¿15 nudos son siempre 15 nudos?

[jiauka]

Originalmente publicado por Oscar1966

No. El viento aparente genera una fuerza en la vela. ...

Cierto, pero no propulsa nada, o muéstrame los vectores que hacen que ese aparente debido a nuestro movimiento hacia adelante, nos propulsa.

[jiauka]

Muéstrame como el aparente -una consecuencia - es capaz de generar energia-1 causa -

Es simple y llanamente, imposible

O explicame como 1 copa America que siempre tiene el viento aparente de casi proa se propulsa con ese aparente

[Guidicor]

Originalmente publicado por jiauka

Muéstrame como el aparente -una consecuencia - es capaz de generar energia-1 causa -

Es simple y llanamente, imposible

O explicame como 1 copa America que siempre tiene el viento aparente de casi proa se propulsa con ese aparente

Como que no propulsa?. El aparente no deja de ser viento, pero cogido con otra referencia. No es relativo a tierra sino a crujía. El ejemplo es claro y lo pusisteis hace unos días. Día de viento en calma. Coge un velero de radio control y ponlo en la piscina de un crucero parado. El crucero se pone a navegar a 15 nudos y a partir de ahí el radiocontrol también empezará a navegar. El viento será el aparente si tenemos como referencia el crucero o real si tenemos como referencia el radiocontrol.

Por qué ciñendo con 25 nudos de viento tienes que rizar y en cambio en portante aguantas?. Porque el viento que incide sobre las velas (el aparente) es mucho más bajo. Si vas con todo el trapo arriba navegando a 10 nudos llevarás un aparente de 15, que te permite ir “tranquilo”. Si haces una virada por avante te meterás de pronto en un aparente de 37 nudos y la orzada está servida. Si en cambio trasluchas, tu aparente apenas cambiará y todo será más llevadero con todo el trapo arriba (al margen de la complejidad de la maniobra).

De todos modos creo que necesitamos un reseteo de cabeza porque creo que todos tenemos en la cabeza lo mismo pero nos estamos “liando” con la semántica.


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[jiauka]

Originalmente publicado por Guidicor

Como que no propulsa?. El aparente no deja de ser viento, pero cogido con otra referencia. No es relativo a tierra sino a crujía. El ejemplo es claro y lo pusisteis hace unos días. Día de viento en calma. Coge un velero de radio control y ponlo en la piscina de un crucero parado. El crucero se pone a navegar a 15 nudos y a partir de ahí el radiocontrol también empezará a navegar. El viento será el aparente si tenemos como referencia el crucero o real si tenemos como referencia el radiocontrol.

Por qué ciñendo con 25 nudos de viento tienes que rizar y en cambio en portante aguantas?. Porque el viento que incide sobre las velas (el aparente) es mucho más bajo. Si vas con todo el trapo arriba navegando a 10 nudos llevarás un aparente de 15, que te permite ir “tranquilo”. Si haces una virada por avante te meterás de pronto en un aparente de 37 nudos y la orzada está servida. Si en cambio trasluchas, tu aparente apenas cambiará y todo será más llevadero con todo el trapo arriba (al margen de la complejidad de la maniobra).

De todos modos creo que necesitamos un reseteo de cabeza porque creo que todos tenemos en la cabeza lo mismo pero nos estamos “liando” con la semántica.


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Quien lo propulsa? El motor del crucero, el viento aparente del velero de radiocontrol, NO.

O dime en qué caso, algo se propulsa exclusivamente con viento aparente, sin ninguna otra forma de energía.

[Guidicor]

Originalmente publicado por jiauka

Pero es viento aparente, no? Según vuestra teoría debería propulsarme, no frenarme.

Y la bicicleta? Se propulsa o se frena? Porque fuerza en las aspas del "ventilador" tiene.

Pues como diría un gallego… depende.

Un viento totalmente de proa obviamente te frena. Toda fuerza se descompone en dos componentes. Una que te hace avanzar y otra que te hace abatir. Obviamente si el viento viene totalmente de proa es imposible avanzar. Necesitas un mínimo ángulo para que las velas trabajen e impulsen el barco. Además por eso llevamos (o solemos llevar) dos velas como mínimo. Ciñendo, la de proa desvía el viento para que la mayor trabaje mejor dándote más componente de avance.

Lo del ventilador no funciona porque las pérdidas por rozamiento y tu propia resistencia al viento son mayores que las que te harían avanzar.

Ahora imagínate la cubierta de un porta aviones que va a 20 nudos. Pones la bicicleta con un mástil y el ventilador en el tope del mástil. Delante de la bicicleta pones un dispositivo que desvíe el viento que incidiría sobre tí y que avanza a tu misma velocidad (sin ser accionado por tí). En ese caso claro que las aspas te harían avanzar.

Descomposición vectorial pura. Si todos los vectores que actúan en la componente de avance tienen más potencia que los que actúan en la componente contraria… avanzamos.


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[jiauka]

Originalmente publicado por Guidicor

...

Ahora imagínate la cubierta de un porta aviones que va a 20 nudos. Pones la bicicleta con un mástil y el ventilador en el tope del mástil. Delante de la bicicleta pones un dispositivo que desvíe el viento que incidiría sobre tí y que avanza a tu misma velocidad (sin ser accionado por tí). En ese caso claro que las aspas te harían avanzar.

...

Y la energía sale de... El motor del portaviones.

Me gustaría ver 1 ejemplo de propulsión solo y exclusivamente con viento aparente sin que hubiese "otras cosas que impulsan" ni cruceros, ni portaviones, ni corriente...

[Guidicor]

Originalmente publicado por jiauka

Quien lo propulsa? El motor del crucero, el viento aparente del velero de radiocontrol, NO.

O dime en qué caso, algo se propulsa exclusivamente con viento aparente, sin ninguna otra forma de energía.

Vamos a tomarnos unas cervezas en persona que seguro que lo arreglamos a la primera. El teclado nos está matando.

El viento es real o es aparente dependiendo de la referencia que tomemos. Es real si tomamos como referencia un punto fijo en la tierra. Es aparente cuando la referencia es un elemento que se mueve.

Esto me recuerda a una discusión que tuvisteis hace años sobre zarpar el ancla a vela a mano. Izabais vela. El barco no avanza porque está aproado. En ese momento sobre la vela actúa viento real ya que el barco está quieto respecto a un punto de tierra (o GPS). En el momento que bornea, empieza a moverse lentamente y a partir de ahí empieza a trabajar el viento sobre la vela. Es real o es aparente?. Pues como la velocidad es muy baja son muy parecidos… pero el que actúa es el aparente. Avanzas muy despacio borneando y cambiando de banda. Cobras ancla en el momento que el barco se aproa por completo, la cadena destensa hasta que vuelve a cargar a la banda contraria. Tu aprovechas esos momentos en los que la cadena no tira para cobrar.

Como vas muy despacio, el viento real y aparente son prácticamente iguales. En el momento que el ancla sale y te pones a navegar, ahí ya cambia la cosa. El viento que te da en la cara es el aparente. Es la resultante del viento + el desplazamiento de tu barco.

De verdad que estamos enfrascados semánticamente, pero todos hablamos de lo mismo.

Real o aparente solo depende de respecto a qué tomemos la referencia. Es más… la electrónica puede estimar el viento real. Con el tridata tienes rumbo, corredera y viento (velocidad y dirección). Con eso estima el real. Digo que estima porque no puede tener en cuenta factores como corrientes.


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[Guidicor]

Originalmente publicado por jiauka

Y la energía sale de... El motor del portaviones.

Me gustaría ver 1 ejemplo de propulsión solo y exclusivamente con viento aparente sin que hubiese "otras cosas que impulsan" ni cruceros, ni portaviones, ni corriente...

Vamos a enfocar lo de otro modo, vamos a hablar de fuerza real y fuerza aparente, que es el concepto físico real. A que con esto se despejan todas las dudas y estamos todos conformes?.

Hablemos de viento y viento relativo. A que se acabó la discusión?


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[Oscar1966]

Originalmente publicado por jiauka

Cierto, pero no propulsa nada, o muéstrame los vectores que hacen que ese aparente debido a nuestro movimiento hacia adelante, nos propulsa.

En una respuesta anterior ya dije que los dos bandos tienen razón. Creo que simplemente estamos hablando de cosas parecidas pero no exactamente iguales.

Creo que esta claro para todos que es el viento real el que propulsa el barco (y si entendemos propulsar por avanzar, además tiene que venir de un ángulo adecuado). Y ese viento real puede venir del viento geográfico, de la corriente, del motor del velero o del transatlantico.

Lo que otros estamos diciendo es que la fuerza de la vela viene del viento aparente. Es una ley física. Incluso alguien ha puesto la ecuación. Otra cosa es que esa fuerza se transforme en empuje. De hecho, si no hay viento real se transforma en una resistencia al avance.

En cuanto a verlo desde el punto de vista de las energías, pasa lo mismo. La única energía que existe es la del viento real. Sin embargo, tanto el rozamiento hidrodinamico como el viento aparente hacen un trabajo. En el caso de velero con arrancada que de repente pierde el viento real, al no haber aporte energético ninguno, convierte su energía cinética en rozamiento (hidrodinamico y en la vela por el aparente).

Con tanto como hemos tanto puede que en alguna respuesta me haya equivocado, pero en esencia, lo que digo es que ambas partes tienen razón en su planteamiento.

Saludos, Óscar

PS: los copa América reducen su rozamiento hidrodinamico al avance y por ello llevan velas con perfiles que les permitan crear fuerza aerodinámica (no creo que aqui debados hablar de sustentación) con muy poco ángulo de ataque. Como tu has dicho, reciben el viento CASI de proa. Si lo recibieron de proa navegación para atrás.

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[jiauka]

Originalmente publicado por Guidicor

Vamos a enfocar lo de otro modo, vamos a hablar de fuerza real y fuerza aparente, que es el concepto físico real. A que con esto se despejan todas las dudas y estamos todos conformes?.

Hablemos de viento y viento relativo. A que se acabó la discusión?


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1 fuerza, per sé, no propulsa nada.

Aprieto 1 pared con todas mis fuerzas y la energía es ...cero.

La tierra me atrae con su fuerza de la gravedad y yo no me muevo y la energía es...cero

[Oscar1966]

Originalmente publicado por Guidicor

Vamos a enfocar lo de otro modo, vamos a hablar de fuerza real y fuerza aparente, que es el concepto físico real. A que con esto se despejan todas las dudas y estamos todos conformes?.

Hablemos de viento y viento relativo. A que se acabó la discusión?


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Me parece que no se van a poner de acuerdo nunca.

Es curioso como evolucionan los hilos, esto empezó con una pregunta sobre si el aire frío empuja mas que el caliente. Luego Caribdis hizo una relación entre viento geográfico y aparente. Hemos terminado discutiendo sobre si el aparente existe o es una invención.

Saludos, Óscar.

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[jiauka]

Originalmente publicado por Oscar1966

Me parece que no se van a poner de acuerdo nunca.

Es curioso como evolucionan los hilos, esto empezó con una pregunta sobre si el aire frío empuja mas que el caliente. Luego Caribdis hizo una relación entre viento geográfico y aparente. Hemos terminado discutiendo sobre si el aparente existe o es una invención.

Saludos, Óscar.

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Aún falta saber si el sexo de los ángeles es aparente o real ..

[caribdis]

Originalmente publicado por jiauka

1 fuerza, per sé, no propulsa nada.

Aprieto 1 pared con todas mis fuerzas y la energía es ...cero.

La tierra me atrae con su fuerza de la gravedad y yo no me muevo y la energía es...cero

La gravedad no te mueve por el principio de acción y reacción, el suelo está ejerciendo una fuerza contraria exactamente igual a tu peso.

Pero tienes energía potencial...por que el agua de un embalse que está quieta puede producir electricidad?

Por que si saltas de un tercer piso te matas?



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[jiauka]

Originalmente publicado por caribdis

La gravedad no te mueve por el principio de acción y reacción, el suelo está ejerciendo una fuerza contraria exactamente igual a tu peso.

Pero tienes energía potencial...por que el agua de un embalse que está quieta puede producir electricidad?

Por que si saltas de un tercer piso te matas?



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Y porqué no estoy en Australia, ... energía potencial no mueve nada.

[jiauka]

Originalmente publicado por jiauka

Viento aparente creo que no debería haber dudas, es el "siento" y mido encima del barco.

P.e. si el viento geográfico es cero, no hay corriente y voy a motor a 5 nudos sobre el fondo, mi viento aparente será de 5 nudos de proa.

Y si tengo viento geográfico cero y una corriente de popa de 5 nudos, mi viento aparente serán los mismos que antes, 5 nudos de proa de viento aparente.


Y empecemos por aquí, por hay gente que no tiene claro que es el viento aparente.

@caribdis
Estás de acuerdo? Que el aparente es lo que mide el anemómetro de 1 barco?

[Guidicor]

Originalmente publicado por jiauka

1 fuerza, per sé, no propulsa nada.

Aprieto 1 pared con todas mis fuerzas y la energía es ...cero.

La tierra me atrae con su fuerza de la gravedad y yo no me muevo y la energía es...cero

Acción-reacción. El problema es que la acción de empujar una pared recibe una reacción que es la resistencia de la pared a deformarse. Un niño no puede empujar un coche mientras que un adulto sí. Es cuestión de aplicar una acción lo suficientemente grande.

Pero que la energía es 0… tú empuja una pared durante 2 horas y ya me dices si la energía es 0.

No nos obcequemos. Hay dos máximas:

- Principio de conservación de la energía: la energía ni se crea ni se destruye, solo se transforma
- leyes de Newton: inercia, dinámica y acción-reacción

Simplificando al máximo, con las leyes del movimiento y la energía tienen que explicarse todos los movimientos del barco.

Estas discusiones aportan y enriquecen porque ves muchos puntos de vista y muchas veces llegas a la conclusión de que te estabas equivocando. En este caso yo creo que todos pensamos lo mismo pero no lo estamos expresando igual, y como se suele decir… los árboles no dejan ver el bosque.

Jiauka, Caribdis. Os respeto y admiro porque me dais millones de vueltas como navegantes, pero creo que se ha liado la madeja por algo que estoy seguro que delante de un mantel se hubiese resuelto entre 15 y 20 segundos.

Jiauka, respecto al sexo de los ángeles… aparentemente puede ser lo que quieran, y realmente pueden ser lo que quieran. Por tanto podemos llegar a la conclusión de que real y aparente es lo mismo?


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[caribdis]

Originalmente publicado por jiauka

Ok, por fin estamos de acuerdo...y eso incluye aparente generado por 1 corriente.

Aparente es el viento que mide el equipo de viento e incide en las velas, no hay otra definición posible. ....

A ver, estamos de acuerdo en esto.

El equipo de viento mide el movimiento relativo del barco movido por una corriente contra el aire que está quieto. Mide viento en un velero de radiocontrol que navega en la piscina de un transatlántico navegando a 15 nudos en calma chicha. Mide viento con calma chicha en un velero que navega por inercia porque fue propulsado antes por el motor o por viento que ya paró.

El viento que mide el equipo de viento es el que puede hinchar las velas y hacer navegar al barco a vela. Qué mide? La composición entre un viento que llamamos real y nuestro movimiento sobre el agua. Nuestro movimiento sobre el agua es el que marca la corredera?, No, porque existe un abatimiento, y cuanto más abatimiento, el aparente se nos va más a proa y disminuye de intensidad.

El viento que llamamos real es el geográfico? No, porque puede incluír un viento de corriente. Hay corrientes fuertes y también corrientes débiles, de menos de medio nudo que no se deben obviar, son importantes para saber si vamos bien por un bordo o iríamos mejor por el contrario.

Que podemos conocer desde el barco? El viento aparente, que conocemos en intensidad por el anemo y en ángulo con nuestra proa por la veleta; nuestro rumbo; nuestra velocidad sobre crujía, que la da la corredera.

Con esos datos de partida podemos estimar un abatimiento y con ello saber un viento "real" que nos sirva para saber si nos acercamos mejor a un punto por un bordo o el contrario.

Podemos conocer la corriente con esos datos? No, para eso nos hace falta un gps o dos posiciones conocidas sobre la carta, una de partida y una de llegada.

El gps nos da velocidad instantanea sobre el fondo, y sabiendo aparente y rumbo podemos saber el viento geográfico que esta soplando.

Con el gps sólo podemos saber la corriente? No, para eso nos hace falta la corredera y estimar un abatimiento.

Lo que llamábamos real resulta que es la suma del viento geográfico y el viento de corriente..si no hay corriente, olvídate, es viento geográfico.

Es un conjunto de datos, de los que conocemos unos y podemos calcular o estimar los demás.

Es más importante una cosa que otra? Yo creo que no, puede haber viento, o no; corriente, o no; inercia, o no,; mayor o menor abatimiento..todo es importante, y cuanto mejor entendamos la situación y más datos podamos conocer o deducir, mejor.

Creo que lo anterior se explica en el esquema de vectores que adjunto. Son velocidades, y si las condiciones se mantienen durante una hora, pueden ser también distancias.

Buen finde!



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[jiauka]

Originalmente publicado por caribdis

Aparente es el viento que mide el equipo de viento e incide en las velas, no hay otra definición posible. ....

A ver, estamos de acuerdo en esto

.....
El viento que llamamos real es el geográfico? No, porque puede incluír un viento de corriente. ....

Te contradices, en el viento aparente ya está el viento que me genera la corriente.

He insisto
Viento aparente creo que no debería haber dudas, es el "siento" y mido encima del barco.

P.e. si el viento geográfico es cero, no hay corriente y voy a motor a 5 nudos sobre el fondo, mi viento aparente será de 5 nudos de proa.

Y si tengo viento geográfico cero y una corriente de popa de 5 nudos, mi viento aparente serán los mismos que antes, 5 nudos de proa de viento aparente.

[Guidicor]

Originalmente publicado por jiauka

Te contradices, en el viento aparente ya está el viento que me genera la corriente.

He insisto
Viento aparente creo que no debería haber dudas, es el "siento" y mido encima del barco.

P.e. si el viento geográfico es cero, no hay corriente y voy a motor a 5 nudos sobre el fondo, mi viento aparente será de 5 nudos de proa.

Y si tengo viento geográfico cero y una corriente de popa de 5 nudos, mi viento aparente serán los mismos que antes, 5 nudos de proa de viento aparente.

Totalmente de acuerdo.


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[Oscar1966]

Originalmente publicado por jiauka

Te contradices, en el viento aparente ya está el viento que me genera la corriente.

He insisto
Viento aparente creo que no debería haber dudas, es el "siento" y mido encima del barco.

P.e. si el viento geográfico es cero, no hay corriente y voy a motor a 5 nudos sobre el fondo, mi viento aparente será de 5 nudos de proa.

Y si tengo viento geográfico cero y una corriente de popa de 5 nudos, mi viento aparente serán los mismos que antes, 5 nudos de proa de viento aparente.

Creo que Caribdis ha dicho lo mismo
Viento real es geográfico más corriente. Viento aparente es real más desplazamiento, siendo desplazamiento avance (corredera) más abatimiento.

Saludos, Óscar

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[jiauka]

Originalmente publicado por Oscar1966

Creo que Caribdis ha dicho lo mismo
Viento real es geográfico más corriente. Viento aparente es real más desplazamiento, siendo desplazamiento avance (corredera) más abatimiento.

Saludos, Óscar

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Viento aparente es del que sientes en el barco y punto.
Y viento real es que siente alguien estático en tierra.

[jiauka]

Originalmente publicado por Oscar1966

Creo que Caribdis ha dicho lo mismo
Viento real es geográfico más corriente. Viento aparente es real más desplazamiento, siendo desplazamiento avance (corredera) más abatimiento.

Saludos, Óscar

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A ver estoy fondeado al final de 1 rio, viento en tierra 0, ergo "geográfico " cero, corriente 5.
Según tu definición tengo 5 nudos de viento real.
Y ni me muevo ni se mueve ni 1 hoja de árbol a mi alrededor

[Guidicor]

Originalmente publicado por jiauka

A ver estoy fondeado al final de 1 rio, viento en tierra 0, ergo "geográfico " cero, corriente 5.
Según tu definición tengo 5 nudos de viento real.
Y ni me muevo ni se mueve ni 1 hoja de árbol a mi alrededor

Que no. El viento real como dice Jiauka es el que te da sentado en una silla en la terraza del bar. Punto estático 100% respecto a tierra. Todo lo que no sea eso es viento aparente. Ya sea porque navegas, porque haya corriente… por todo lo que quieras PERO PORQUE ESTÁS SOBRE ALGO QUE SE MUEVE.


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[Oscar1966]

Originalmente publicado por jiauka

A ver estoy fondeado al final de 1 rio, viento en tierra 0, ergo "geográfico " cero, corriente 5.

Según tu definición tengo 5 nudos de viento real.

Y ni me muevo ni se mueve ni 1 hoja de árbol a mi alrededor

Joder, eso es hacer trampa con las palabras. Si estás fondeado es mas o menos como si estuvieras en tierra, no influye la corriente. En este caso, viento real 0 pelotero.

Viento real es el que hay en un barco en el agua, que se mueve unicamente por la corriente (yo añadiría por analogía o por un motor).

Buen finde.

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[Oscar1966]

Originalmente publicado por Guidicor

Que no. El viento real como dice Jiauka es el que te da sentado en una silla en la terraza del bar. Punto estático 100% respecto a tierra. Todo lo que no sea eso es viento aparente. Ya sea porque navegas, porque haya corriente… por todo lo que quieras PERO PORQUE ESTÁS SOBRE ALGO QUE SE MUEVE.


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Cofrade, quizás deberías ver la definición que da raymarine a viento geográfico (ground wind), real y aparente.

La puse en alguna respuesta en este hilo.

Básicamente, geográfico es viento en puerto, real es viento en el agua, aparente es viento navegando.

Buen finde.

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