Vale todo en las regatas?

[vent]

Otro,El CHS distinguía entre crucero y regata mediante una fórmula que daba un cociente,el F.A.P. .Si era superior a 100 = regata,Si era inferior a 100 = Crucero.Parecía fácil,pero más fácil era bajar el F.A.P.:Un muy buen regatista,y mejor organizador del talento velerístico ajeno,montó en un IMX 38 unas brazolas en la bañera y una hélice fija de tres palas,el F:A.P. era inferior a 100 y aquello era un crucero.Nada que decir,el reglamento estaba cumplido.

Lo que ocurre es que probablemente el armador del J70 y su tripu navega mejor y más rápido que el resto de la flota.No es la flecha,es el indio.Cualquiera que haya navegado sobre un j 70 sabe que no es ,en absoluto,un barco extremo,no es ni por asomo un melgues 24,es más parecido a un A27 o a un FC8,en versión moderna.Ganan porqué saben más.Y el resto,en lugar de disfrutar,analizar y aprender de su su navegación,prefieren entrar en un foro público a ponerlo a caldo.No formularon protesta ante el comité,probablemente no hablaron con el patrón,pero les resultó mucho más fácil ponerlos a bajar de un burro en un foro público contando con la ventaja de que el armador del J 70 no participa del hilo....,pero esto si,colgando la foto de su barco para intentar ponerlo en evidencia con su majo invento del balcon.....,aunque me parece más llamativo el exceso de tensión de driza en el foque con la ventolina que parece que había....

[Magic]

Cierto es y creo que nos ha pasado a todos que cuando nos revolcaban o nos revuelcan en regatas hemos tomado la via facil del: han puesto el motor, claro con ese barco, algo raro habra hecho, esta fuera de medidas etc etc etc...luego años despues y tras muchas mas horas de navegacion y practica nos comparamos con esos barcos en su zona y de golpe ya no estan tan lejos o quedan atras, que ha pasado?, es obvio, lo que comentais : son las manitas, el trimado la preparacion del barco, el leer el viento, el no cometer de nuevo los errores pasados.

Lo bueno de este deporte es que siempre siempre hay alguien que va mejor que tu y debes de seguir el proceso de mejora continua e investigar donde estan esas milesimas de nudo...

Habra algun caso que de verdad pase algo raro? igual si , pero sera absolutamente excepcional y al final se sabra y prefiero no preocuparse por el , es perder un tiempo que es mejor dedicar a lo citado mas arriba.
saludos

[salton]

Pero si han bajado las dos divinidades del cielo y nos lo han aclarado todo!!!menos mal que nos queda Portugal decía la canción.

[bosito]

Cojamos los Reglamentos y ciñamonos a ellos.
1. En ORC existen 3 divisiones (CRUCERO/REGATA, REGATA y SPORTBOAT), lo teneis en el certificado ORC arriba a la derecha.
¿El AR prohibe a alguna de estas divisiones participar? Por lo que se ha hablado creo que no lo hace, por lo tanto cualquier barco de esas 3 divisiones puede participar. Hay AR que limitan los barcos que puedan participar, bien por eslora, por GPH.....si solo quereis barcos de crucero/regata indicarlo asi en el AR.

2. he visto muchas regatas ORC con barcos extremos, monotipos, TP52 y estos barcos a veces ganan y a veces se arrastran, pero por lo general estan bastante penalizados en ORC y si no hacen una buena regata no ganan, me explico, por lo general gana la dotación, no el barco.

3. En el Apendice 1 del Reglamento IMS 2017 (lo teneis a partir de la pag 30), se indican las condiciones que debe cumplir un barco para pertenecer a la division CRUCERO/REGATA (literas, mesa, area de estar, area de dormir, cocina....). Si las cumple es C/R y si no las cumple es REGATA (PERFORMANCE). Pero esa division no supone ninguna limitacion o impedimento para poder participar en regatas ORC, a no ser que el AR asi lo indique.

4. Es cierto que el ORC no es perfecto, ningun sistema lo es, pero si que está bastante bien ajustado. Para ganar regatas en ORC de tienen que dar 3 condiciones:
- Tener un modelo de casco competitivo. El DUFOUR 34 es un casco que bien llevado y preparado puede defender muy bien su rating. Hay otros modelos tipo bavaria, oceanis, que son barcos muy de crucero y por mas que se preparen para regata tienen muy dificil ganar.
- Llevar el barco preparado para regatas (obra viva limpia, barco medido, velas de regata....). Y aprovecho para comentar el detalle de la obra viva del J70....realmente impecable, se aprecia bien en la foto. Asi es como se ganan regatas.
- Y por ultimo buena dotacion que responda bien ante las maniobras.

5. He estado mirando el rating del J70 y es muy parecido al de un 31.7 (con mucha mas eslora), seria interesante verlos juntos en regata, pero dudo mucho que el J70 se "lleve de calle" siempre al 31.7.

Resumiendo......si las Reglas lo permiten no podemos impedir a un sportboat que participe en una regata ORC. Antes de llevarmos las manos a la cabeza porque un monotipo nos gane, deberiamos valorar si nuestro barco esta preparado para regatas, si navegamos con 60kg de fondeo en proa y con un genova de dacron enrrollable, o si en cada virada perdemos 100mts por la inexperiencia de la dotacion. En este caso el problema sería mio, no del J70.

Y que conste que yo no soy parte interesada en este conflicto, ni siquiera se de que zona sois, simplemente me limito a expresar lo que dicen los Reglamentos

[Xanete]

Si la formula ORC permite su participacion segun decis,entiendo menos aun que pusiesen ese"alien" en proa,salvo si es para tirar de el al sacarlo del agua a la marina seca tras la regata y mantener(pos cierto)la obra viva impoluta

La federacion trampea certificandolos en ORC cuando incumplen 41 puntos de las reglas de seguridad,habitabilidad y limites de estabilidad

Esto lo dice un medidor autorizado(Nº 400)no yo que soy un envidioso(aunque haya ganado el Rias Baixas dos veces y el Campeonato Gallego a dos)

[Borneira]

Originalmente publicado por bosito

Y aprovecho para comentar el detalle de la obra viva del J70....realmente impecable, se aprecia bien en la foto. Asi es como se ganan regatas.

Claro, claro! Como que no saben lo que es la patente, están en seco todo el año y solo van al agua el día que navegan! Como los 470!
Por eso no son barcos de crucero!!!

[Galletas]

Originalmente publicado por bosito

Cojamos los Reglamentos y ciñamonos a ellos.
1. En ORC existen 3 divisiones (CRUCERO/REGATA, REGATA y SPORTBOAT), lo teneis en el certificado ORC arriba a la derecha.
¿El AR prohibe a alguna de estas divisiones participar? Por lo que se ha hablado creo que no lo hace, por lo tanto cualquier barco de esas 3 divisiones puede participar. Hay AR que limitan los barcos que puedan participar, bien por eslora, por GPH.....si solo quereis barcos de crucero/regata indicarlo asi en el AR.

2. he visto muchas regatas ORC con barcos extremos, monotipos, TP52 y estos barcos a veces ganan y a veces se arrastran, pero por lo general estan bastante penalizados en ORC y si no hacen una buena regata no ganan, me explico, por lo general gana la dotación, no el barco.

3. En el Apendice 1 del Reglamento IMS 2017 (lo teneis a partir de la pag 30), se indican las condiciones que debe cumplir un barco para pertenecer a la division CRUCERO/REGATA (literas, mesa, area de estar, area de dormir, cocina....). Si las cumple es C/R y si no las cumple es REGATA (PERFORMANCE). Pero esa division no supone ninguna limitacion o impedimento para poder participar en regatas ORC, a no ser que el AR asi lo indique.

4. Es cierto que el ORC no es perfecto, ningun sistema lo es, pero si que está bastante bien ajustado. Para ganar regatas en ORC de tienen que dar 3 condiciones:
- Tener un modelo de casco competitivo. El DUFOUR 34 es un casco que bien llevado y preparado puede defender muy bien su rating. Hay otros modelos tipo bavaria, oceanis, que son barcos muy de crucero y por mas que se preparen para regata tienen muy dificil ganar.
- Llevar el barco preparado para regatas (obra viva limpia, barco medido, velas de regata....). Y aprovecho para comentar el detalle de la obra viva del J70....realmente impecable, se aprecia bien en la foto. Asi es como se ganan regatas.
- Y por ultimo buena dotacion que responda bien ante las maniobras.

5. He estado mirando el rating del J70 y es muy parecido al de un 31.7 (con mucha mas eslora), seria interesante verlos juntos en regata, pero dudo mucho que el J70 se "lleve de calle" siempre al 31.7.

Resumiendo......si las Reglas lo permiten no podemos impedir a un sportboat que participe en una regata ORC. Antes de llevarmos las manos a la cabeza porque un monotipo nos gane, deberiamos valorar si nuestro barco esta preparado para regatas, si navegamos con 60kg de fondeo en proa y con un genova de dacron enrrollable, o si en cada virada perdemos 100mts por la inexperiencia de la dotacion. En este caso el problema sería mio, no del J70.

Y que conste que yo no soy parte interesada en este conflicto, ni siquiera se de que zona sois, simplemente me limito a expresar lo que dicen los Reglamentos

¿En dónde están ahí los sportboat? Habla únicamente de cruero regata y performance. Existe otro reglamento para las regatas de clase sportboat.
http://www.orc.org/rules/ORC%20Sport...les%202017.pdf
Nadie discute que la gente que navega en esos barcos no fuera a ganar regatas en otros. Os aseguro que si fuera a las regatas únicamente a ganarlas ni me presentaría en la salida con mi Bavaria 34, pero si hacemos regatas de crucero es de eso, de cruceros. Y esa es una de las razones por las que hago regatas de solitario, porque aquí vamos a pasarlo bien, sin importar pesos, con velas de dacron y únicamente porque nos gusta navegar.

[Borneira]

Con todo, lo que está fuera de toda discusión es que los J70 son excelentes barcos, enormemente divertidos y que con las buenas tripulaciones que por aquí los llevan, es un gusto verlos navegar.

[Keith11]

Sorprende en este hilo, lo que mas me sorprende, es que haya quien haga apologia de "saltarse los reglamentos a la torera"

Si esos reglamentos no gustan, pues se cambian. Pero si todo el mundo acepta unas reglas, pues estas deben de cumplirse hasta la ultima coma...

¿porque..., qué pasaria si en un hipotetico caso, alguien al que le volvia loco el J70, desiste de comprarselo por esa cuestion de ser un sportboat, y se compra un crucero-regata que cumple el reglamento, todo ello muy a su pesar?

Ahora se tiraría de los pelos, y el agravio comparativo seria demoledor... y eso no puede ser

... por eso las reglas han de tomarse al pie de la letra... o asumir las consecuencias con naturalidad si la cosa se pone en contra de uno...

[bosito]

Originalmente publicado por Xanete

Si la formula ORC permite su participacion segun decis,entiendo menos aun que pusiesen ese"alien" en proa,salvo si es para tirar de el al sacarlo del agua a la marina seca tras la regata y mantener(pos cierto)la obra viva impoluta

La federacion trampea certificandolos en ORC cuando incumplen 41 puntos de las reglas de seguridad,habitabilidad y limites de estabilidad

Esto lo dice un medidor autorizado(Nº 400)no yo que soy un envidioso(aunque haya ganado el Rias Baixas dos veces y el Campeonato Gallego a dos)

Seguis confundiendo Reglamentos.
Nada tiene que ver el Reglamento IMS de la ORC (que habla de superficie vélica, medidas de casco y escora, aparejo, hélices...), con las OSR de WORLD SAILING categoria 4 (que habla exclusivamente de seguridad: candeleros, pasamanos, chalecos, bombas de achique, retrete, VHF, espiches.....).
Para expedir un certificado ORC no hace falta que el barco cumpla el reglamento de seguridad, ya que como he comentado antes nada tiene que ver el Reglamento IMS con el Reglamento de Seguridad.

Me extraña mucho que la RFEV expida certificados trampeados a conciencia. Otra cosa es que un medidor manipule medidas, o que un armador declare elementos falsos para mejorar el rating. En estos casos sois los propios participantes los responsables de que se hagan cumplir las Reglas (ojo, no lo digo yo, lo dice el RRV).
Como ya se ha comentado, existen unas Reglas de Clase SPORTBOAT para ORC, pero estas Reglas no son excluyentes a los certificados ORC, unicamente indica que los barcos que las cumplan pertenecen a la Division SPORTBOAT.
Volvemos a lo de antes, las Reglas permiten a un SPORTBOAT participar en una Regata de Club ORC. Si quereis evitar esto indicarlo en el Anuncio.

[Galletas]

Originalmente publicado por bosito

Seguis confundiendo Reglamentos.
Nada tiene que ver el Reglamento IMS de la ORC (que habla de superficie vélica, medidas de casco y escora, aparejo, hélices...), con las OSR de WORLD SAILING categoria 4 (que habla exclusivamente de seguridad: candeleros, pasamanos, chalecos, bombas de achique, retrete, VHF, espiches.....).
Para expedir un certificado ORC no hace falta que el barco cumpla el reglamento de seguridad, ya que como he comentado antes nada tiene que ver el Reglamento IMS con el Reglamento de Seguridad.

Me extraña mucho que la RFEV expida certificados trampeados a conciencia. Otra cosa es que un medidor manipule medidas, o que un armador declare elementos falsos para mejorar el rating. En estos casos sois los propios participantes los responsables de que se hagan cumplir las Reglas (ojo, no lo digo yo, lo dice el RRV).
Como ya se ha comentado, existen unas Reglas de Clase SPORTBOAT para ORC, pero estas Reglas no son excluyentes a los certificados ORC, unicamente indica que los barcos que las cumplan pertenecen a la Division SPORTBOAT.
Volvemos a lo de antes, las Reglas permiten a un SPORTBOAT participar en una Regata de Club ORC. Si quereis evitar esto indicarlo en el Anuncio.

Transcribo anuncio de regatas:
REGLAMENTOS Y REGLAS DE APLICACIÓN
a) Reglamento de Regatas a Vela de la ISAF 2017-2017 (RRV)
b) Prescripciones de la RFE Vela.
c) El Reglamento Técnico de Cruceros (RTC) en vigor
d) El Reglamento de Medición y Habitabilidad de IMS-ORC
e) Reglamento del Sistema de Rating ORC
f) Las Reglas Especiales para Regatas en Alta Mar ISAF2017-20 (OSR), Categoría 4ª reducida
g) El presente Anuncio de Regata y las Instrucciones de Regata.
IMS. Parte 2. Requisitos de habitabilidad:
207 Area de cocina:
No se permite situar el área de cocina en un área de dormir, e incluirá:
1. Fogones: Un fogón con suspensión cardánica alta para uso seguro en la mar.
2. Fregaderos: De instalación permanente con bomba/grifo y desagüe.
3. Estiba de equipo de cocina: Mediante armarios rígidos, cofres o compartimientos.
4. Estiba de comida: Mediante armarios rígidos, cofres o compartimientos
Volumen mínimo requerido = 0,06*Número mínimo de literas (m3)
208 1. Retrete tipo marino de instalación permanente y operable de acuerdo con la reglamentación local.
2. Lavabo: Cerca del retrete, equipado con bomba/grifo y sistema de desagüe para uso en la mar.
209 Area de navegación: Incluirá un área plana para trabajar con cartas. Este área se construirá con estiba para cartas,
instrumentos de navegación, libros, etc. En yates pequeños, encimeras, mesa de la cabina o mesas de cartas
portátiles.
210 Armario(s) colgador(es): De dimensión suficiente para poder colgar trajes verticalmente.
211 Capacidad de agua dulce: En yates de AL igual o mayor de 8,5 m se instalarán bombas de agua dulce en fregadero
y lavabo, y esta agua se almacenará en tanques permanentemente instalados, de construcción rígida o flexibles.
Capacidad mínima de agua dulce (litros) = (5*AL-30)* Número mínimo de literas
Ahora me cuentas donde cumplen todo eso los sportboats, y si lo consigues, me compro un J mañana mismo
Cierto que el Comité puso posteriormente un anuncio en el TOA haciendo referencia al cumplimiento de condiciones de habitabilidad, pero lo que se demuestra es que un sportboat no es para navegar en crucero (que incluye los performance), es para navegar en monotipo o en clase sportboat, que tienen sus reglas de clase específicas.

[Questionsailing]

Que polémica mas antigua...

En Cádiz hace muchos años o ganaba un Soling, o un First 51. Ninguno de los 2 era "como los demás cruceros"...

[Orzado]

Este tema es muy muy antiguo y complejo.

Todos tenemos claro que para tener unas regatas competidas los barcos deben tener velocidades parecidas, para eso se crearon primeros las clases por esloras.

Luego según se fue evolucionando se llego a lo que se creía la perfección, el IMS y luego ORC (que es el mejor siempre que se aplique bien). Recuerdo hace años con el boom de los cruceros (había pasta) se hacían prototipos y se llevaba al extremo las reglas de habitabilidad (pero se cumplían), se separaban los cruceros de los regatas y se hacían barcos de regata para infiltrarse en los cruceros, cumplían pero a lo cutre. Era más fácil ganar para barcos de gran presupuesto en las clase crucero que en la regata. De aquella como había muchos barcos se dividían bien las clases.

Ahora ha cambiado mucho el panorama, a las regatas van pocos barcos y los clubs se lanzan a la captura del regatista, al final saben que el éxito de una regata es decir que ha habido x participantes y si tienen sponsor mejor que lucen mejor que nombres divertidos como les ponemos todos a nuestros barcos.

El ORC ha visto el problema y ha creado las armas para separar los barcos pero las federaciones no se atreven a aplicarlas con dureza y prefiere que sean los clubs los que decidan según sus intereses y barcos inscritos. Por lo tanto son los clubs los que llevan la responsabilidad de separar las clases y hacer las regatas lo más competitivas posibles.

Ahora hemos llegado a que todo lo que flota puede sacar un certificado ORC porque en caso de no cumplir habitabilidad lo meten en la clase sportboat en la que solo hay que cumplir ciertos requisitos de seguridad. Luego los clubs por no definir bien sus políticas de entrada de barcos y querer a toda costa sumar más barcos , y como tienen certificado ORC, los dejan pasar. Y todo legal, eso sí.

El resultado cual es, pues que son barcos que tienen una gran ventaja sobre el resto. Por la distribución de interiores, el llevar una mesa, mesa de cartas, cocina, baño, puertas, colchonetas, mobiliario y aunque lo vacíes nunca lo vas a hacer del todo en cuanto también lo utilizas para el crucero... le resta competitividad a un crucero contra otro que va totalmente vacío (sin nada de lo anterior, fibra vista). Aunque el peso lo calcule el certificado todas las inercias cambian radicalmente. También hay que contar las maniobras, no es lo mismo navegar en un barco como el mío 32s5 , o un fortuna o cualquier crucero en los que la tripulación se mueve mal y el barco esta diseñado en parte para el disfrute fondeado o no mojarse que un barco con una bañera gigante pensada únicamente para realizar regatas. Recuerdo hace años tener que modificar un barco para entrar en IMS haciéndole brazolas para poder cumplir con tener bañera protegida, y la superficie de los bancos se medía porque con poca superficie no se podía navegar un crucero. Un J80,j70 o barco de regatas prototipo no tiene bancos, ni brazolas porque no sigue la filosofía de un crucero. Tampoco con poco viento responderá de la misma manera y a la hora de comenzar a planear ni hablamos.

Hay otro punto importante en el caso concreto de ORC que beneficia en mucho a los barcos ligeros (sportboat) con genaker, caso del J80,J70. De este tema igual sabe alguien más que yo así que si me equivoco que me corrija. Cuando se calcula el GPH se hace calculando unos porcentajes de rumbos y vientos, los porcentajes más altos son ceñida y popa y con vientos medios de 8 a 12 nudos. En esas condiciones un crucero con spi va en popa cerrada y el j80 va haciendo largos con lo que si que es cierto que en esas condiciones el númerito esta bien calculado. El problema es cuando no se aplican tramos, casi todas las regatas de club son recorridos costeros en los que por lo normal hay muchos tramos de largos en los que un barco convencional va una velocidad x y un J80 o similar va x*2, eso sin reflejarse en el certificado por ningún sitio. Ya no comentamos si se planea, en ese caso el diferencial de velocidad es de x*3. Esto se puede paliar (siempre que no se planee) aplicando tramos en el cálculo de las clasificaciones (no se suele hacer). Problema grave ... en A2 no hay polares ni tramos, solo hay un numerito con todos los problemas anteriormente citados.

Después de este planteamiento viene la solución al problema, aquí se abren varias variantes y los clubs tendrán que plantearse que es lo que quieren. Mantener un numero de barcos de crucero fieles y que cumplan sus expectativas, que disfruten entre ellos compitiendo los más iguales posibles o dejando entrar barcos que por sus características estropeen esa "equidad" de barcos y por lo tanto desmoralizar y quitar atractivo a participar. Normalmente los prototipos tienen sus flotas y siempre navegaran en ellas regatas muy divertidas y de gran igualdad, los cruceros que quieren además de pasear regatear también tiene su derecho a participar de la manera lo más ecuánime entre sus semejantes.

En caso de no querer separarlos pues tendrían que buscar fórmulas que hagan convivir estos dos elementos, como hacer una clasificación en la que entren todos y otra en las que solo entren los cruceros o algo parecido. Se que eso acabaría desmereciendo a los prototipos en cuanto la gente le acabaría dando la importancia a la clasificación de cruceros, la suya pero estarían integrados.

En la regata de la que se esta hablando en este foro en caso de haber participado 4 j80, habrían quedado los 4 primeros sin ninguna duda y el resto empezaríamos en el 5, al solo haber uno pues queda más mitigada esa sensación de ventaja.

Espero que este rollo sirva para algo

[Butxeta]

Si se me permite, desde la distancia, apunto otra pregunta:

¿En comité vale todo?

Porque yo creo que no. El comité debe tener autoridad, basada en una formación sobre su cometido.

No me atrevo a entrar al fondo del asunto, pero parece que dejar convivir a unos y otros en la regata es responsabilidad del comité.

Yo he visto a un comité preguntar a los armadores si queríamos o no baliza de desmarque. En mi opinión, si el comité tiene criterio, adopta una decisión, y esta se acata. Punto. Luego en el bar podrá haber comentarios. Pero se le respeta.

En relación a la aplicación del rating: Si los armadores y tripulantes invierten dinero, tiempo y mucho esfuerzo en mejorar sus barcos y sus conocimientos sobre la navegación en regata, los comités debieran ponerse a la altura. En la mayoría de flotas de crucero hay barcos con alguna(s) vela de material de alta tecnología, con cabullería de alta resistencia, electrónica bastante potente y tripulantes con experiencia y muchas ganas. Gente que saca su barco del agua para limpiarlo, o se tira a pasar una esponja etc. Pues desde la organización quizá haya que poner los medios para que la organización de la regata pueda aplicar las compensaciones como toca, y formar adecuadamente a quienes tienen que tomar las decisiones para que lo puedan hacer con el mejor criterio de justicia.

Y conste que aquí tenemos suerte. Nuestro comité es muy profesional. Pero es que hay algunos por ahí que...

[Galletas]

En la Volta a Cies de este año, perteneciente al circuito gallego de solitarios y a dos, como organizador, hice la consulta a la Federación si podía excluir los barcos que no cumplieran con lo que indica el reglamento del circuito, que es el reglamento de medición IMS, y la respuesta es que hombre, no había que ser tan drástico, que para evitar suspicacias y reclamaciones por si había otros barcos que no cumplían, lo que se podía hacer era que compitieran en clase. Y así se hizo, una clase de 3 barcos para los J, otra de crucero, y al final un campeón absoluto por ser regata de circuito.
Y si la polémica es antigua es porque no se toman las medidas adecuadas por quien tiene que tomarlas. Si la regata se basa en IMS, no cumplen y a regatear en clase o monotipo. Y la Federación debería mojarse e indicar claramente a los clubes, jueces y medidores qué puede considerarse crucero y qué no.

[Xanete]

Esto mismo paso hace 4 o 5 años en el Rias Baixas con los Platu,ante las protestas de algun armador sobre el cumplimiento de normas ORC el comite se dedico a "templar gaitas"...que si eran un grupito de amiguetes sin experiencia...no seais tan malos...somos todos colegas.....y asi hemos pasado de ser 120 barcos hace pocos años a la mitad esta ultima edicion.
Asi nos va