Para los que buscan acero y aluminio.......

[Javi-Miss Regina]

Originalmente publicado por Velero Simbad

Aluminio de 11,38 muy equipado, piloto de viento Hydrovane, calefacción, desalinizador, hidrogenerador, velas a estrenar ... lha estado 10 años corriendo entre Ushuaia, Nueva Zelanda, Polinesia etc

https://www.leboncoin.fr/nautisme/11...98.htm?ca=12_s

Joe, ¡que baratos están los barcos!

[Prometeo]

Esta equipadosimo.

Lo sorprendente es que solo son dos píes menos que el Prometeo II y este parece el doble de barco. Supongo que se debe a la manga y el Puntal. El Prometeo II en comparación con el PrometeoI tiene 4 pies menos, pero parece más grande. Desde la popa parece el doble de barco y no digamos la bañera o el salón. Por otra parte creo que el estar por debajo de los 12 metros ( 39 pies son 12, 88) supongo que sin contar el bauprés y la Júpet, lo meten en una escala menor en las cuotas de una marina y lo hacen mucho más manejable. Pero lo más sorprendente de todo es la capacidad de estiba. Solo hay que ver los vídeos que el jefe subió de la instalación de los tanques, hay un momento en que parecen estar casi enteros dentro del espacio que hay debajo de la bañera. Y aún quedan los bancos laterales. Nunca he tenido un barco con tanta capacidad de estiba.

Supongo que la razón debe de ser el salón elevado, pues aloja los tanques, motor e instalaciones debajo del suelo del salón y siguen quedando los bancos y espacio hasta el costado debajo de los pasillos de cubierta con un fondo increíble. El jefe está preocupado por estanterías para libros -los portillos no las permiten en el salón, quizás tengan que montarse en la antigua salita interior o en el camarote de proa. Quizás no puedan ir a la vista, pero sitio sobra.

Lo tenía claro. Hay multitud de entradas en la que lo argumento. Quería un salón elevado y creo que ni siquiera sabía las ventajas que otorga. Otra cosa es que como bien dice Mis Regina. Este barco está súper preparado y a un precio rompedor si bien hay que tener en cuenta que tiene 3o años.

[iperkeno]

Me encanta el taburete-silla de montar.

[Velero Simbad]

Para los "tractoristas" que como el tambor, también son "tropa"

http://www.beringyachts.com/construction-approach/













Al final y a pesar de la tecnologia se usan plantillas a tamaño real ¡ehhhhhhhhhhhhhhhhh Manu!

[Prometeo]

Eso puede ser por otra cosa - por ejemplo para comprobar algunos volúmenes. Ahora ya lo están haciendo con realidad virtual. Todos los del Contract ya están haciendo la habilitación de barcos así.

Es muy difícil comprobar si no se tiene referencias reales - aunque todos tengan dibujado el mono -

Pero en un astillero nórmales nunca he visto hacen esto,

De los turcos con hay que fiarse. Puedes llegar a través de un camino embarrado a una chabola en donde hacen barcos de lujo o ver unas naves de lujo como las del reportaje, en donde no tienen una simple máquina de corte por plasma - como las que puedes ver en cualquier taller de la esquina.

El barco está muy chulo. Siempre me ha gustado esa proa invertida que recuerda el espolón de los acorazados del siglo XIX

[Keith11]

Este es el "Atana", no?

Originalmente publicado por Velero Simbad

[Velero Simbad]

Originalmente publicado por Keith11

Este es el "Atana", no?

Es el 65, he visto uno que se llama Namaste



Otro el "Golden Mille"



Este "Normand"



Y el de la foto que es el "Serge"

Del Atana

[Velero Simbad]

bien blanco para que se vea bien la grasa

Sala de maquinas del Bering 80

[Keith11]

No, no lo es... se le parece mucho, pero no es...

El Atana es este. Buen tractor de acero tambien este

[Velero Simbad]

Originalmente publicado por Prometeo

Eso puede ser por otra cosa - por ejemplo para comprobar algunos volúmenes. Ahora ya lo están haciendo con realidad virtual. Todos los del Contract ya están haciendo la habilitación de barcos así.

Es muy difícil comprobar si no se tiene referencias reales - aunque todos tengan dibujado el mono -

Pero en un astillero nórmales nunca he visto hacen esto,

De los turcos con hay que fiarse. Puedes llegar a través de un camino embarrado a una chabola en donde hacen barcos de lujo o ver unas naves de lujo como las del reportaje, en donde no tienen una simple máquina de corte por plasma - como las que puedes ver en cualquier taller de la esquina.

El barco está muy chulo. Siempre me ha gustado esa proa invertida que recuerda el espolón de los acorazados del siglo XIX

La verdad que ya estoy arrepentido de no haberlo medido con laser y cortado todo y luego montado como un mecano, me quedare con las ganas de saber como habría quedado pero bueno, lo dejaremos para una próxima vida, en esta espero no volver a tocar una sola madera

[caribdis]

Originalmente publicado por Velero Simbad

La verdad que ya estoy arrepentido de no haberlo medido con laser y cortado todo y luego montado como un mecano, me quedare con las ganas de saber como habría quedado pero bueno, lo dejaremos para una próxima vida, en esta espero no volver a tocar una sola madera

Para cortarlo con control numérico hay que dibujarlo primero, que también tiene su trabajo..

Y para hacerlo sobre un barco ya hecho hay que escanear el barco y contar con todo lo que hay que evitar dentro...vamos, que la máquinita no corta sola...

En un barco de máxima tecnología, por ejemplo el Gitana, un Imoca 60, hay invertidas 10.000 horas de diseño por 30.000 de trabajo "real"...

[Velero Simbad]

Originalmente publicado por caribdis

Para cortarlo con control numérico hay que dibujarlo primero, que también tiene su trabajo..

Y para hacerlo sobre un barco ya hecho hay que escanear el barco y contar con todo lo que hay que evitar dentro...vamos, que la máquinita no corta sola...

En un barco de máxima tecnología, por ejemplo el Gitana, un Imoca 60, hay invertidas 10.000 horas de diseño por 30.000 de trabajo "real"...

Eso mismo le decía yo a Manu, si no hay nada dibujado y tenemos el barco ya construido, pero mas a mas lleno de cables, tuberías e instalaciones mil, lo mas fácil y barato era pensar en la distribución y plantillar in situ, al final creo lo entendió, el que ya no lo tiene tan claro soy yo, ahora tengo que hacerlo todo, por bocazas







Sacar una cocina de este hueco



Y un baño de este otro y sin desperdiciar un solo centímetro útil



Lo sacara una maquina siempre que le digas lo que tiene que hacer y para eso se necesita a alguien que lo piense por ella y se lo dibuje, luego ya estamos en el principio, necesitamos a un ser humano vamos que a la maquina se le da mascadito, porque lo difícil es saber lo que hay que hacer, luego hacerlo ya lo puede hacer mucha mas gente e incluso maquinas
Cuando le envió a Manu cuatro dibujos mal dibujados, para que me corte tableros yo ya me he tirado horas pensando y haciendo maquetas, cambiando esto y aquello

[Velero Simbad]

Bestial la prueba de estabilidad

Son como una tabla de surf en la que se cabe dentro esta claro que el futuro pasa por ir por encima del agua

Para el que no sepa francés, dice que los de dentro accionan la quilla con sistema eléctrico (se le ve al tío con un mando) para hacer pendular la quilla y forzar su adrizamiento

[Fanso]

Originalmente publicado por Velero Simbad

Bestial la prueba de estabilidad

Son como una tabla de surf en la que se cabe dentro esta claro que el futuro pasa por ir por encima del agua

Para el que no sepa francés, dice que los de dentro accionan la quilla con sistema eléctrico (se le ve al tío con un mando) para hacer pendular la quilla y forzar su adrizamiento

Todas las pruebas de adrizado que he visto de este tipo de tablas de planchar (que molan mucho) son sin jarcia/mastil/velas. ¿Llegaría en realidad el contrapeso de la quilla lastrada desplazada a una banda para adrizar a uno de estos con la resistencia de hasta 600 metros cuadrados de vela en el agua y con el meneito de las olas?

Acaso el procedimiento de supervivencia ante un vuelco es soltar toda la jarcia para el fondo de alguna manera para poder adrizar el casco?

[Prometeo]

Originalmente publicado por Velero Simbad

Eso mismo le decía yo a Manu, si no hay nada dibujado y tenemos el barco ya construido, pero mas a mas lleno de cables, tuberías e instalaciones mil, lo mas fácil y barato era pensar en la distribución y plantillar in situ, al final creo lo entendió, el que ya no lo tiene tan claro soy yo, ahora tengo que hacerlo todo, por bocazas







Sacar una cocina de este hueco



Y un baño de este otro y sin desperdiciar un solo centímetro útil



Lo sacara una maquina siempre que le digas lo que tiene que hacer y para eso se necesita a alguien que lo piense por ella y se lo dibuje, luego ya estamos en el principio, necesitamos a un ser humano vamos que a la maquina se le da mascadito, porque lo difícil es saber lo que hay que hacer, luego hacerlo ya lo puede hacer mucha mas gente e incluso maquinas
Cuando le envió a Manu cuatro dibujos mal dibujados, para que me corte tableros yo ya me he tirado horas pensando y haciendo maquetas, cambiando esto y aquello

hay varias cosas que son ciertas.

el ordenador es una herramienta muy potente - y las maquinas de control numérico también- pero no solo hay que saber dibujar, hay que saber lo que se dibuja.

por otra parte, el ordenador deja escapar muchos detalles que solo se perciben en una maqueta a escala real- yo por ejemplo dibujo en la pared para ver proporciones o hago unos volúmenes para ver más o menos las dimensiones. en el avión que dibujó Caribdis se hicieron unas jaulas de madera para verificar estas proporciones, aunque teníamos la referencia de la caja de un camión porque queríamos que fuera transportable y más o menos todos tenemos en la cabeza el volumen que ocupa un remolque de un trailer, pero es mucho mejor y más fiable hacer una maqueta.

muy probablemente se podría haber hecho mucho haciendo un escáner 3D del barco, pero nunca tendríamos la certeza de saber si entramos cómodamente en el baño o en la cocina. el mono a tamaño real, nos da una idea, pero no hay nada como meterse en el espacio.

ahora lo están consiguiendo con la realidad aumentada y me contaban el otro día que gracias a ponerse las gafas detectaron un puntal que estovaba y que en el ordenador no se veía. gracias a ese detalle se ahorraron miles de euros y pudieron cumplir un plazo de entrega.

me dicen que la gente esta escaneando las fabricas completas para analizar los procesos. el caso es que no es un plano sino una foto tridimensional perfecta en la que se distinguen hasta los pequeños defectos que ni siquiera a simple vista somos capaces de apreciar.

el debate esta ya en la inteligencia artificial y si hacemos caso al mundo que nos anuncian, muy pronto un cerebro electrónico diseñará mejor que un ingeniero de carne y hueso. parece un futuro que no deseamos, porque nos da a entender que las maquinas serán más importantes que las personas, pero si nos paramos a pensar en la aviónica, al parecer los aviones ahora hacen más caso a los ordenadores que a las instrucciones del piloto. a una orden de este, se despliegan una serie de filtros que la analizan y corrigen. dicen que los cazas a reacción modernos no serian posibles sin la aviónica. aunque todo esto me tiene un poco desconcertado porque el avión alemán que se estrelló en los Alpes no corrigió a un copiloto que se había vuelto loco. es más todos los sistemas de vigilancia fallaron y no detectaron que el suicida - que acabó provocando la muerte de todos los pasajeros- estaba en tratamiento por depresión.
supongo que nos quedará mucho tiempo para pasar a un mundo que no llega y otro que no acaba de morir. los que somos más de este - del actual- si vivimos, tenemos que empezar a acostumbrarnos a la caída de muchos axiomas.

[Velero Simbad]

Originalmente publicado por Fanso

Todas las pruebas de adrizado que he visto de este tipo de tablas de planchar (que molan mucho) son sin jarcia/mastil/velas. ¿Llegaría en realidad el contrapeso de la quilla lastrada desplazada a una banda para adrizar a uno de estos con la resistencia de hasta 600 metros cuadrados de vela en el agua y con el meneito de las olas?

Acaso el procedimiento de supervivencia ante un vuelco es soltar toda la jarcia para el fondo de alguna manera para poder adrizar el casco?

Alguien nos ilustrara al respecto, imagino que obliga normativa y eso sera lo que diga que hay que hacer, porque evidentemente eso no quiere decir mucho, claro que imagina que no se adriza y que se inunda al menos se sabe que entra poca agua y que sin palo se adriza

[Javi-Miss Regina]

Originalmente publicado por Prometeo

el debate esta ya en la inteligencia artificial y si hacemos caso al mundo que nos anuncian, muy pronto un cerebro electrónico diseñará mejor que un ingeniero de carne y hueso. parece un futuro que no deseamos, porque nos da a entender que las maquinas serán más importantes que las personas, pero si nos paramos a pensar en la aviónica, al parecer los aviones ahora hacen más caso a los ordenadores que a las instrucciones del piloto. a una orden de este, se despliegan una serie de filtros que la analizan y corrigen. dicen que los cazas a reacción modernos no serian posibles sin la aviónica. aunque todo esto me tiene un poco desconcertado porque el avión alemán que se estrelló en los Alpes no corrigió a un copiloto que se había vuelto loco. es más todos los sistemas de vigilancia fallaron y no detectaron que el suicida - que acabó provocando la muerte de todos los pasajeros- estaba en tratamiento por depresión.
supongo que nos quedará mucho tiempo para pasar a un mundo que no llega y otro que no acaba de morir. los que somos más de este - del actual- si vivimos, tenemos que empezar a acostumbrarnos a la caída de muchos axiomas.

También recordar la porquería de los Eurofighters, que se estrellan cada "dos por tres", si es por error de los pilotos desde luego el ordenador no lo corrige

[iperkeno]

Originalmente publicado por Velero Simbad

Eso mismo le decía yo a Manu, si no hay nada dibujado y tenemos el barco ya construido, pero mas a mas lleno de cables, tuberías e instalaciones mil, lo mas fácil y barato era pensar en la distribución y plantillar in situ, al final creo lo entendió, el que ya no lo tiene tan claro soy yo, ahora tengo que hacerlo todo, por bocazas
...
Lo sacara una maquina siempre que le digas lo que tiene que hacer y para eso se necesita a alguien que lo piense por ella y se lo dibuje, luego ya estamos en el principio, necesitamos a un ser humano vamos que a la maquina se le da mascadito, porque lo difícil es saber lo que hay que hacer, luego hacerlo ya lo puede hacer mucha mas gente e incluso maquinas
Cuando le envió a Manu cuatro dibujos mal dibujados, para que me corte tableros yo ya me he tirado horas pensando y haciendo maquetas, cambiando esto y aquello

He estado 35 años trabajando en informática, pero para construir un espacio habitable, sigo siendo partidario de las maquetas a escala natural o trabajar in situ.

Una vez hecho el casco, lo primero difícil de diseñar es la bañera. Una vez claros los criterios predominantes a aplicar, con madera reaprovechada, construía una bañera completa y verificaba la accesibilidad, comodidad y usabilidad. Ya la primera vez vi que había que construirla sobre una estructura o caja bastante sólida, pues hay que poderla colgar o depositar sobre caballetes asimétricos para verificar si con escora conserva sus cualidades.

En el caso de los interiores puede no hacer falta maqueta, pero también hay que tener muy en cuenta la usabilidad con escora y los posibles golpes al circular.

El sistema clásico de carpinteria sobre metal:
- aislamiento y recubrimientos.
- doblar cuadernas.
- instalaciones y suelos provisionales.
- mamparos
- largueros de mamparo a mamparo (esqueletos de los muebles)
- muebles sin complicaciones (los montados sobre dichos largueros).
- cocina, baño y mesa de cartas.
- recubrimiento de techos.
- suelos definitivos.

¿suena fácil y rápido?
... pues no.

[Velero Simbad]

Originalmente publicado por Prometeo

hay varias cosas que son ciertas.

el ordenador es una herramienta muy potente - y las maquinas de control numérico también- pero no solo hay que saber dibujar, hay que saber lo que se dibuja.

por otra parte, el ordenador deja escapar muchos detalles que solo se perciben en una maqueta a escala real- yo por ejemplo dibujo en la pared para ver proporciones o hago unos volúmenes para ver más o menos las dimensiones. en el avión que dibujó Caribdis se hicieron unas jaulas de madera para verificar estas proporciones, aunque teníamos la referencia de la caja de un camión porque queríamos que fuera transportable y más o menos todos tenemos en la cabeza el volumen que ocupa un remolque de un trailer, pero es mucho mejor y más fiable hacer una maqueta.

muy probablemente se podría haber hecho mucho haciendo un escáner 3D del barco, pero nunca tendríamos la certeza de saber si entramos cómodamente en el baño o en la cocina. el mono a tamaño real, nos da una idea, pero no hay nada como meterse en el espacio.

ahora lo están consiguiendo con la realidad aumentada y me contaban el otro día que gracias a ponerse las gafas detectaron un puntal que estovaba y que en el ordenador no se veía. gracias a ese detalle se ahorraron miles de euros y pudieron cumplir un plazo de entrega.

me dicen que la gente esta escaneando las fabricas completas para analizar los procesos. el caso es que no es un plano sino una foto tridimensional perfecta en la que se distinguen hasta los pequeños defectos que ni siquiera a simple vista somos capaces de apreciar.

el debate esta ya en la inteligencia artificial y si hacemos caso al mundo que nos anuncian, muy pronto un cerebro electrónico diseñará mejor que un ingeniero de carne y hueso. parece un futuro que no deseamos, porque nos da a entender que las maquinas serán más importantes que las personas, pero si nos paramos a pensar en la aviónica, al parecer los aviones ahora hacen más caso a los ordenadores que a las instrucciones del piloto. a una orden de este, se despliegan una serie de filtros que la analizan y corrigen. dicen que los cazas a reacción modernos no serian posibles sin la aviónica. aunque todo esto me tiene un poco desconcertado porque el avión alemán que se estrelló en los Alpes no corrigió a un copiloto que se había vuelto loco. es más todos los sistemas de vigilancia fallaron y no detectaron que el suicida - que acabó provocando la muerte de todos los pasajeros- estaba en tratamiento por depresión.
supongo que nos quedará mucho tiempo para pasar a un mundo que no llega y otro que no acaba de morir. los que somos más de este - del actual- si vivimos, tenemos que empezar a acostumbrarnos a la caída de muchos axiomas.

Mas que por que las maquinas sean mas importantes que las personas, por la facilidad de control absoluto de todo y de todos por unos pocos, muy pocos, ya el derecho a la intimidad ha dejado de existir, a pesar de las leyes al respecto que no dejan de ser una "boutarde" y esos aviones pueden ser controlados desde el exterior como cualquier otro sistema, todo es jakeable y como decía Perez Reverte en la ultima entrevista que le vi, conociendo la naturaleza humana y habiendo leído bastante historia me gusta nada.

Todo es pendular, se avanza y se retrocede, se habían reducido mucho los accidentes de trafico, mejorando los diseños, endureciendo la normativa, concienciando para que no se beba y se conduzca y de repente sale el Wasap y la gente se vuelve a matar por andar escribiendo, raro es el día que no te cruzas con unos cuantos que van mirando al salpicadero y no a la carretera ...

le ganamos la batalla a un montón de enfermedades, y aparecen otras muchas producidas por la contaminación debida a esa misma evolución

Odisea 2001, peliculon no superado, Kubrick dejo la película abierta a cualquier especulación filosófica, nunca dijo cual era el hilo conductor e incluso si lo había, yo encontré el mio, la vi con apenas 16 años, el mono delante del monolito y 4 millones de años mas tarde el astronauta delante del mismo monolito, lo que sabemos y lo que nos queda por saber, es decir lo mismo.

[Velero Simbad]

Originalmente publicado por Javi-Miss Regina

También recordar la porquería de los Eurofighters, que se estrellan cada "dos por tres", si es por error de los pilotos desde luego el ordenador no lo corrige

O alguien desde cualquier parte del mundo los estrella en cualquier caso es inquietante, falle el ordenador, sea intencionado o los pilotos se suiciden llevándose por delante a un montón de gente, el otro dia vi una de " catástrofes aéreas en que el comandante se había arruinado y lanza el avión en picado sin mas ...

[Velero Simbad]

Originalmente publicado por iperkeno

He estado 35 años trabajando en informática, pero para construir un espacio habitable, sigo siendo partidario de las maquetas a escala natural o trabajar in situ.

Una vez hecho el casco, lo primero difícil de diseñar es la bañera. Una vez claros los criterios predominantes a aplicar, con madera reaprovechada, construía una bañera completa y verificaba la accesibilidad, comodidad y usabilidad. Ya la primera vez vi que había que construirla sobre una estructura o caja bastante sólida, pues hay que poderla colgar o depositar sobre caballetes asimétricos para verificar si con escora conserva sus cualidades.

En el caso de los interiores puede no hacer falta maqueta, pero también hay que tener muy en cuenta la usabilidad con escora y los posibles golpes al circular.

El sistema clásico de carpinteria sobre metal:
- aislamiento y recubrimientos.
- doblar cuadernas.
- instalaciones y suelos provisionales.
- mamparos
- largueros de mamparo a mamparo (esqueletos de los muebles)
- muebles sin complicaciones (los montados sobre dichos largueros).
- cocina, baño y mesa de cartas.
- recubrimiento de techos.
- suelos definitivos.

¿suena fácil y rápido?
... pues no.

Yo eso lo tengo solucionado de manera natural, no hay nada como trabajar a flote con vientos de 35 nudos

[caribdis]

El salto que ha habido de dibujar en 2d a "modelar" en 3d ha sido muy grande, aunque siempre se utilizaron las medias maquetas para diseñar los cascos y nada como una maqueta para estudiar comportamientos, cuanto más grande mejor.

Pero son herramientas, y curiosamente no eliminan trabajo, más bien, creo yo, nos empujan a hacer cosas más complejas.

La naturaleza se ha pasado 3.500 millones de años puliendo a los seres vivos. Creo que a la inteligencia artificial, aunque básicamente está tratando de copiar a las máquinas biológicas aún le queda un poco para ofrecer algo que no consigan seres vivos, y aún así, me cuesta pensar en el sentido racional de hacerlo, a no ser que pretendamos convertirnos nosotros mismos en una especie absolutamente apática, evolución que por lo que se ve en muchos comportamientos humanos no es tan inverosímil...

[cancerbero]

Hace tiempo vi un video en el que el gerente de un astillero fines ( finlandes ) explicaba que ellos hacen maquetas en madera a tamanyo natural de las diferentes partes ( cockpit, banyo, cocina, etc ) para comprobar su ergonomia y luego terminan de construir/disenyar el barco entorno a esas maquetas. Decia que a pesar del disenyo 3D esa seguia siendo la manera mas rapida , barata y la unica de verdad fiable, si como ellos, quieres hacer un barco orientado al disfrute del usuario. Parecia que sabia de lo que hablaba.

[iperkeno]

Originalmente publicado por caribdis

...
La naturaleza se ha pasado 3.500 millones de años puliendo a los seres vivos. Creo que a la inteligencia artificial, aunque básicamente está tratando de copiar a las máquinas biológicas aún le queda un poco para ofrecer algo que no consigan seres vivos, y aún así, me cuesta pensar en el sentido racional de hacerlo, a no ser que pretendamos convertirnos nosotros mismos en una especie absolutamente apática, evolución que por lo que se ve en muchos comportamientos humanos no es tan inverosímil...

La estructura de una caracola de mar es fantástica: resistente a las incrustaciones, muy fuerte y ligera, etc...
Pero la naturaleza, al diseñarla, no tuvo en cuenta las necesidades del usuario... se limitó a rediseñar al usuario en función del "barco". Ese no es nuestro caso (al menos el mío): no deseo que me rediseñen hasta una forma espiral mucosa con el culo al lado de la boca y un pincho venenoso en la nariz...

Es por ello que las necesidades de la naturaleza durante la evolución han sido "algo" distintas de las de los diseñadores de barcos...

[Prometeo]

Originalmente publicado por iperkeno

La estructura de una caracola de mar es fantástica: resistente a las incrustaciones, muy fuerte y ligera, etc...
Pero la naturaleza, al diseñarla, no tuvo en cuenta las necesidades del usuario... se limitó a rediseñar al usuario en función del "barco". Ese no es nuestro caso (al menos el mío): no deseo que me rediseñen hasta una forma espiral mucosa con el culo al lado de la boca y un pincho venenoso en la nariz...

Es por ello que las necesidades de la naturaleza durante la evolución han sido "algo" distintas de las de los diseñadores de barcos...

Muy bien Maestro iperkeno, me quedo con la explicación de la caracola.

Me recuerda al caso del culo de los caballos y los depósitos de la lanzadera espacial - que seguro ya conocéis todos-

Eso me confirma que en parte los avances tecnologícos también nos han puesto el culo al lado de la boca y un dardo venenoso en la nariz