Vela Para los que entiendan de veleros

[Boatlift]

Originalmente publicado por atodavelas

No es sólo el oceanis 38,, yo ahora mismo me encuentro en un oceanis 31 nuevecito del 2011 y lo estoy transportando desde el país vasco hasta canarias.
Ya había revisado los anclajes antes de salir y son así.
Esta claro que a partir de ahora navegare con mucho más cuidadin.
Me parece increíble que en un astillero cómo es beneteau permita chapuzas cómo esta.

Joder le podian haber puesto contratuerca, o autoblocante

[Javi-Miss Regina]

Originalmente publicado por atodavelas

No es sólo el oceanis 38,, yo ahora mismo me encuentro en un oceanis 31 nuevecito del 2011 y lo estoy transportando desde el país vasco hasta canarias.
Ya había revisado los anclajes antes de salir y son así.
Esta claro que a partir de ahora navegare con mucho más cuidadin.
Me parece increíble que en un astillero cómo es beneteau permita chapuzas cómo esta.

Lo que me parece sorprendente es que no hayan caído mas palos y no haya habido reclamaciones , porque entonces, mínimo llevan haciendo eso desde 2011

[Tristan Primero]

Originalmente publicado por galerna

Hay también tipo

Pacific Seacraft
Island Packet
Hans Christian
Jantar (si sigue viva)


P.d: HR ha bajado calidades de la construcción también ; esta tirando por barcos mas ligeros y menos "blue water"; pero claro; sigue por encima.

Baltic
Swan

[galerna]

Originalmente publicado por Javi-Miss Regina

Lo que me parece sorprendente es que no hayan caído mas palos y no haya habido reclamaciones , porque entonces, mínimo llevan haciendo eso desde 2011

Caeran muchos más palos; es cuestión de tiempo. Y ya mejor no imaginarse la vejez de este sistema

[Fuerza 7]

Originalmente publicado por atodavelas

No es sólo el oceanis 38,, yo ahora mismo me encuentro en un oceanis 31 nuevecito del 2011 y lo estoy transportando desde el país vasco hasta canarias.
Ya había revisado los anclajes antes de salir y son así.
Esta claro que a partir de ahora navegare con mucho más cuidadin.
Me parece increíble que en un astillero cómo es beneteau permita chapuzas cómo esta.

Parece que tendras buena travesía con los alisios, ahora con esos obenques yo iria bien rizado, aun a riesgo de perder velocidad... no sea que al que se lo bajas te diga que fue culpa tuya si desarbola ese pedazo de mierda con perdon...

Cada día estoy mas contento de haberme comprado un segunda mano viejete y duro como una roca, lo voy preparando poco a poco, a mi gusto y tan contento...

Si como Nefta tantos profesionales, con mas de 30 años en este mundillo alguno de ellos, opinan como él...los que sabemos mucho menos del asunto, deberíamos guiarnos por sus consejos, yo lo hice y no me arrepiento...

Mi barco, sera un viejete pero cuando me pille un carajal, agradecere estar en él, y no en uno de esos relamidos pedazos de mierda que algunos astilleros estan construyendo estos ultimos tiempos...

[magallanesXIX]

.
En mi barco,un west wind 35 del año 78 vienen así,al principio desde el desconocimiento me parecieron un poco exagerados,pero ahora con un poco mas de conocimiento me parecen adecuados,visto lo visto.

[Buscando a Nemo]

Originalmente publicado por atodavelas

No es sólo el oceanis 38,, yo ahora mismo me encuentro en un oceanis 31 nuevecito del 2011 y lo estoy transportando desde el país vasco hasta canarias.
Ya había revisado los anclajes antes de salir y son así.
Esta claro que a partir de ahora navegare con mucho más cuidadin.
Me parece increíble que en un astillero cómo es beneteau permita chapuzas cómo esta.

Desde el País Vasco sí que se puede. Los barcos, si son de Bilbao, pueden navegar perfectamente sin obenques. Aúpa tú
Nemo

[Fedekat]

[quote=North Side;1928251]Yo tengo un Oceanis 343 del 2006. Los arraigos de mis obenques pasan a traves de la cabina, para desaparecer de nuevo por detrás de los asientos y quedar fijos a las cuadernas maestras del barco (supongo). De todas formas es lo primero que voy a mirar cuando vuelva al barco.

Aquí unas imágenes del arraigo en cubierta y paso por la cabina:





Me imagino que algo habrá llovido en 10 años (crisis de por medio) y ha cambiado el tema constructivo. :eew:

Y ya puestos. ¿¿Y los arraigos del stay y del backstay (en mi caso 2)?? A donde deben ir sujetos???

Saludos[/QUOTE

Yo tengo un 393... y es como la foto el tema de los arraigos...
ademas que lo lleve desde croacia a Uruguay, fui y volvi a Brasil y fui de vuelta a Brasil... siempre yo arriba del barco... y akguna que otra rosca agarré...
y ahora a fin de año me voy al Caribe.... y lo que lo he disfrutado en los diferentes lugares que he estado... (Croacia, Italia, Baleares, Canarias, Cabo Verde, Brasil varios lugares, Uruguay)
Yo que sé.... la tengo clara que no es un HR... pero de ahi a defenestrarlo... hay un trecho...

[Fedekat]

Lo que quise decir es que las landas en estos modelos van arraigadas abajo... No sé en los más nuevos

[X TUTATIS]

Originalmente publicado por Fedekat

Lo que quise decir es que las landas en estos modelos van arraigadas abajo... No sé en los más nuevos

En muchos veleros el obenque bajo suele ir arraigado en pasillo muy pegado a la cabina y ésta a su vez mediante un tirante a la varenga o cuaderna maestra.

El obenque alto suele ir arraigado en el exterior pasillo o en la misma banda por fuera.

Otros llevan obenque alto y bajo en el mismo cadenote.

Creo recordar HR suele usar un sistema que en vez tirar la jarcia de la estructura del casco, va arraigado en la araña de la estructura de la orza.

Hay distintos sistemas, siempre han de ser seguros y resistentes.

[Questionsailing]

Madre mía que barbaridad.

Pensaba que esos cadenotes a la banda, a falta de regala metalica, llevarían internamente un buen perfil U reforzando localmente como base. Las pletinas añadidas a posteriori tampoco es la solución correcta.

[Fuerza 7]

[quote=Fedekat;1928506]

Originalmente publicado por North Side

Yo tengo un Oceanis 343 del 2006. Los arraigos de mis obenques pasan a traves de la cabina, para desaparecer de nuevo por detrás de los asientos y quedar fijos a las cuadernas maestras del barco (supongo). De todas formas es lo primero que voy a mirar cuando vuelva al barco.

Aquí unas imágenes del arraigo en cubierta y paso por la cabina:





Me imagino que algo habrá llovido en 10 años (crisis de por medio) y ha cambiado el tema constructivo. :eew:

Y ya puestos. ¿¿Y los arraigos del stay y del backstay (en mi caso 2)?? A donde deben ir sujetos???

Saludos[/QUOTE

Yo tengo un 393... y es como la foto el tema de los arraigos...
ademas que lo lleve desde croacia a Uruguay, fui y volvi a Brasil y fui de vuelta a Brasil... siempre yo arriba del barco... y akguna que otra rosca agarré...
y ahora a fin de año me voy al Caribe.... y lo que lo he disfrutado en los diferentes lugares que he estado... (Croacia, Italia, Baleares, Canarias, Cabo Verde, Brasil varios lugares, Uruguay)
Yo que sé.... la tengo clara que no es un HR... pero de ahi a defenestrarlo... hay un trecho...

Estuve ayer en el barco de un compañero del Club, un Oceanis 50 y los obenques los lleva como ese 343, exactamente igual, ambos van arraigados juntos en esa pieza y un cable de un hilo de acero grueso muy grueso, como de 12 o 15 mm creo que incluso mas, (no lo medi), cruza por los laterales de la sala bajo las regalas para ir a afianzarse a la cuaderna maestra segun me dijo...se ve igual que ese 343 pero el grosor es superior al que se aprecia ahi..tambien son 7 pies mas y mucho mas barco...

Este barco ha navegado por unas rascas de cagarse, incluido mas de 50 nudos y olas de 8-9 metros, y segun me dijo su armador ni un problema...evidentemente hablamos de un barco de mas de 15 metros que tiene unos obenques brutales y un palo de 16 o 17 ya que se regatea con el, y se lleva a límite...

Yo personalmente he navegado en ese barco con 22-25 de aparente en traves, y a casi 10 nudos con ola por Traves de 2,5-4 metros y el barco ni se despeinaba, todo el trapo arriba, y una escora para cagarse pero ni un problema...

De todas formas no entiendo porque cambian de instalar como estos mas grandes el sistema para el 39-38 y otros mas pequeños, lo normal es que llevaran el mismo sistema con un dimensionado acorde a su eslora y tensiones de estructura...en fin...a ver si alguien que conozca a alguno de beneteau le sonsaca y nos cuenta porque hacen esas burradas bajando calidad constructiva y seguridad...

[galerna]

Originalmente publicado por North Side

Yo tengo un Oceanis 343 del 2006. Los arraigos de mis obenques pasan a traves de la cabina, para desaparecer de nuevo por detrás de los asientos y quedar fijos a las cuadernas maestras del barco (supongo).

De aquella no se atrevian a tanta tanta chapuza pero ya no era lo mismo. Por ejemplo; no se si era el Oceanis 323 o el 343 (o los dos) pero tienen apenas en torno a un 25% de su peso en lastre; en los 80 los veleros de Beneteau tenian bastante mas; no era nada unusual que superara el 40% el ratio lastre-desplazamiento.
Como dijo antes un forero cada vez barcos menos "blue water" y mas para fondear. Y esto no es solo beneteau.

[Juriola]

A veces miramos exclusivamente los números y tampoco es eso. Un lastre colocado en un bulbo a 2 metros de profundidad es más efectivo que si lo ponemos en una quilla corrida en cuanto a su par adrizante. Así pues podemos colocar menos lastre, si lo llevamos en su sitio. Si ponemos un obenque que tiene una fuerza de rotura de 5000 kg. para que queremos que el arraigo aguante 8000? Será mejor barco si está construido en base a unos cálculos afinados, con sus margenes correspondientes, osea, que no falte material pero que tampoco sobre. Yo acepto que si me doy contra las rocas con un barco de fibra, se va a romper, si no aceptase eso, me haría uno de acero. Lo que no acepto es que un esfuerzo en el aparejo, rompa el barco. Puedo partir el palo, romper un estay, lo que sea, pero la integridad estructural de casco y cubierta, para mi, son sagradas. El problema es que ese Beneteau 38, dentro de unos años, se lo comprará de 5 mano, casi sin uso un armador que va a querer utilizarlo para lo que realmente debería estar fabricado, para navegar en categoría A y ahí vamos a tener problemas.

[X TUTATIS]

Originalmente publicado por galerna

De aquella no se atrevian a tanta tanta chapuza pero ya no era lo mismo. Por ejemplo; no se si era el Oceanis 323 o el 343 (o los dos) pero tienen apenas en torno a un 25% de su peso en lastre; en los 80 los veleros de Beneteau tenian bastante mas; no era nada unusual que superara el 40% el ratio lastre-desplazamiento.
Como dijo antes un forero cada vez barcos menos "blue water" y mas para fondear. Y esto no es solo beneteau.

También pienso es un poco culpa de las exigencias del mercado. Cada vez se exigen veleros más y más ligeros. Se utiliza más una navegación daysailor o de fin de semana.
Un barco de 9 m y 3500kg ya es según algunas opiniones/exigencias "barco pesado".
La unica manera de hacer un velero ligero y de construcción fuerte y rigida es con tablero marino (RM Pogo y toda esa nueva generación de barcos franceses) y otra manera es construir con tablero y fibra carbono como hace astillero español Sarch Composites.
Lo malo de estas construcciones más ligeras es el precio, que es entorno a un 50% más caro.

Tenemos mejores previsiones meteorológicas y hace que un gran número de barcos y tripulantes se metan en muchos menos berenjenales con el consiguiente menor riesgo de romper algo.

Hoy en día se tienen mucho más datos y herramientas para hacer un barco más seguro más rígido más robusto y más ligero, pero el resultado es que por norma general son barcos mas ligeros (menos fibra) menos robusto y menos rigido ( flexan tanto que se descuadran mamparos, no cierran o abren puertas y todo crepita)

En la actualidad con estas nuevas construcciones de tablero (RM POGO BONGO) han hecho que marcas tan afamadas francesas como Beneteau hayan quedado relegados a un mercado de construcción de veleros donde prime un bonito e innovador diseño interior y muy lejos de aquellas construcciones antiguas que como ha citado un cofrade anteriormente usaba ratios peso/desplazamiento de entorno 40%.

Por eso soy más de la opinión que es una cuestión más de estética que de ahorro de material seguridad.

Espero se pongan las pilas y empiecen a priorizar en ingenieros más que en diseñadores.

[Juriola]

El RM es de contrachapado marino, el Bongo es monolítico epoxi y el Pogo es sandwich de PVC/epoxi.

Los Pogo40 (que es el que más conozco porque estuve a punto de comprarme uno, está hecho para los alisios, si quieres hacer navegaciones másexigentes, tienes que reforzarlo (como hacen los que participan en la vuelta al mundo de class 40)

El RM no le saca mucha ventaja a sus formas porque es un barco bastante pesado para ser un buen planeador.

Antaño no había otra forma de afrontar el mal tiempo que aguantar y que el material hiciera su trabajo. Con los nuevos diseños ligeros, la forma de enfrentarse a los carajales es corriendoy eso, lo hacen muy bien. Yo defino mi barco como un conjunto orza/palo al que le estoy pegando un barco alrededor.

[bernatosaurio]

El beneteau oceanis 361, mi barco, lleva el backstay doble fijado a la cubierta con este maravilloso sistema consistente en una pletina y dos tornillos ...
Creo que otras esloras de oceanis montan el mismo sistema.
Tras leer los comentarios de este hilo me quedo preocupado. ¿Que os parece? Estoy por cambiarlo por un par de pletinas de inox debidamente atornilladas al casco.

[esscapar]

Originalmente publicado por bernatosaurio

El beneteau oceanis 361, mi barco, lleva el backstay doble fijado a la cubierta con este maravilloso sistema consistente en una pletina y dos tornillos ...
Creo que otras esloras de oceanis montan el mismo sistema.
Tras leer los comentarios de este hilo me quedo preocupado. ¿Que os parece? Estoy por cambiarlo por un par de pletinas de inox debidamente atornilladas al casco.

Si fuera mi barco, ni me lo pensaría.
Ahora bien, pienso que alguien tendrá que hacer un estudio serio de como reforzarlo. La solución que hemos visto de una pletina mayor, no sería el arreglo que yo le haría si fuera mío.

[X TUTATIS]

Originalmente publicado por Juriola

El RM es de contrachapado marino, el Bongo es monolítico epoxi y el Pogo es sandwich de PVC/epoxi.

Los Pogo40 (que es el que más conozco porque estuve a punto de comprarme uno, está hecho para los alisios, si quieres hacer navegaciones másexigentes, tienes que reforzarlo (como hacen los que participan en la vuelta al mundo de class 40)

El RM no le saca mucha ventaja a sus formas porque es un barco bastante pesado para ser un buen planeador.

Antaño no había otra forma de afrontar el mal tiempo que aguantar y que el material hiciera su trabajo. Con los nuevos diseños ligeros, la forma de enfrentarse a los carajales es corriendoy eso, lo hacen muy bien. Yo defino mi barco como un conjunto orza/palo al que le estoy pegando un barco alrededor.

Pues si un pogo 40 hay que reforzarlo..... imagina el resto

Pues casi 9 m de barco y unos 3000 kg también es pesado..... Amos que tu los quieres anorexicos!!!!

Juriola tu estas haciendo te un barco con unas características muy concretas y un plan de navegación claramente oceánico. Imagino que tus navegaciones se caracterizaran por estudiar a tiempo real la meteo en ir corriendo toda clase de anticiclones o borrascas según en que parte del mundo te encuentres.

Con respecto a la rectificación de las construcciones de los veleros franceses, te lo agradezco, pues se que son de sándwich madera, pero no diferencio muy bien entre madera balsa y tablero marino.
Gracias por la aclaración

[Juriola]

Fui hasta Holanda a ver el pogo. En cuanto me subí al techo y note una ligera flexión bajo mis pies ya supe que no lo quería.
En cuanto al RM yo me refería al 1070 y está un poco gordo para mi gusto casi 5000 Kg en vacío. Le sobra una tonelada y en este tipo de barcos, se nota mucho. Te aseguro que tengo muy claro que no voy a poder evitar comerme algún temporal y que el hecho de que el barco sea de espuma de PVC me hace asegurarme muy mucho de los puntos críticos. Por lo general incremento en un 15% todos los refuerzos lo cual me va a suponer 150 kg en el total del barco pero me voy a descargar una tonelada en tranquilidad.

[galerna]

Originalmente publicado por Juriola

A veces miramos exclusivamente los números y tampoco es eso. Un lastre colocado en un bulbo a 2 metros de profundidad es más efectivo que si lo ponemos en una quilla corrida en cuanto a su par adrizante. Así pues podemos colocar menos lastre, si lo llevamos en su sitio.

Ya antes de escribir sabia que vendria alguien con lo del bulbo y el "peso concentrado abajo". Los beneteau de los 80 con 40% de lastre-desplazamiento no eran precisamente diseños de quilla corrida.
Concentrar el peso en el bulbo y dar mas calado para que el peso esté situado más abajo efectivamente hace el par adrizante más efectivo pero también hace al barco más incómodo.
Por último si consigues la misma resistencia con menos kg; nuevamente el barco será más rápido con la misma resistencia pero para la tripulación más incómodo para dias de castaña y menos apropiado para navegación "blue water"; porque uno de los factores ensenciales que da la "menos incomodidad" con castaña es el peso.
Salvo subir tamaño no hay soluciones magicas en diseño. Cada diseño es un compromiso; hay q escoger; beneteau y otras marcas escogen barcos para fondear en el mediterraneo con buen tiempo. Pero no se me ocurriria cruzar el Golfo de Vizcaya con el. Para eso hay barcos como el westsail 32 y muchos otros.

[cónsul scipio]

Si desviamos la discusión hacia barco viejo - barco nuevo nos desviamos del tema principal. Todo el mundo que se compra un barco, sea un clásico o sea un barco moderno tiene derecho a que sea seguro.

La eslora es un factor psicológico importante. La gente, y con ello me refiero al usuario normal no profesional con más o menos conocimientos, yo mismo, cree que con un barco más grande se puede viajar más lejos. Con esta construcción, en tanto que sea cierto lo que hemos visto, Benneteau entra en un terreno peligroso ya que rompe ese modelo de pensamiento (posiblemente subjetivo) sin informar a sus uauarios y eso puede implicar muchos problemas en la mar, que es el peor lugar posible para tener problemas.

No obstante, si desde el 2011 construyen sus barcos de este modo y no han habido más problemas, tampoco deberíamos alarmarnos demasiado. Lo más seguro es que lo tengan calculado debidamente y que estemos exagerando... vaya, espero que sea así por el bien de todos... aunque hay que reconocer que las fotos asustan.


Brindo por la taberna del puerto, la wikileaks de los barcos.



Saluid y libertad

[vent]

Bueno,el astillero dirá que el STIX es 36 y se quedara tan pancho....pero fue Conq quien firmo el proyecto.....y si el astillero ejecuto correctamente el proyecto,el malo no es Beneteau,es Conq.....
Que desde el 2.011 no haya bajado ningún palo,tampoco es de extrañar....actualmente se alquilan barcos solo para pernoctar en el puerto ,y en lugares con tradición,el vieux port de La Rochelle,Les minimes...

[caribdis]

Originalmente publicado por cónsul scipio

Si desviamos la discusión hacia barco viejo - barco nuevo nos desviamos del tema principal. Todo el mundo que se compra un barco, sea un clásico o sea un barco moderno tiene derecho a que sea seguro.

La eslora es un factor psicológico importante. La gente, y con ello me refiero al usuario normal no profesional con más o menos conocimientos, yo mismo, cree que con un barco más grande se puede viajar más lejos. Con esta construcción, en tanto que sea cierto lo que hemos visto, Benneteau entra en un terreno peligroso ya que rompe ese modelo de pensamiento (posiblemente subjetivo) sin informar a sus uauarios y eso puede implicar muchos problemas en la mar, que es el peor lugar posible para tener problemas.

No obstante, si desde el 2011 construyen sus barcos de este modo y no han habido más problemas, tampoco deberíamos alarmarnos demasiado. Lo más seguro es que lo tengan calculado debidamente y que estemos exagerando... vaya, espero que sea así por el bien de todos... aunque hay que reconocer que las fotos asustan.


Brindo por la taberna del puerto, la wikileaks de los barcos.



Saluid y libertad

A mi me parece que la foto del inicio del hilo no tiene duda:



Han fijado los obenques a la cubierta y la cubierta ha roto y se ha despegado del casco. Eso es un enorme error constructivo.

En la foto del barco del hilo francés no parece el mismo sistema, los obenques están fijados a la solapa del casco, que sí podría estar suficientemente reforzada (habría que saber el laminado que lleva), aunque aquí la tensión de los obenques ha roto la cubierta, lo que quiere decir que la solapa del casco no es lo suficientemente rígida.



Pero al menos, si rompiera, se debería llevar consigo un buen trozo de casco.

En la foto del Oceanis 31 del cofrade atodavelas la solución es similar, aunque parece que la solapa del casco está menos reforzada.




A mi me parece que el punto donde trabajan las tensiones no es el adecuado y el contínuo movimiento de los obenques puede producir fatiga y rotura de la fibra en la unión entre solapa y casco, arista que además puede contener burbujas y no estar perfectamente laminada.

Creo que lo adecuado sería que los obenques trabajaran a tracción diercta sobre el casco, con una pletina de superficie suficiente y con tornillos, o con una pletina en L también con tornillos que atraviesen el casco y tal vez algún nervio que evite la fatiga en la arista.

Barcos de tampoco muy buena fama constructiva como los Hanse los llevan así y no me consta que ese sea un punto débil.

[Tristan Primero]

Originalmente publicado por galerna

Ya antes de escribir sabia que vendria alguien con lo del bulbo y el "peso concentrado abajo". Los beneteau de los 80 con 40% de lastre-desplazamiento no eran precisamente diseños de quilla corrida.
Concentrar el peso en el bulbo y dar mas calado para que el peso esté situado más abajo efectivamente hace el par adrizante más efectivo pero también hace al barco más incómodo.
Por último si consigues la misma resistencia con menos kg; nuevamente el barco será más rápido con la misma resistencia pero para la tripulación más incómodo para dias de castaña y menos apropiado para navegación "blue water"; porque uno de los factores ensenciales que da la "menos incomodidad" con castaña es el peso.
Salvo subir tamaño no hay soluciones magicas en diseño. Cada diseño es un compromiso; hay q escoger; beneteau y otras marcas escogen barcos para fondear en el mediterraneo con buen tiempo. Pero no se me ocurriria cruzar el Golfo de Vizcaya con el. Para eso hay barcos como el westsail 32 y muchos otros.

Ejemplo de Beneteau de los 80 con buen ratio lastre/desplazamiento.....y por el apellido de la criatura, para nada una "gavarra lentorra":

First 35 de 1980=46,26%

A ver si se encuentra algo así en los de hoy....si se lo propusiesen, claro que saben construir. Pero la pregunta es: ¿les interesa a los dueños del astillero? O sera que están mas preocupados por la rentabilidad en el corto plazo, sacrificando el prestigio ganado tras años de buenos barcos?

Tristemente parece que hace unos años que escogieron derrotero.....