Electrónica Viento real segun corredera y no segun GPS?

[tonitutusaus]

Pues eso, que como hay habia temporal, pues hemos ido al bar. La discusion a girado alrededor del tema de los equipos de viento que indican el real.

Segun dicen mis parriquianos, los equipos de viento usan la señal de la corredera y no del GPS para calcular la direccion e intensidad del viento real.

Si es así, no entiendo nada. No es mucho mejor hacer el calculo vectorial con la velocidad del GPS?

Tonitutusaus

[MERIT]

Originalmente publicado por tonitutusaus

Pues eso, que como hay habia temporal, pues hemos ido al bar. La discusion a girado alrededor del tema de los equipos de viento que indican el real.

Segun dicen mis parriquianos, los equipos de viento usan la señal de la corredera y no del GPS para calcular la direccion e intensidad del viento real.

Si es así, no entiendo nada. No es mucho mejor hacer el calculo vectorial con la velocidad del GPS?

Tonitutusaus

Es que muchos equipos no "hablan" el mismo idioma, y congeniar los datos de plotters y otros equipos con sensores no les es fácil.

[Zalata]

Hay varias descripciones de esto en antiguos hilos. En cualquier caso, y simplificando un poco para no extenderme, el viento real necesita saber la velocidad del barco con respecto a la direccion a la que apunta (rumbo). Ademas, es importante que esta velocidad se mida "a la misma vez" que el viento. Ninguna de estas dos cosas ocurre con el GPS: mide la velocidad respecto al fondo (incluye una componente transversal, producida por el abatimiento y la corriente), y, ademas, tiene un retraso de 1 a 2 segundos (lo que hace que vayan desfasadas, y solo mida bien en condiciones muy muy estables).

Se puede utilizar el GPS entonces? Si, pero los resultados seran peores y oscilaran mucho mas. Es cierto que hay GPS a 5Hz que van bien, pero aun asi, peor que la corrdera. Pero si solo nos interesa para crucero, sin calculos de direccion de viento y laylines, entonces nos puede valer el GPS

[MERIT]

Originalmente publicado por Zalata

Hay varias descripciones de esto en antiguos hilos. En cualquier caso, y simplificando un poco para no extenderme, el viento real necesita saber la velocidad del barco con respecto a la direccion a la que apunta (rumbo). Ademas, es importante que esta velocidad se mida "a la misma vez" que el viento. Ninguna de estas dos cosas ocurre con el GPS: mide la velocidad respecto al fondo (incluye una componente transversal, producida por el abatimiento y la corriente), y, ademas, tiene un retraso de 1 a 2 segundos (lo que hace que vayan desfasadas, y solo mida bien en condiciones muy muy estables).

Se puede utilizar el GPS entonces? Si, pero los resultados seran peores y oscilaran mucho mas. Es cierto que hay GPS a 5Hz que van bien, pero aun asi, peor que la corrdera. Pero si solo nos interesa para crucero, sin calculos de direccion de viento y laylines, entonces nos puede valer el GPS

Lo que yo quería decir pero bien explicado

[Butxeta]

Originalmente publicado por Zalata

Hay varias descripciones de esto en antiguos hilos. En cualquier caso, y simplificando un poco para no extenderme, el viento real necesita saber la velocidad del barco con respecto a la direccion a la que apunta (rumbo). Ademas, es importante que esta velocidad se mida "a la misma vez" que el viento. Ninguna de estas dos cosas ocurre con el GPS: mide la velocidad respecto al fondo (incluye una componente transversal, producida por el abatimiento y la corriente), y, ademas, tiene un retraso de 1 a 2 segundos (lo que hace que vayan desfasadas, y solo mida bien en condiciones muy muy estables).

Se puede utilizar el GPS entonces? Si, pero los resultados seran peores y oscilaran mucho mas. Es cierto que hay GPS a 5Hz que van bien, pero aun asi, peor que la corrdera. Pero si solo nos interesa para crucero, sin calculos de direccion de viento y laylines, entonces nos puede valer el GPS

Y en caso de navegar por un mar con dos nudos de corriente, y 6 nuditos de viento???

Digo yo, que la peora del GPS por desfase superará la repeora de la corredera por corriente

Amén de que la mayoría de correderas de barcos no supermegaregateros tienen una precisión bastante inferior a la de los GPS... porque las correderas se ensucian

Si hablamos de la electrónica de un TP calibrada para un evento en concreto, o de la electrónica de mi Bavaria en estado normal... hay tantas diferencias como lo que vale mi barquito. El otro dia levaba a bordo a un patrón de TP y me dijo lo que vale su electrónica... Más que mi barquito

Así que no hay una opción mejor que otra... depende de que tipo de electrónica estemos considerando. Aunque en las electrónicas pro tienen suerexpertosdelamuerte que se encargan.

Yo, si mi equipo de viento lo permitiera, que no es el caso, calcularía el viento real con la velocidad de GPS. Porque a veces mi corredera no marca, y mi GPS no tiene ataques de algas frenadoras, el tío me dice a que velocidad nos desplazamos sobre el fondo lleve o no los bajos limpios.

[nalari]

Mi Bavaria va equipado con garmin y me premite elegir, yo lo he configurado con el GPS, justo por los motivos que menciona butxeta

[Keith11]

Originalmente publicado por Butxeta

Y en caso de navegar por un mar con dos nudos de corriente, y 6 nuditos de viento???

Digo yo, que la peora del GPS por desfase superará la repeora de la corredera por corriente

Amén de que la mayoría de correderas de barcos no supermegaregateros tienen una precisión bastante inferior a la de los GPS... porque las correderas se ensucian

Si hablamos de la electrónica de un TP calibrada para un evento en concreto, o de la electrónica de mi Bavaria en estado normal... hay tantas diferencias como lo que vale mi barquito. El otro dia levaba a bordo a un patrón de TP y me dijo lo que vale su electrónica... Más que mi barquito

Así que no hay una opción mejor que otra... depende de que tipo de electrónica estemos considerando. Aunque en las electrónicas pro tienen suerexpertosdelamuerte que se encargan.

Yo, si mi equipo de viento lo permitiera, que no es el caso, calcularía el viento real con la velocidad de GPS. Porque a veces mi corredera no marca, y mi GPS no tiene ataques de algas frenadoras, el tío me dice a que velocidad nos desplazamos sobre el fondo lleve o no los bajos limpios.

Totalmente de acuerdo, Butxeta. Comparto plenamente tu exposición

La corredera esa de ruedecitas me parece un atraso. Despues del motor, es lo peor de un velero

A ver si un dia el cofrade jiauka se dedica a vender su invento de sustituir la corredera por un GPS. Ese día, el tio aquel que hace tres dias de cola a la espera del nuevo Iphone, parecera un principiante a mi lado

Sí, ya sé que lo ha hecho publico para todos y gratis (lo que le honra), pero aun no me he puesto (estoy en la fase de entender que ##@@$%&es es un arduino. Tampoco tengo claro si serviria para mi tridata Raymarine 6002 ST).

Saludos

[MERIT]

Originalmente publicado por Keith11

A ver si un dia el cofrade jiauka se dedica a vender su invento de sustituir la corredera por un GPS. Ese día, el tio aquel que hace tres dias de cola a la espera del nuevo Iphone, parecera un principiante a mi lado

Saludos

pues es fácil, solo tienes que decirle que dudas de que tenga capacidad de hacerlo y que crees que el suyo no funciona demasiado bien y en una semana te da con el invento en la cabeza
Hay que buscar motivaciones

[Capitan Barbosa]

Es un tema que me anda dando vueltas a la cabeza varios días y tú ahora lo sacas. LLevo la corredera en proa pero me cuesta mucho ponerla ya que no soporto ver entrar agua y si después la quito y pongo el tapón ciego, dale otra vez a la esponja.

Sí, la velocidad sobre el fondo te la da el GPS y el viento real es respecto al punto donde estás situado.

Imaginemos una corriente a favor, el aparente aumenta pero la corredera da menos velocidad, luego por vectores el real no es correcto.

Imaginemos una corriente en contra, el aparente disminuye pero la corredera da más velocidad luego el real también sale desfigurado.

Yo llego a la conclusión que si se pudiera aprovechar la señal del GPS sería más exacto.

Ahora bien, ¿se podría llegar a prescindir de la corredera? Si comparas la velocidad de ésta con la del GPS es cuando sabes si hay corrientes. No sé si hay otro metodo.

Originalmente publicado por tonitutusaus

Pues eso, que como hay habia temporal, pues hemos ido al bar. La discusion a girado alrededor del tema de los equipos de viento que indican el real.

Segun dicen mis parriquianos, los equipos de viento usan la señal de la corredera y no del GPS para calcular la direccion e intensidad del viento real.

Si es así, no entiendo nada. No es mucho mejor hacer el calculo vectorial con la velocidad del GPS?

Tonitutusaus

[jiauka]

Se ha discutido muchas veces, para saber el viento real hay que saber la velocidad de crujía respecto al fondo, algo que ni la corredera -si hay corriente-, ni el GPS -si hay abatimiento- dan.

Hay más factores como el ángulo de los sensores -velocidad y ángulo- respecto de la vertical, en 1 caso extremo con viento aparente de través y escora de 90º las cazoletas están paradas y la veleta puede marcar cualquier ángulo.

Los equipos de regatas buenos, llegan a poner inclinómetros, sensores de flexión de palo, correderas ultrasónicas, GPS a 10 o 20 lecturas por segundo y todo y así deben hacer 1 largo y costoso proceso de calibración para cada rango de viento, escora y corriente de mar.

Como curiosidad, todos los barcos que entran en planeo, al planear usan exclusivamente el GPS.

Yo lo llevo con mi invento conectado al GPS y me va bien, lo prefiero a la corredera, pero esta no es mala opción.

[tonitutusaus]

Pues para meter mas lio...

Al final, navegando, de que sirve saber el viento real? es dicir la dirección e intensidad del viento respecto del fondo marino?

Tonitutusaus

[Lapin]

Originalmente publicado por Zalata

Hay varias descripciones de esto en antiguos hilos. En cualquier caso, y simplificando un poco para no extenderme, el viento real necesita saber la velocidad del barco con respecto a la direccion a la que apunta (rumbo). Ademas, es importante que esta velocidad se mida "a la misma vez" que el viento. Ninguna de estas dos cosas ocurre con el GPS: mide la velocidad respecto al fondo (incluye una componente transversal, producida por el abatimiento y la corriente), y, ademas, tiene un retraso de 1 a 2 segundos (lo que hace que vayan desfasadas, y solo mida bien en condiciones muy muy estables).

Se puede utilizar el GPS entonces? Si, pero los resultados seran peores y oscilaran mucho mas. Es cierto que hay GPS a 5Hz que van bien, pero aun asi, peor que la corrdera. Pero si solo nos interesa para crucero, sin calculos de direccion de viento y laylines, entonces nos puede valer el GPS

No estoy de acuerdo…
La corrección del viento aparente a real será tanto más exacta cuanto más lo sean los datos de rumbo y velocidad del barco:

La velocidad que dá la corredera dependerá mucho de la exactitud más que dudosa del sensor, de las aceleraciones etc. Aún suponiendo que fuera una corredera archiperfecta seguirías obteniendo un viento aparente porque te falta introducir el factor deriva/abatimiento que ya me dirás como lo calculas como no sea a ojímetro (instrumento poco preciso donde los haya)

La del GPS es bastante más exacta, facilmente calibrable, y sobre todo es velocidad real, sobre el fondo, con las correcciones por deriva/abatimiento ya comprendidas; El retardo que se pudiera producir entre lectura y lectura es ínfimo comparado con los desfases por inexactitud de la corredera


Lapin

[jiauka]

Originalmente publicado por Lapin

No estoy de acuerdo…
La corrección del viento aparente a real será tanto más exacta cuanto más lo sean los datos de rumbo y velocidad del barco:

La velocidad que dá la corredera dependerá mucho de la exactitud más que dudosa del sensor, de las aceleraciones etc. Aún suponiendo que fuera una corredera archiperfecta seguirías obteniendo un viento aparente porque te falta introducir el factor deriva/abatimiento que ya me dirás como lo calculas como no sea a ojímetro (instrumento poco preciso donde los haya)

La del GPS es bastante más exacta, facilmente calibrable, y sobre todo es velocidad real, sobre el fondo, con las correcciones por deriva/abatimiento ya comprendidas; El retardo que se pudiera producir entre lectura y lectura es ínfimo comparado con los desfases por inexactitud de la corredera


Lapin

Ni de lejos el GPS responde a acelaraciones por planeo o surf, y no es capaz de correguir abatimiento, la corredera tampoco es perfecta, pero no es intrisicamente peor, de hecho sin corriente y calibrada es mejor.

[Zalata]

Vale, me rindo. Llevo bastantes años calibrando equipos de navegacion y desarrollandolos, siemdo utilizados en regatas como la Copa del Rey. Y los barcos punteros, llevan corredera .... ademas de GPS. Pero este se utiliza para aproximaciones a laylines, pero no para el viento real instantaneo.

Dicho lo cual, cada uno que ponga lo que quiera. Y, por supuesto, va mejor un GPS que una corredera que no gira. Pero esto no implica que la forma mas precisa y estable de obtener el viento real instantaneo no sea con la corredera.

[Keith11]

Originalmente publicado por Zalata

Vale, me rindo. Llevo bastantes años calibrando equipos de navegacion y desarrollandolos, siemdo utilizados en regatas como la Copa del Rey. Y los barcos punteros, llevan corredera .... ademas de GPS. Pero este se utiliza para aproximaciones a laylines, pero no para el viento real instantaneo.

Dicho lo cual, cada uno que ponga lo que quiera. Y, por supuesto, va mejor un GPS que una corredera que no gira. Pero esto no implica que la forma mas precisa y estable de obtener el viento real instantaneo no sea con la corredera.

Zalata, a ver, dicho desde la ignorancia, ¿eh?, ... si navego a 5 nudos sobre el mar pero la fuerte corriente "en contra" casi no me deja moverme del sitio (y ojo que estas cosas pasan en sitios de fuertes mareas), no veo como va a ser mas exacta la obtención del viento real con la corredera en vez de con el GPS. Llevo un rato con el papel y el lapiz haciendo esquemas vectoriales (por si hubiera truco) y no soy capaz de calcular el viento real con mayor exactitud referenciandolo al mar en vez de al fondo...



no dudo de tus capacidades, seguro que pensaras que mi ejemplo es un caso extremo, pero demuestra que, definiendo el viento real como el que hace respecto al fondo, no veo como puede ser mas exacto calcularlo con la corredera

Saludos y

[pedropicapiedra]

Estoy contigo..para saber el viento real te importa un carajo tu movimiento conrespecto al mar....eso te importara para saber la velocidad de casco pero no la desarrollada con respecto al viento

[jiauka]

Originalmente publicado por Keith11

Zalata, a ver, dicho desde la ignorancia, ¿eh?, ... si navego a 5 nudos sobre el mar pero la fuerte corriente "en contra" casi no me deja moverme del sitio (y ojo que estas cosas pasan en sitios de fuertes mareas), no veo como va a ser mas exacta la obtención del viento real con la corredera en vez de con el GPS. Llevo un rato con el papel y el lapiz haciendo esquemas vectoriales (por si hubiera truco) y no soy capaz de calcular el viento real con mayor exactitud referenciandolo al mar en vez de al fondo...



no dudo de tus capacidades, seguro que pensaras que mi ejemplo es un caso extremo, pero demuestra que, definiendo el viento real como el que hace respecto al fondo, no veo como puede ser mas exacto calcularlo con la corredera

Saludos y

El GPS es incapaz de reaccionar de forma rapida. El viento real se usa en regatas cortas junto con las polarea para optimizar rendimiento y en regatas largas y crucero para el piloto en portantes, en aceleraciones rapidas, la corredera responde al instante, el GPS no, por eso en barcos de regatas profesionales se usan ambos combinados.

y recuerda que el GPS da la velocidad respecto aç fondo (SOG) no la de crujía, debido al abatimiento.

[pedropicapiedra]

Los dos marcan el diferencial de velocidad , lo malo es que es un trasto que se desplaza en un medio que tambien se mueve...pero sigo creyendo que si la señal GPS fuese mas rapida..o instantanea..sabriamos con mayor exactitud el viento real..
pd,a mi parecer el abatimiento no es obstaculo para saber el viento real,ya que lo calculamos con respecto a...al mar? mas bien a la tierra SOG jajajajaj

[jiauka]

Originalmente publicado por pedropicapiedra

Los dos marcan el diferencial de velocidad , lo malo es que es un trasto que se desplaza en un medio que tambien se mueve...pero sigo creyendo que si la señal GPS fuese mas rapida..o instantanea..sabriamos con mayor exactitud el viento real..
pd,a mi parecer el abatimiento no es obstaculo para saber el viento real,ya que lo calculamos con respecto a...al mar? mas bien a la tierra SOG jajajajaj

Para calcular el real necesitas el aparente -que siempre es respecto a crujía- y la vector de la velocidad del barco en la dirección del barco -crujía- respecto al suelo, algo que te da la corredera con corriente 0 o el GPS con abatimiento 0, situaciones poco habituales.

[tonitutusaus]

Trigonometría en mano, supongo que con:

1 equipo de viento para saber dirección e intensidad del viento aparente
2 GPS para saber dirección y velocidad del barco respecto de tierra
3 compas para saber dirección de crujía

el resto es calculo vectorial simple.

Tonitutusaus

[jiauka]

......

[skovela]

Originalmente publicado por jiauka

....

Con 2 compases, 1 en proa y otro en popa, mas gps, mas corredera, mas inclinometro, acelerometro, sensor de flexión de palo, 1 buen software y 1 mejor calibración se puede calcular.

Y luego te tiran el spi al agua en baliza y tardas 5 minutos en ponerte a ceñir en condiciones con lo que los 2 graditos y 0,2 nudos de diferencia de uno al otro...la electrónica fina para los pros vale pero en regatas de club incluso de buen nivel no he visto a casi nadie que le saque partido. Hay obsesos de la instrumentación (con dos tablets , tres moviles con software de regatas y hasta el compás de marcaciones colgao) y todas las velas de carbono que siempre quedan últimos

Yo en mi equipo (Simrad IS15) puedo elegir el origen de la velocidad para VMG y real y al final puse el GPS mas que nada por que se me escoño el transductor por segunda vez y eso que siempre lo he quitado después de navegar. No es lo que mas me gusta por la inmediatez que citan arriba los cofrades pero sí lo más práctico. Y como cuando regateo casi nunca miro los instrumentos y practicamente nunca pongo el viento real, pues con los hilos y la windex me apaño. Ademas ahora tengo conectado el invento de Jiauka como "corredera" aunque no sea necesario en este equipo pero así cuando navego tranquilo voy viendo como marca uno y otro: en teoría es lo mismo pero se ven diferencias supongo que por la periodicidad de las actualizaciones de posición.

Unas

[Lapin]

Me parece que estamos mezclando conceptos
El viento real es el mismo en medio de un río de fuerte corriente que en sus orillas ( el Orinoco no vale ¿eh? digo un rio corrientito)
Suponiendo un objeto sin movimiento propio en el centro del rio viento variará con el desplazamiento que crea la corriente -viento aparente- ; Si el objeto en cuestión tiene además movimiento propio habrá que añadir las modificaciones que producen rumbo y velocidad propias del objeto y ya tenemos el viento aparente “completo”
Pero el viento real sobre el objeto sigue siendo el mismo que en ambas márgenes.
A bordo percibimos el aparente y para poder transformarlo en real necesitamos saber el rumbo y velocidad reales del barco con respecto al fondo COG y SOG,
La corredera, en el mejor de los casos nos daría una lectura de velocidad sobre el agua que puede estar moviéndose (corriente) pero no puede leer ni el abatimiento ni la deriva
Aún en un lago de aguas calmas seguirá sin poder medir el abatimiento con lo que tu velocidad y rumbo sobre el fondo seguirán siendo falsas para deducir el viento real a partir del aparente.
El GPS por el contrario te va a dar directamente el COG ySOG es decir rumbo y velocidad reales sobre el fondo aunque la proa esté mirando pa Calcuta y de ahí si puedes deducir el viento real.

Ahora nos vamos a la necesidad de inmediatez de los cálculos…

Para empezar no sé para qué queremos saber el viento real a la milésima de segundo:
En crucero lo que te importa de verdad es tu rumbo y velocidad reales hacia tu objetivo (VMG), y en regatas en las que haya que tomar desiciones en segundos no las tomas precisamente en relación al viento real sino al aparente que es el que tienes que optimizar ¿O no?


Lapin

[jiauka]

Originalmente publicado por Lapin

El GPS por el contrario te va a dar directamente el COG ySOG es decir rumbo y velocidad reales sobre el fondo aunque la proa esté mirando pa Calcuta y de ahí si puedes deducir el viento real.


Lapin

No es así, el ángulo del aparente es respecto a crujía, si la proa mira a "otro lado" respecto del COG es imposible calcular el real.

[pedropicapiedra]

Estoy con Lapin....si tienes un viento aparente medido con el anemometro y la veleta,y sabes como te desplazas con respecto a la tierra,sabes la velocidad y direccion real del viento con respecto a la TIERRA,que es lo que suponemos..otra cosa sera con respecto al mar..aunque nunca oi hablar de ese parametro...