Hay mas recursos naturales que nunca. Debate entre la economía y el ecologismo.

[caribdis]

Yo lo que he visto en muchas partes del mundo es que no todos los pueblos piden cambiar su modo de vida. Es el Banco Mundial el que les otorga "créditos" que utilizan las empresas occidentales para instalar infraestructuras con que explotar sus recursos naturales, de los que la población no se beneficia y se les priva de su forma tradicional de vida, convirtiendolos además en consumidores, acabando con sus industrias locales y forzándolos a vivir en casas de ladrillo, con barcos de fibra y motores fueraborda, sin dejarles otra opción. Por supuesto, esos créditos pasan a formar parte de su deuda externa que les mantiene empeñados de por vida...

[Bob]

Creo que no he sido claro para algunos en mi intervención anterior.

Mi opinión apunta en dos direcciones, por un lado el profesor Bastos se nos presenta en el viseo en una clase, que supongo de Master por el número de alumnos. En cualquier caso sea Grado o Master, a estos niveles la docencia debe incluir la exposición de las diversas teorías que intentan entender la realidad, y es imprescindible, en este ámbito, citar las fuentes para que los alumnos puedan acudir a los originales. Son universitarios y deben coformar su propio criterio.
No me parece mal que Bastos inicie la clase con una provocación, es una técnica para implicar a los alumnos. Pero después hay que confrontar pareceres y teorías, no adoctrinar.

En otra dirección, creo que la teoría económica clásica obvia muchos aspectos de las relaciones humanas considerando que la economía ajena a la interacción de otras estructuras de relación humana. No quiero concretar más porque sería entrar en política.

Respecto al valor que pueden adquirir las materias primas con los avances de la investigación, quiero poner un ejemplo con el oro, apreciado como materia prima de retablos, joyas, ascensores, etc. quien nos iba a decir que los nanorobots capaces de viajar por nuestro sistema circulatorio serían de oro. Nuevos empleos para viejas materias, menos mal que no las agotamos.

[Alf_on]

Originalmente publicado por caribdis

Yo lo que he visto en muchas partes del mundo es que no todos los pueblos piden cambiar su modo de vida. Es el Banco Mundial el que les otorga "créditos" que utilizan las empresas occidentales para instalar infraestructuras con que explotar sus recursos naturales, de los que la población no se beneficia y se les priva de su forma tradicional de vida, convirtiendolos además en consumidores, acabando con sus industrias locales y forzándolos a vivir en casas de ladrillo, con barcos de fibra y motores fueraborda, sin dejarles otra opción. Por supuesto, esos créditos pasan a formar parte de su deuda externa que les mantiene empeñados de por vida...

Eso es así, pero no se hasta que punto le podemos ehar la culpa al Banco mundial o a simplemente que las cosas cambian y lo que ayer era una forma de vivir y de hacer hoy ya no vale y hay que adaptarse a los nuevos tiempos. Ejemplos a patadas y por todas partes caribdis, y al ladito nuestro.

[caribdis]

Originalmente publicado por Alf_on

Eso es así, pero no se hasta que punto le podemos ehar la culpa al Banco mundial o a simplemente que las cosas cambian y lo que ayer era una forma de vivir y de hacer hoy ya no vale y hay que adaptarse a los nuevos tiempos. Ejemplos a patadas y por todas partes caribdis, y al ladito nuestro.

Lo podrás ver así, pero yo lo que veo es el mismo colonialismo rapaz de siempre, que utiliza la superioridad técnica y bélica para hacerse con los recursos naturales de otros países y además meterlos en una espiral consumista que está perfectamente ensayada.

Como lo están las burbujas inmobiliarias y de otro tipo que se dejan crecer para explotar después, y oh! gana de nuevo la banca!!!...

El mundo está lleno de parásitos que conocen a la perfección el uso de la hipocresía, la manipulación y el doble lenguaje. Ya debe ser una suerte ser tan optimista como el profesor Bastos, aunque creo que lo es por exigencia del guión, porque parvo, como decimos los gallegos, tampoco parece; yo lo que veo es un planeta en brutal decadencia, habitado por unos seres que parecen no darse cuenta de que están destruyendo y consumiendo millones de años de evolución natural, que no ponen límite a sus pretensiones, y que además se gobiernan por una economía especulativa, insolidaria e injusta que prescinde de la realidad y está pasando por la máquina de hacer puré cualquier tejido social existente y creo que obtendrá como consecuencia una situación de caos sin precedente en muchos cientos de años...y ojalá me equivoque.

Mi esperanza está en que la solidaridad humana tenga la suficiente fuerza como para ignorar en cierta manera un crash económico mundial y sea capaz de volver a tejer desde abajo una red de relaciones humanas y materiales que esté basada en el indivíduo en sí y no en supuestos privilegios adquiridos, cuente más con la naturaleza como marco y deje de estar enfangada en la banalidad y la bulimia...

Y que nosotros lo veamos...

[Nesi]

Esperanzado Caribdis: no puedo desear que se cumplan tus espectativas...y no porque no me parezcan deseables, que si me lo parecen, ...es que prefiero no desear lo que no voy a tener. Dicho de otra manera, ...solo me permito desear aquello a lo que le veo unas probabilidades razonables. Aprendí esto con una vecina que estaba buen... Es importante evitar la Frustración, porque conduce a la Melancolía.
Yo ya no voy a ver un mundo muy distinto a este, y no me importa, si bien la Humanidad progresa, el Individuo, se difumina.
Ya he comentado que la película de Oliver Stone ,Blade Runner, describe el escenario que yo vislumbro: el mundo convertido en solares, abarrotado, los océanos ....alcantarillas, los que pueden ...marchándose a las colonias extraterrestres. Si alguien no la ha visto... Es una peli que le gusta a todo el mundo, y a algunos, ...mucho.

[caribdis]

Originalmente publicado por Alf_on

Eso es así, pero no se hasta que punto le podemos ehar la culpa al Banco mundial o a simplemente que las cosas cambian y lo que ayer era una forma de vivir y de hacer hoy ya no vale y hay que adaptarse a los nuevos tiempos. Ejemplos a patadas y por todas partes caribdis, y al ladito nuestro.

El fatalismo es el arma que se está utilizando masivamente para hacernos tragar medidas dictatoriales y que benefician a grupos muy concretos a costa del interés general: hay que adaptarse a los nuevos tiempos, es el progreso, no hay otra alternativa...

Habla de ello el economista Juan Torres en un artículo que sale hoy:

http://www.eldiario.es/economia/Juan...585842119.html

"¿Es la economía una disciplina necesariamente subjetiva?.

Sí, Keynes decía que la economía tiene que ver con la moral, con los impulsos de las personas, con los intereses... Hay algunos ámbitos de análisis económicos que son positivos que puede mostrar que algo es sí o no, pero la mayoría, especialmente en el campo de la política económica, responde a preferencias, a intereses y, por tanto, no hay una verdad sobre ellas. Lo deseable si viviéramos en una sociedad plenamente democrática es que estas preferencias se debatieran democráticamente. El problema es que muchas veces los economistas presentan como si fueran verdades lo que son opiniones normativas, y opiniones técnicas que son opiniones políticas."


Alternativas siempre hay, y en cualquier estudio de impacto ambiental minimamente serio se debe plantear entre las distintas opciones la "alternativa cero", estudiar que pasa si simplemente dejamos las cosas como están..


Un saludo

[caribdis]

Originalmente publicado por Nesi

Esperanzado Caribdis: no puedo desear que se cumplan tus espectativas...y no porque no me parezcan deseables, que si me lo parecen, ...es que prefiero no desear lo que no voy a tener. Dicho de otra manera, ...solo me permito desear aquello a lo que le veo unas probabilidades razonables. Aprendí esto con una vecina que estaba buen... Es importante evitar la Frustración, porque conduce a la Melancolía.
Yo ya no voy a ver un mundo muy distinto a este, y no me importa, si bien la Humanidad progresa, el Individuo, se difumina.
Ya he comentado que la película de Oliver Stone ,Blade Runner, describe el escenario que yo vislumbro: el mundo convertido en solares, abarrotado, los océanos ....alcantarillas, los que pueden ...marchándose a las colonias extraterrestres. Si alguien no la ha visto... Es una peli que le gusta a todo el mundo, y a algunos, ...mucho.

En general veo el futuro como algo que está obligatoriamente en blanco, y, aunque puede ser un buen ejercicio de imaginación pensar en qué puede pasar si todo va mal, prefiero comenzar con un proyecto de máximos, de cómo actuar en caso de que todo va bien, incluso sorprendentemente bien...de esa manera dejas hueco a que realmente lo imposible suceda, y si después esas condiciones ideales no se dan, te adaptas a ellas pero desde algo que has imaginado, proyectado y en el que has ido avanzando con las miras muy altas...

De la manera contraria, o no planificas ni preparas en absoluto el futuro, o nunca aprovecharás unas buenas circunstancias porque simplemente no contabas con ellas y no estás preparado para utilizarlas...

Me pasaba cuando iba a llegar con el barco a un nuevo país..¿que te imaginas?, que todo va a ser un desastre, que te van a robar, que tendrás que salir del país escapando o que todo va a ir bien, que vas a encontrar sitios maravillosos, gente interesante, un buen trabajo para mantener la caja de a bordo... yo creo y he visto que lo que funciona es lo segundo, y si realmente no es así en algo, estás en mejores condiciones de afrontarlo que habiendolo dado ya por inevitable

¿Melancolía?, no tenemos tiempo para eso, la vida es demasiado corta..

En lo de la esperanza a que me refería, llámale última esperanza, a pesar de lo negro que se ve todo, por supuesto que cuento con que podría haber cambios radicales, y con la posibilidad de que la gente reaccione ante tanta imbecilidad y malevolencia de nuestros gobernantes, y aunque suene fuerte, un crash económico tal vez fuera la manera más limpia de hacer un borrón y cuenta nueva y quitarse de encima una buena cantidad de parásitos..

Un saludo

[Fitzroy]

Se confirma el dicho:

Si usted cree en un crecimiento ilimitado en un planeta finito o usted está loco o es economista.

[Alf_on]

Originalmente publicado por caribdis

Lo podrás ver así, pero yo lo que veo es el mismo colonialismo rapaz de siempre, que utiliza la superioridad técnica y bélica para hacerse con los recursos naturales de otros países y además meterlos en una espiral consumista que está perfectamente ensayada.

Como lo están las burbujas inmobiliarias y de otro tipo que se dejan crecer para explotar después, y oh! gana de nuevo la banca!!!...

El mundo está lleno de parásitos que conocen a la perfección el uso de la hipocresía, la manipulación y el doble lenguaje. Ya debe ser una suerte ser tan optimista como el profesor Bastos, aunque creo que lo es por exigencia del guión, porque parvo, como decimos los gallegos, tampoco parece; yo lo que veo es un planeta en brutal decadencia, habitado por unos seres que parecen no darse cuenta de que están destruyendo y consumiendo millones de años de evolución natural, que no ponen límite a sus pretensiones, y que además se gobiernan por una economía especulativa, insolidaria e injusta que prescinde de la realidad y está pasando por la máquina de hacer puré cualquier tejido social existente y creo que obtendrá como consecuencia una situación de caos sin precedente en muchos cientos de años...y ojalá me equivoque.

Mi esperanza está en que la solidaridad humana tenga la suficiente fuerza como para ignorar en cierta manera un crash económico mundial y sea capaz de volver a tejer desde abajo una red de relaciones humanas y materiales que esté basada en el indivíduo en sí y no en supuestos privilegios adquiridos, cuente más con la naturaleza como marco y deje de estar enfangada en la banalidad y la bulimia...

Y que nosotros lo veamos...

Originalmente publicado por caribdis

El fatalismo es el arma que se está utilizando masivamente para hacernos tragar medidas dictatoriales y que benefician a grupos muy concretos a costa del interés general: hay que adaptarse a los nuevos tiempos, es el progreso, no hay otra alternativa...
...

Pues que quieres que te diga cofrade, ¿no es fatalismo esa visión tuya de que nos vamos al carajo si o si? en una época en que cada vez hay mas gente y mas expectativas de vida?

Originalmente publicado por caribdis

con la posibilidad de que la gente reaccione ante tanta imbecilidad y malevolencia de nuestros gobernantes, y aunque suene fuerte, un crash económico tal vez fuera la manera más limpia de hacer un borrón y cuenta nueva y quitarse de encima una buena cantidad de parásitos..

Un saludo

Siento desilusionarte Caribdis, pero en un crack económico de esos que parecen hacerte ilu los que pierden de todas todas, igual que en las guerras, son los de abajo, los curritos, la gente "normal". Los ricachones suelen hacerse mas ricachones en estas situaciones. Y no me lo invento, es lo que hasta ahora ha pasado SIEMPRE.( Incluyendo las famosas revoluciones socialistas que tan buena prensa tienen, sean en Rusia, China, Korea, Camboya, etc etc, en que a lo sumo se hace un renovación de castas dirigentes)

[caribdis]

Originalmente publicado por Alf_on

Pues que quieres que te diga cofrade, ¿no es fatalismo esa visión tuya de que nos vamos al carajo si o si? en una época en que cada vez hay mas gente y mas expectativas de vida?



Siento desilusionarte Caribdis, pero en un crack económico de esos que parecen hacerte ilu los que pierden de todas todas, igual que en las guerras, son los de abajo, los curritos, la gente "normal". Los ricachones suelen hacerse mas ricachones en estas situaciones. Y no me lo invento, es lo que hasta ahora ha pasado SIEMPRE.( Incluyendo las famosas revoluciones socialistas que tan buena prensa tienen, sean en Rusia, China, Korea, Camboya, etc etc, en que a lo sumo se hace un renovación de castas dirigentes)

No soy fatalista, creo que pueden pasar muchas cosas, entre otras que haya una suficiente presión de la gente común, del 99,9% y que se consiga frenar la locomotora en la que vamos sin control...

Para eso hace falta primero comprender la farsa y desoir las voces de que no hay otro camino posible..

Y por supuesto, que crea que eso es posible no quita para que vea la triste evolución actual...no se como pensarías tú, pero ya en el 2005 o 2006 ya era muy evidente en España el tortazo que iba a haber con el tema inmobiliario, y así todo, los gobiernos siguieron fomentándolo y hubo mucha gente que siguió como si aquello fuera a ser eterno...



En cuanto a una repentina pérdida del valor de una moneda (o de todas), yo creo que sí que hay ejemplos, aunque sea con tulipanes, y en la situación actual se están realmente tensando los arcos...y el dinero no se come

[Alf_on]

Originalmente publicado por caribdis

No soy fatalista, creo que pueden pasar muchas cosas, entre otras que haya una suficiente presión de la gente común, del 99,9% y que se consiga frenar la locomotora en la que vamos sin control...

Para eso hace falta primero comprender la farsa y desoir las voces de que no hay otro camino posible..

Y por supuesto, que crea que eso es posible no quita para que vea la triste evolución actual...no se como pensarías tú, pero ya en el 2005 o 2006 ya era muy evidente en España el tortazo que iba a haber con el tema inmobiliario, y así todo, los gobiernos siguieron fomentándolo y hubo mucha gente que siguió como si aquello fuera a ser eterno...



En cuanto a una repentina pérdida del valor de una moneda (o de todas), yo creo que sí que hay ejemplos, aunque sea con tulipanes, y en la situación actual se están realmente tensando los arcos...y el dinero no se come

Pues muy de acuerdo, los cracks existen, y las devaluaciones a lo burro. Y que la burbuja inmobiliaria era eso, una burbuja, lo sabíamos desde el principio, no desde el 2005 (aunque no se quisiera reconocer, no he discutido yo sobre esto con todo quisqui desde que empezaron a subir los precios a lo loco de la vivienda y los terrenos, y me miraban como si estuviera majara cuando auguraba un crack inmobiliario).
No obstó sin embargo para que el 99,99% de la gente se apuntara animosamente a ella especulando, cada uno en lo que podía, con el ladrillo. Porque el sistema mal que nos pese somos todos. Los de arriba y los de abajo.

Sobre que la gente, esa que se compra coches de quinientos cv si puede, se autoregule en su consumo para parar la locomotora, ahí ya soy mas escéptico que tu.

[Nesi]

Creí su me habían expulsado de la taberna

[Nesi]

Para mi el futuro esta prácticamente escrito. Muchas veces me abruma la duda de si el libre albedrío existe, o es una ilusión. Si metemos en un salón a una modelo y un puñado de adolescentes, lo que sucede es tan predecible como soltar una cucaracha en medio de una sala iluminada....buscara una rendija obscura. Al igual que los astros se mueven en orbitas predecibles, la mayor parte de nuestro pensamientos, también son un empujar y chocar de moléculas. Y digo la mayor parte , porque creo( no estoy seguro) que , puede haber otra , que obedezca a lo Aleatorio de los procesos de la física cuántica. Así que el Caos, nos salvaría del Determinismo. No se sabe que es peor!
La trayectoria de la Humanidad, no la decide únicamente la ultima generación,...es un sumatorio de todo lo anterior.
Prepararse para lo mejor es algo fácil y rápido. Prepararse para lo peor ,es arduo y largo. ...que por evitar riesgos te puedes quedar sin lo mejor.... Pues si. El mundo es de los muy audaces .
Debió despirularse mi tablet, y estaba convencido de que me habían expulsadode la taberna...por broncas!.

[Nesi]

Originalmente publicado por caribdis

En general veo el futuro como algo que está obligatoriamente en blanco, ......

Un saludo

Era por esto...por lo que yo...

[Tabernero]

Os recuerdo las normas del foro:

Los temas políticos o que induzcan a la polémica innecesaria, mejor los dejas para otros foros de los muchos que hay para ello en la red. Se prohíbe hablar de política, de política económica, de política social, de nacionalismos, de antinacionalismos, de diferencias idiomáticas, de banderas nacionales, de exaltaciones patrióticas, de hechos diferenciales, de religión, de anti-religíon, de toros y del maltrato animal, y en general de todos los temas que se sabe de antemano van a ser polémicos y mucho más si no son náuticos. No contestes a estos temas o mensajes, informa a los administradores. No se tolerarán actitudes racistas, xenófobas, sexistas, denigrantes hacia otros colectivos o para con los demás, totalitarias o extremistas sean del signo que sea.

Por favor, ateneros a ellas. Gracias

[Nesi]

Originalmente publicado por Tabernero

Os recuerdo las normas del foro:

Los temas políticos o que induzcan a la polémica innecesaria, mejor los dejas para otros foros de los muchos que hay para ello en la red. Se prohíbe hablar de política, de política económica, de política social, de nacionalismos, de antinacionalismos, de diferencias idiomáticas, de banderas nacionales, de exaltaciones patrióticas, de hechos diferenciales, de religión, de anti-religíon, de toros y del maltrato animal, y en general de todos los temas que se sabe de antemano van a ser polémicos y mucho más si no son náuticos. No contestes a estos temas o mensajes, informa a los administradores. No se tolerarán actitudes racistas, xenófobas, sexistas, denigrantes hacia otros colectivos o para con los demás, totalitarias o extremistas sean del signo que sea.

Por favor, ateneros a ellas. Gracias

Sr. Tabernero:
Con todo respeto, me dirijo a Ud. para que, si hace el favor, y tiene tiempo, me aclare algunas dudas:
1.- Existen las polémicas necesarias en una taberna virtual? Al menos,las no innecesarias? Podría darnos algunos ejemplos?
2.-No es la "Charla General"....para tratar temas que..."nada tienen que ver con la Nautica"?
3.-Le parece este debate entre Economía y Ecologismo....innecesario... Inconveniente?

Dios guarde a Ud. muchos años.

Nesi. Pirata.

[Tabernero]

No sé que es lo que no se entiende de esta parte de las normas: "Se prohíbe hablar de política, de política económica, de política social..."

A mí no es que este debate me parezca innecesario o inconveniente, simplemente no es un tema permitido en esta casa; como bien dice en las normas, hay muchos otros sitios en la red para tratarlos, pero no aquí, ni en charla general ni en ningún otro sitio de la Taberna.