Que es lo que quiere Eolo cuando viene por la aleta???

[napoleon]

Originalmente publicado por jiauka

Insisto, el rumbo mas rapido jamas es la ceñida.

Es que con vientos flojos y ventolinas, un barco de vela si puede navegar contra el viento, pero no lo hace a favor del viento.

no se trata de navegar más rápido o más despacio, se trata de navegar simplemente.

En cuanto el viento sube de 10 nudos (de real), los rumbos más rápidos son los TWR de 100 a 135, estamos de acuerdo, pero con vientos flojos no es así. De hecho un barco de cierto desplazamiento 6-7 T, no se mueve a un TWA de 135 con 6 nudos de real si lo hace con un TWA de 50

[napoleon]

Originalmente publicado por jiauka

x napoleon:
prueba 1 dia de calma chicha a "generar" aparente con el motor, paras el motor y a ver cuanto dura el aparente.

Cuando hay calma chicha, y se navega con motor, el viento aparente entra por la proa, y por muy buen ceñidor que sea el barco, ningún barco puede navegar a vela aproado al viento.

Ahora, si hay una ligera ventolina y se consigue un TWA de 45, las velas ayudan en la navegación al empuje del barco, y se va mas rápido con todo el trapo arriba que a palo seco, con las mismas revoluciones de motor y estado de la mar.

[beta4]

Hola.

Lo que suelo hacer en esas situaciones en la que el viento o lo tienes por la aletas o por popa cerrada y ademas nos es abundante,( puto viento o te sobra a rabiar o no llegas ), sobre todo cuando vas a rumbo de crucero y no te quieres quedar seis dias queriendolo hacer a vela,sobre todo si vas con amigos y familia.
Ademas con los vientos portantes como da la sensacion de menos velocidad parece de que el barco anda poco.

Navegar con el genova al completo el mio es uno del 150% ,para evitar el la medida de lo posible el movimiento de cuchareo y porte lo mejor posible la genova la mayor la rizo y la pongo a la via y evito en la medida de lo posible el movimiento de banda del barco .

Y para esos momentos en los que el barco se frena y se queda sin arrancada con el paso de la ola ,le juego con las RPM del motor a poco mas del relentin buscando el equilibrio avance vela/motor y se hace muchas millas relativamente comodo y con un gasto de combustible irrisorio.

Navego asi cuando el viento es suave por la aleta,pero lo quieres aprovechar sin salirte demasiado de tu derrota,si vas a motor puro y duro adelantas al viento y no le sacas provecho.Lo mismo no es la manera mas ortodoxa de navegar pero es comoda y se hacen muchas millas sin que se vayan las birras a la teca.



Saludos



Triodo

[beta4]

Hola.
Se duplico la ventana
Triodo

[jiauka]

Originalmente publicado por napoleon

De acuerdo.

El viento real es el que mueve el barco. Pero todos los barcos (de vela) navegan con el viento aparente, todos, en cualquier rumbo, en cualquier condición de mar, con cualquier eslora y con cualquier desplazamiento. Y el aparente con el mismo real, no es igual en rumbos up the wind que down the wind.

ahí si estamos de acuerdo?

Todos navegan con el real, es el único que mueve el barco. El aparente es el que percibes, no es el que hace mover el barco.

[Cedemont]

Originalmente publicado por jiauka

Que NO, hablo de igualdad de real, ningún barco tiene su
Rumbo mas rapido en ceñida a igualdad de viento REAL

Lo que dice jiauka es 100% seguro...todas las navegaciones oceanicas de competicion buscan TWA de 130-150º, porque saben que hacen muchas mas millas por dia y mucho mas confortablemente

[napoleon]

Originalmente publicado por jiauka

Todos navegan con el real, es el único que mueve el barco. El aparente es el que percibes, no es el que hace mover el barco.

No estoy de acuerdo, sorry. Los barcos navegan con el viento aparente, que es la suma de dos vectores el viento real más el de la velocidad del barco, y las velas se triman con el viento aparente, no con el real.

el esfuerzo de la jarcia, el triming, la velocidad de avance, todo va con el aparente.

Prueba un día que haya 6 nudos de viento real, en ponerte a orejas de burro, popa redonda y a motor con una velocidad de 6 nudos, verás lo que hacen las velas......

[markuay]

Originalmente publicado por napoleon

No estoy de acuerdo, sorry. Los barcos navegan con el viento aparente, que es la suma de dos vectores el viento real más el de la velocidad del barco, y las velas se triman con el viento aparente, no con el real.

el esfuerzo de la jarcia, el triming, la velocidad de avance, todo va con el aparente.

Prueba un día que haya 6 nudos de viento real, en ponerte a orejas de burro, popa redonda y a motor con una velocidad de 6 nudos, verás lo que hacen las velas......

completamente de acuerdo.

Por eso cuanto más rápido vamos más cazamos. Aparente.

[juburgui]

Pues en esa situacion me voy a ver yo mañana. Salgo al mediodia de Pollensa con destino Badalona y en cuanto pase formentor, ventolinas de aleta. A ver como me lo como.
Ideas?

[napoleon]

Originalmente publicado por juburgui

Pues en esa situacion me voy a ver yo mañana. Salgo al mediodia de Pollensa con destino Badalona y en cuanto pase formentor, ventolinas de aleta. A ver como me lo como.
Ideas?

Un buen spi o gasoil, no hay mas.

[jiauka]

Originalmente publicado por napoleon

No estoy de acuerdo, sorry. Los barcos navegan con el viento aparente, que es la suma de dos vectores el viento real más el de la velocidad del barco, y las velas se triman con el viento aparente, no con el real.

el esfuerzo de la jarcia, el triming, la velocidad de avance, todo va con el aparente.

Prueba un día que haya 6 nudos de viento real, en ponerte a orejas de burro, popa redonda y a motor con una velocidad de 6 nudos, verás lo que hacen las velas......

Con 1 aparente de 40 grados y 6 nudos de aparente que vela debo poner? y como la trimo?

[jvales]

Eólo pide poco: solo que los catavientos de balumas, obenques, etc, y veleta sean perpendiculares a la proyección de la superficie velica en rumbos portantes. Si no se cumple es que estas equivocado de rumbo o no hay viento suficiente para navegar a vela o que llevas tanto trapo que el barco navega casi a la velocidad del viento.

[Palo-Palo]

Originalmente publicado por OXI

Resumiendo:

A 160-200º vas en popa casi redonda o redonda, .....

Saludos

200 son muchos no?

Bueno, creo que la solución está clara, tienes que orzar y no abrirte más de 130-135.

[magallanesXIX]

Bueno cofrades ya estoy aqui.
Despues de leer vuestros comentarios me quedo mas tranquilo visto que es una situacion que os es normal a la mayoria.

En cuanto lo de poner Spi o Gennaker,este ultimo no lo tengo y el Spi no me atrevo a ponerlo todavia ya que siempre salgo solo o con mi almiranta y no tenemos experiencia con esa vela aunque tengo la maniobra montada y ademas mi barco tiene baby stay lo que la hace mas coñazo todavia.

Como he dicho siempre hablo de vientos aparentes y siempre vientos flojos (de 10 nudos para abajo),con vientos mas fuertes no tengo este problema,algunos de vosotros habeis explicado perfectamente el porque.

Si navego en una zona sin olas,por ejemplo dentro del caño donde fondeo,tampoco se nota tanto porque no hay ola que acelere o frene al barco y no hay gualdrapeo de velas,pero en cuanto se dan las condiciones de viento flojo y olas es cuando peor lo llevo,pero veo que no soy el unico
lo unico que no acabo de ver claro (desde mi desconocimiento) es lo que dice el cofrade jikauka de que cualquier barco anda mejor en cualquier condicion de mar y de viento con el viento por los 150/160º que por los 90º
ya que muchas veces si quiero medio mantener un rumbo tengo que hacer lo que hace butxeta,orzar para ganar velocidad y despues dejarme caer para seguir a rumbo y el cambio en la velocidad es notable.

otra cosa que puede que influya es que la vela de proa( genova al 150) es de un tejido muy pesado,esta formado por varias capas,siendo la ultima creo que de tafetan,y al ser tan pesada con vientos flojos,al paso de la ola cae antes y al viento le cuesta mucho mas hincharla.
y entonces jikauka (ya que has sido el que has tenido la opinion mas diferente junto con cedemont),crees que es posible navegar con un velero como el mio (west wind 35,5500kg,genova pesado 150,) con un viento aparente de digamos 9 nudos a una velocidad de digamos 4 nudos teniendo el viento por los 160º y una ola de entre 0,5 y 1m?
sobre que elementos tendria que actuar para trimado mas fino?
soy todo oidos y gracias a todos por la multitud de respuestas

[napoleon]

Originalmente publicado por jiauka

Con 1 aparente de 40 grados y 6 nudos de aparente que vela debo poner? y como la trimo?

la más grande y plana que tengas y que quede envergada en el stay de proa.

Driza sueltecita,escota cazada pero que la vela respire y embolse y coja el poco viento que generas con el avance. Escotero adelantado para que cierre la baluma y el poco viento que hay lo aproveche la vela de proa. La mayor poco o muy poco aporta, con tan poco viento, pero tiene que ir embolsadita, pero sin exceso.

hace falta ser un verdadero maestro para hacer moverse un barco de 7 T con ese viento, pero se puede.

Ahora bien, si tienes 6 nudos de aparente con un 40º, puedes mover el barco a vela, despacio, pero puedes. Con 150, no lo mueves, al menos esa es mi experiencia, como digo con barcos de 12-14 m y desplazamiento de 6 a 10 T. cuanto más grande es el barco, peor se mueve con tan poco viento, pero conforme empieza a refrescar las cosas se vuelven a la inversa.

[Sextante79]

Originalmente publicado por napoleon

la más grande y plana que tengas y que quede envergada en el stay de proa.

Driza sueltecita,escota cazada pero que la vela respire y embolse y coja el poco viento que generas con el avance. Escotero adelantado para que cierre la baluma y el poco viento que hay lo aproveche la vela de proa. La mayor poco o muy poco aporta, con tan poco viento, pero tiene que ir embolsadita, pero sin exceso.

hace falta ser un verdadero maestro para hacer moverse un barco de 7 T con ese viento, pero se puede.

Ahora bien, si tienes 6 nudos de aparente con un 40º, puedes mover el barco a vela, despacio, pero puedes. Con 150, no lo mueves, al menos esa es mi experiencia, como digo con barcos de 12-14 m y desplazamiento de 6 a 10 T. cuanto más grande es el barco, peor se mueve con tan poco viento, pero conforme empieza a refrescar las cosas se vuelven a la inversa.

Me animo a opinar, unas rondas por delante

yo con vientos aparentes de 4 o 6 knots ciñendo llevo las velas tan planas como puedo para que ofrezcan la menor resistencia al avance. Sin olvidar y muy importante el peso en Sotavento para escorar el barco.

Inicialmente hacia lo de embolsarlas, pero tras leer este hilo "la potencia de las velas" del cofrade Rhodos

http://foro.latabernadelpuerto.com/s...=112949&page=3

Cambie y me va mucho mejor. Quizás sea que mi barco es un 26 pies y desplaza apenas 2100 kg. pero con ese viento aparente y navegando un poco mas abierto, a un descuartelar o través he llegado a igualar la velocidad de viento aparente.

Puede que en barcos mas pesados y de crucero no funcione.

Buena proa!!

[Edu]

El barco navega con el aparente.

El aparente es la suma del viento real mas el generado por tu propio movimiento (suma vectorial). Es mas, el barco del real no sabe nada. Si no lo calculamos (con la velocidad) no sabríamos cual es el real mas que parándonos. Es lo que suele pasar cuando vas de popa, y te pones a ceñir, que te sorprende el viento que hay.

Si el real = 0, el único viento que habrá será el generado por tu propio movimiento. Si te mueves a base de motor, vendrá de proa.

Si por ejemplo tienes 6 nudos de real del través (90º), trimas el barco para el través. Con tu movimiento, si consigues digamos 3 nudos, se te irá un poco a proa, y navegarás con 6.7 nudos del 60.
Si enciendes el motor y lo pones a 6 nudos, tu nuevo aparente será 8,5 nudos del 45º. Si subes velas y trimas para esos 8,5 al 45º, las velas portarán y tu velocidad subirá algo (0,5 o 1 nudo).
esto tiene un límite, debido a la eficiencia de casco y velas. Pero los barcos extremos consiguen navegar mas rápido que el viento real, porque navegan con el aparente, y al ser tan rápidos, generan mucho aparente (y parece que van siempre ciñendo).

Mucho mas claro verlo en un avión. Si solo fuera por el real, un avión comercial no se sustentaría. Ningún avión de pasajero se levanta del suelo el solo por una brisilla de 10 nudos. Se sustentan gracias a la combinación del real y del generado por su propio movimiento, en este caso mucho mayor. Tanto que el real pierde importancia (es crítico por lo racheado cuando hay mucho, pero si no hay viento real un avión también vuela)

A partir del través, el viento generado por tu propio movimiento resta del real, por eso en las popas andas menos, porque tienes menos aparente.
Con 6 nudos de real de popa (180º) y moviéndote a 3 nudos, tu aparente resultante es de 3 nudos de popa.
Con 6 nudos de aleta (al 135º) y moviéndote a 3, el aparente es unos 4 nudos del 103º

Tampoco andas "la mitad", porque se aprovecha mas el viento portante (de 90º a 180º) que el del través a la proa (0º a 90º), que tiene una fuerte componente de abatimiento). Y porque con "menos viento" llevas generalmente mas trapo. Incluso como reflejan las polares, si sacas el spi (mucho mas trapo) puedes andar mas.

Cuando sube el viento pierde relevancia, porque ya tienes mas del que puedes aprovechar.

En general, aparte del trimado fino, con viento de popa o aleta para andar mas, o mas trapo o orzar mas.
Por ejemplo en mi barco, con poco viento, sin spi, no me compensa bajar mucho de 120º de aparente. El truco está en lo que dice Butxeta.

pedazo rollo.


Edu

[jiauka]

Nomenclatura:

KN = knots (nudos)
AWA = Aparent Wind Angle (Ángulo de viento aparente)
TWA = True Wind Angle (Angulo de viento real)
AWS = Aparent Wind Speed (Velocidad del viento Aparente)
TWS = True Wind Speed (Velocidad del viento Real)
BS = Boat Speed (Velocidad del Barco).

Aprovechando las polares que ha puesto sextante79 , donde se ve a la vez el aparente y el real.



Podemos observar en las curvas de TWS de 4 donde se cruza el cambio de velas (de génova a spi),



tenemos los siguientes datos:

BS = 4.2 kn
TWA = 86º
TWS = 4 kn
AWA = 40º
AWS = 6 kn (calculado)

Si solo nos fijáramos en el aparente -1 error demasiado común en mucha gente- parecería que con 4 nuditos, "ceñir?¿?¿" a 40º no es tan malo, pero la realidad en que vamos prácticamente de través (86º) que a poco que derive el barco, jamás nos hará ganar barlovento.

Y en este mismo ejemplo, con 1 TWS de 4 kn y génova el rumbo más rápido sería:
TWA = 70º
AWA = 34º
BS = 4.3 kn


Y eso a pesar de tener 34º de ángulo de aparente, no es ni de lejos ceñir!!.

Con spi 1 TWS de 4 kn, el rumbo más rápido es:

BS = 4.4 kn
TWA = 100 º
AWA = 42 º

Que desde luego no es "ceñir", por más que la gente diga que se puede ceñir con 1 spi.

TODOS los rumbos se refieren al viento real.

saludos, y perdonad el tocho.

[markuay]

Originalmente publicado por Edu

El barco navega con el aparente.

El aparente es la suma del viento real mas el generado por tu propio movimiento (suma vectorial). Es mas, el barco del real no sabe nada. Si no lo calculamos (con la velocidad) no sabríamos cual es el real mas que parándonos. Es lo que suele pasar cuando vas de popa, y te pones a ceñir, que te sorprende el viento que hay.

Si el real = 0, el único viento que habrá será el generado por tu propio movimiento. Si te mueves a base de motor, vendrá de proa.

Si por ejemplo tienes 6 nudos de real del través (90º), trimas el barco para el través. Con tu movimiento, si consigues digamos 3 nudos, se te irá un poco a proa, y navegarás con 6.7 nudos del 60.
Si enciendes el motor y lo pones a 6 nudos, tu nuevo aparente será 8,5 nudos del 45º. Si subes velas y trimas para esos 8,5 al 45º, las velas portarán y tu velocidad subirá algo (0,5 o 1 nudo).
esto tiene un límite, debido a la eficiencia de casco y velas. Pero los barcos extremos consiguen navegar mas rápido que el viento real, porque navegan con el aparente, y al ser tan rápidos, generan mucho aparente (y parece que van siempre ciñendo).

Mucho mas claro verlo en un avión. Si solo fuera por el real, un avión comercial no se sustentaría. Ningún avión de pasajero se levanta del suelo el solo por una brisilla de 10 nudos. Se sustentan gracias a la combinación del real y del generado por su propio movimiento, en este caso mucho mayor. Tanto que el real pierde importancia (es crítico por lo racheado cuando hay mucho, pero si no hay viento real un avión también vuela)

A partir del través, el viento generado por tu propio movimiento resta del real, por eso en las popas andas menos, porque tienes menos aparente.
Con 6 nudos de real de popa (180º) y moviéndote a 3 nudos, tu aparente resultante es de 3 nudos de popa.
Con 6 nudos de aleta (al 135º) y moviéndote a 3, el aparente es unos 4 nudos del 103º

Tampoco andas "la mitad", porque se aprovecha mas el viento portante (de 90º a 180º) que el del través a la proa (0º a 90º), que tiene una fuerte componente de abatimiento). Y porque con "menos viento" llevas generalmente mas trapo. Incluso como reflejan las polares, si sacas el spi (mucho mas trapo) puedes andar mas.

Cuando sube el viento pierde relevancia, porque ya tienes mas del que puedes aprovechar.

En general, aparte del trimado fino, con viento de popa o aleta para andar mas, o mas trapo o orzar mas.
Por ejemplo en mi barco, con poco viento, sin spi, no me compensa bajar mucho de 120º de aparente. El truco está en lo que dice Butxeta.

pedazo rollo.


Edu

es lo que pienso yo, no hay mas que salir y comprobarlo.

[jiauka]

Originalmente publicado por Edu

Si el real = 0, el único viento que habrá será el generado por tu propio movimiento. Si te mueves a base de motor, vendrá de proa.

No siempre, puede haber corriente o puedes ir marcha atrás, con el aparente de popa

[mariano2]

Lo primero unas cervecicas bien frescas, casi granizás...
Navego desde hace tiempo en catamarán y esto que explica jiauka me tuvo mucho tiempo, años, engañado. Yo creía que tenía el catamarán más ceñidor del mundo, pero que va... el aparente me traicionaba... yo lo que hacía era ir a to pistón al 60/65 como mucho, cuando no a más. Y es que barlovento solo hay uno y ese es el que hay que ganar cuando ciñes, todo lo demás es, pues eso, aparente...
Cuando los rumbos son portantes pasa lo mismo pero al revés, en mi cata para tener el aparente de aleta, tienes que ir practicamente a popa cerrá, en cuanto orzas un poco, y en menos que canta un gallo, tienes el aparente del través, aunque tu mantengas el nuevo rumbo sólo 10/15 grados más de aguja, el aparente se ha cerrado 50 grados o a veces mas.
Yo creo que trimamos las velas para recibir al viento aparente, pero navegar, navegamos respecto del real...y que Eolo me perdone si cometo blasfemia...!

[jiauka]

Originalmente publicado por mariano2

Lo primero unas cervecicas bien frescas, casi granizás...
Navego desde hace tiempo en catamarán y esto que explica jiauka me tuvo mucho tiempo, años, engañado. Yo creía que tenía el catamarán más ceñidor del mundo, pero que va... el aparente me traicionaba... yo lo que hacía era ir a to pistón al 60/65 como mucho, cuando no a más. Y es que barlovento solo hay uno y ese es el que hay que ganar cuando ciñes, todo lo demás es, pues eso, aparente...
Cuando los rumbos son portantes pasa lo mismo pero al revés, en mi cata para tener el aparente de aleta, tienes que ir practicamente a popa cerrá, en cuanto orzas un poco, y en menos que canta un gallo, tienes el aparente del través, aunque tu mantengas el nuevo rumbo sólo 10/15 grados más de aguja, el aparente se ha cerrado 50 grados o a veces mas.
Yo creo que trimamos las velas para recibir al viento aparente, pero navegar, navegamos respecto del real...y que Eolo me perdone si cometo blasfemia...!

Exacto!!, de hecho la máxima eficiencia en cualquier velero ocurre cuando el TWA y el AWA están separados 90º, algo muy díficil de conseguir en barcos que no sean 100% de regata, pero cuanto mayor sea la diferencia de ángulo entre real y aparente, mayor será la eficiencia.

[Edu]

Originalmente publicado por jiauka

No siempre, puede haber corriente o puedes ir marcha atrás, con el aparente de popa

Pues eso, el generado por tu movimiento.


Edu

[Edu]

Al final estamos diciendo lo mismo.
En un barco normal, como el crucero del cofrade, con poco viento, de popa o largo andas menos que de ceñida o a un descuartelar (TWA) porque de popa o largo tu (poca) velocidad resta y tienes menor aparente, mientras que contra el viento suma y generas mas aparente.
En el primer gráfico, no se ve muy bien, pero en True wind, a unos 45º de TWA, para para primera curva (la de mas adentro, no leo que velocidad de viento es) andas unos 3 nudos, y por debajo de 140º nada menos de 3 nudos (y eso entiendo con vela de portantes, porque cambia la curva)

Está claro que hay barcos rápidos, como los catas de CA, que cogen tanta velocidad que acaban siempre con las velas cazadas como para ceñir (que no ciñendo en el sentido de ganar barlovento).

Una cosa es para donde quieres ir o vas con respecto al viento (real), y otra como trimas las velas con respecto al viento (aparente).
Yo ceñir lo interpreto como navegar contra el viento dando bordadas. Puedes cazar las velas al centro y navegar de popa, que el barco se moverá (poco), pero eso no es "ceñir"


Edu