es el tema de regatas.

Mete pesos y prueba con diferentes rangos de viento, pero no te gastes dinero en cadenas sin antes probar el efecto.

SALUDOS

[Bob]

GRACIAS SUPERLII

Bonito video y buen barco bien llevado, el mar está casi arbolado y el barco avanza sin grandes problemas

[/quote]

[NEFTA]

Originalmente publicado por Bob

GRACIAS SUPERLII

Bonito video y buen barco bien llevado, el mar está casi arbolado y el barco avanza sin grandes problemas

[/quote]

En el segundo 36 pega una panzada que no parte el palo de milagro.....

[caribdis]

Por otro lado, lo que nos hace falta normalmente es un barco todo terreno, all-round, que ciña bien pero que también ande bien en popas.

No es muy lógico hacer crucero en un barco tipo Dragón, que ciñe fabulosamente bien, a un ángulo increíble y con una suavidad máxima, pero que se bambolea de manera terrible en las popas y puede resultar muy peligroso si se atraviesa al mar.

Yo creo que es preferible, y el diseño de cruceros desde luego va en esa dirección, tener barcos que ciñan bien pero sin exagerar, con popas anchas, fondos cuasi planos para que vayan muy bien, con mucha estabilidad de rumbo, en rumbos abiertos, que es lo predomina en una ruta de crucero. Y, por supuesto, cuidar la solidez para afrontar las ceñidas con ola corta.

Anda en otro hilo, el de la VOR, un vídeo del Flyer, el ganador de la Withbread en el 78, que da pánico por los bamboleos que mete, hoy eso es inimaginable en regata, y debiera serlo también en crucero. Slocum, el padre de la navegación deportiva llevaba una panzuda Spray, la goleta América también tenía una manga considerable y una potente y plana popa, pero parece que la moda de los ceñidores y estilizados Clase J y derivados aún más extremos nos ha perseguido durante casi 100 años con resultados en mi opinión ilógicos.

Un saludo

[Orzado]

En el segundo 36 pega una panzada que no parte el palo de milagro.....[/quote]

No solo el palo si os fijais el barco se dobla, yo creo que va forzando porque esta en regata, ir a semejante velocidad con ese mar es un gran riesgo que se acepta por que va en regata.

[Chus]

Pues yo tengo ciertas dudas, mi barco tiene mucho peso en popa, depósitos, motor, baterías, cofres, bimini, capota y a proa del palo solo hay un deposito de agua bajo la litera, gana la popa por goleada, y en el libro de Glenans dice que el peso ha de estar compensado, y en el amarre la proa esta fuera del agua, no creo que le sienten muy mal 15 metros mas de cadena de 10 mm.

[Chus]

He leído que en las mejoras de los Volvo Ocean 65, han incluido un deposito de lastre de agua en proa, por algo será.

[Manuel_Luis1404]

Originalmente publicado por Chus

He leído que en las mejoras de los Volvo Ocean 65, han incluido un deposito de lastre de agua en proa, por algo será.

Efectivamente pero es un tanque de lastre, el cuál puedes llevar llevar lleno o vacío según convenga. Aparte los IMOCA llevan si no recuerdo mal 5 tanques de lastre a ambas bandas que llegan hasta la popa.

SALUDOS

[Prometeo]

Yo siempre hablo de forma intuitiva, basada en los distintos barcos en los que he navegado, es un discurso difícilmente homologable al de los ingenieros navales que por aquí pululan.

Creo que llevar los pesos a los extremos es un error o sólo un remiendo para corregir un defecto de origen,

El ideal es que los pesos están centrados en la línea de crujia y en la manga máxima. Por esa razón siempre me han parecido mucho más confortables los bañera central dado que el motor va debajo y no tan atras como los de bañera a popa. En mi actual barco por ejemplo un 43 ' de bañera central! con orza 3/4 y formas llenas pero suaves, no se lo que es un pantocazo. Supongo que la razón es que los pesos centrados hacen de efecto amortiguador de la inercia en sentido longitudinal. La proa se eleva y cae suave y progresivamente. Intuyo que en un barco ligero con pesos desplazos en popa, si se carga más en el extremo de proa, puede evitar que esta rebote bruscamente al golpear una ola, pero no evitar que caiga con fuerza incrementada por el efecto de palanca.

En desplazamientos ligeros siempre se ha jugado con el lastre móvil de los tripulantes - por ejemplo llevándolos todos a popa en las empopadas y adelantando a la manga máxima ( y en la banda ) en las ceñidas. Hace años conocí a un investigador de las navegaciones de la baja Edad Media y decía que el lastre móvil ya se utilizaba desplazando las rocas a mano de proa a popa y viceversa. Decía que gracias a ello podían incrementar mucho la capacidad de ceñir y de evitar abatimiento.

Con relación al cofrade que proponía llevar más cadena en el pocete de anclas. Adelante si quiere dormir más tranquilo fondeado, pero navegando, yo la metería en la sentina en una bolsa ( si es amplia ) engrilletando cuando fuera necesario. Cargar la proa no me parece buena idea. En los barcos de regata se hacen muchos experimentos, que con sobrada y entrenada tripulación pueden dar resultado, pero en el crucero es mejor optar por las soluciones más sencillas y probadas,

[llenyalfoc]

Vaya hilo me estaba perdiendo!!!!!! De lo mejorcito en mucho tiempo.

Gracias a los que con vuestras sabias aportaciones, tan comedidas y razonadas en esta ocasión, nos ilustráis a los más verdes en estas lides.

¿Lleva acuartelado el foque el velero del vídeo?. Menuda castaña!!

Ronda para la parroquia a mi cuenta tabernero, la ocasión lo merece.

[Orzado]

Los barcos (cruceros) están diseñados para llevar un molinete, ancla y cadena y sus lineas de agua están pensados para ello. No llevar peso en la proa hace que el barco bote más y tenga más tendencia al pantocazo. El tener peso a proa permite volar menos la proa peso eso si cuando la proa sale caerá con más fuerza. Lo que hay que hacer es ir a la velocidad adecuada para que no se produzca ese pantocazo. Con peso en la proa seguramente se podrá ir un poco más rápido sin sufrirlos.

Este verano monté un molinete en la proa, en un principio había pensado en sacarlo para las regatas pero viendo lo que me costó instlarlo decidí no quitarlo en las regatas. No he notado diferencia entre no llevar y llevar 21 Kg más en la proa. Eso si no llevo ni ancla ni cadena, la llevo centrada en el barco. En mi opinion la idea de sacar todo el peso del pozo de anclas para mejorar la navegación en un crucero es un error que viene de los barcos de regata que se diseñan para no llevar ese peso. Las lineas del barco son para llevar esos pesos y salirse de esas lineas cambia en parte el comportamiento del barco.

Por cierto Ánimo Mafre, van de primeros...

[esscapar]

He llegado a este hilo de rebote, pero me ha parecido tan interesante e instructivo que creo que vale la pena "reflotarlo" para que otros cofrades puedan disfrutar de él.
No deberían de perderse nunca este tipo de hilos por su contenido, y que son difíciles de encontrar con los buscadores.

Agradecimiento general a todos los participantes

[port bo]

Los veleros de quilla corrida no dan pantocazos por el diseño del casco. Los barcos actuales han de fabricarlos mas baratos y menos pesados y con quillas cortas, consecuencia de esto es pantocazo continuo en ceñida sobre todo.