Autoconstrucción - Proyecto PELÍCANO

[JOPI II]

fantastico empujon le has dado!!!

[El Temido II]

¡Que ganas me han entrado de ir a echarle un vistazo!.


Mucho ánimo, que está quedando muy bien. Salud y

[POLIZON A BORDO]

Originalmente publicado por El Temido II

¡Que ganas me han entrado de ir a echarle un vistazo!.


Mucho ánimo, que está quedando muy bien. Salud y

Cuando quieras!!

Ya sabes que en el Puerto de Sagunto tienes tu casa...

[Kuketes]

Y nuestro Polizón, como va la cosa.
La verdad es que debería haber muchos constructores amateurs, para satisfacción de este grandioso foro.

[POLIZON A BORDO]

Buenos días

En estos momentos voy con la cabeza tan centrada en los siguientes pasos, que no me acuerdo de actualizar información.

No sé que pasa hoy que no me deja introducir las imágenes desde el.movil... os pongo el enlace para verlas y luego lo editaré desde el ordenador.

Os cuento, la cubierta está ya toda cerrada a falta de laminar, ya se puede caminar con cuidado por ella...

https://postimg.cc/dkxV57c3

Ahora centrado en terminar exteriormente el barco para poder laminar lo que falta y enmasillar y pintar.

En este momento, cerrando y reforzando la cabina.

https://postimg.cc/BL6v5TyR

Espero en las próximas semanas poder tener una vista del barco completamente cerrado.

Salud y gracias por el interés

[true]

Mucho ánimo veraniego , que hace falta.
Que no decaiga y se siga progresando.
A tu salud........que están bien merecidas.
Un saludo.

[caribdis]

Hola:

Estamos diseñando la transmisión entre rueda y timón y una de las posibilidades es hacer una transmisión mecánica mediante reenvíos angulares industriales.

El problema nos aparece al dimensionarlos, el timón ejerce una fuerza considerable, un torque de aproximadamente 230 Kgf*m que son 2.250 N*m

Los engranajes para ese torque son enormes.

Jeffa lo soluciona con un engranaje de relación 5:1 pero en el que misteriosamente obtiene de un torque de 40,5 Kgf*m 591Kgf*m

A ver si alguien puede entender el misterio aquí, se deberían obtener 40,5*5=202,5 Kgf*m....de donde salen los 591???


https://jefasteering.com/product/brg10-5...box-30-48/



https://jefasteering.com/product/about-t...-steering/

Gracias de antemano



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[Kuketes]

Originalmente publicado por caribdis

Hola:

Estamos diseñando la transmisión entre rueda y timón y una de las posibilidades es hacer una transmisión mecánica mediante reenvíos angulares industriales.

El problema nos aparece al dimensionarlos, el timón ejerce una fuerza considerable, un torque de aproximadamente 230 Kgf*m que son 2.250 N*m

Los engranajes para ese torque son enormes.

Jeffa lo soluciona con un engranaje de relación 5:1 pero en el que misteriosamente obtiene de un torque de 40,5 Kgf*m 591Kgf*m

A ver si alguien puede entender el misterio aquí, se deberían obtener 40,5*5=202,5 Kgf*m....de donde salen los 591???


https://jefasteering.com/product/brg10-5...box-30-48/



https://jefasteering.com/product/about-t...-steering/

Gracias de antemano



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Algunos de los barcos equivalentes al pelícano, como algún hallberg-Rassy, Sirius 40, y otros, llevan la rueda que manda el timon con los típicos guardines , el sistema más sencillo y económico a un tema que realmente se puede subir de precio, así como el mejor par sentir en tus manos el timon. Esas cajas de desvío son mucho más caro y con dudas del esfuerzo que soporta, pues los cables de toda la vida creo yo sería lo,más sencillo, preciso y económico

[Nas]

Hola, yo tengo un sistema parecido, de Solimar, con transmisión por barras rígidas, y a lo mejor te puedo dar una pista, porque el tema me tuvo mosqueado en su momento.

Además de la desmultiplicación por los engranajes estos sistemas obtienen una "ventaja mecánica" basada en el hecho de que las bielas que se conectan a las barras rígidas son de distintas longitudes, la de la mecha del timón es más larga y la del eje de la rueda es más corta. Así que tienes que multiplicar ese ratio de 5:1 obtenido en la caja de engranajes por un factor, variable según cada ángulo de giro, pero que llega casi hasta x3 en ángulos altos.

Lo explican bien, mucho mejor que yo, aquí.

https://jefa.com/steering/products/t...about.htm#wide

Espero haber sido de alguna ayuda. Tu proyecto me causa una admiración inmensa.

[caribdis]

Originalmente publicado por Nas

Hola, yo tengo un sistema parecido, de Solimar, con transmisión por barras rígidas, y a lo mejor te puedo dar una pista, porque el tema me tuvo mosqueado en su momento.



Además de la desmultiplicación por los engranajes estos sistemas obtienen una "ventaja mecánica" basada en el hecho de que las bielas que se conectan a las barras rígidas son de distintas longitudes, la de la mecha del timón es más larga y la del eje de la rueda es más corta. Así que tienes que multiplicar ese ratio de 5:1 obtenido en la caja de engranajes por un factor, variable según cada ángulo de giro, pero que llega casi hasta x3 en ángulos altos.



Lo explican bien, mucho mejor que yo, aquí.



https://jefa.com/steering/products/t...about.htm#wide



Espero haber sido de alguna ayuda. Tu proyecto me causa una admiración inmensa.

A mi siguen sin salirme los números.

Si el torque de entrada es 40,5 kgfm, el de salida será 40,5×5=202,5, y como tiene un radio de 0,13 m podrá ejercer una fuerza de 1.557 kgf en su extremo, que en la cruceta del timón producirá un torque de 1.557×0,2=311 kgfm que está todavía bien lejos de los 591 que dice que obtiene en la mecha.

Y por qué a los extremos del recorrido de la cruceta pequeña se produce más fuerza, directamente se me escapa..tal vez sea algo muy simple y básico, pero no lo entiendo.



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[Nas]

Desde mi escasa formación en el tema yo creo que si un eje rígido conecta dos bielas de diferentes longitudes, es decir con diferente brazo de palanca, el momento es el mismo en todo el eje, pero la fuerza sí cambia.

Es decir, la fuerza en la biela corta será igual a la fuerza en la biela larga multiplicada por la relación entre las longitudes.

Fcorta​=Flarga​ × Lcorta​/Llarga​​

Pero igual me estoy columpiando...

[caribdis]

Originalmente publicado por caribdis

A mi siguen sin salirme los números.

Si el torque de entrada es 40,5 kgfm, el de salida será 40,5×5=202,5, y como tiene un radio de 0,13 m podrá ejercer una fuerza de 1.557 kgf en su extremo, que en la cruceta del timón producirá un torque de 1.557×0,2=311 kgfm que está todavía bien lejos de los 591 que dice que obtiene en la mecha.

Y por qué a los extremos del recorrido de la cruceta pequeña se produce más fuerza, directamente se me escapa..tal vez sea algo muy simple y básico, pero no lo entiendo.



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He acabado de escribir y me he dado cuenta de que la distancia al vector fuerza que se transmite es menor en los extremos del recorrido. Me resulta bastante contraintuitivo pero debe ser eso. Lo comprobaré geometricamente tan pronto pueda.



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[caribdis]

La idea es esta, me sigue chocando, pero si el par a la derecha se mantiene igual, lo multiplicamos más con el timón a una banda.

Que os parece?



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[Nas]

Recuerda que la barra que une las dos bielas es rígida y no puede cambiar su longitud, así que tu dibujo tendría que modificarse, creo yo.

Si haces el dibujo con biela rígida creo que el incremento de fuerza es simétrico a ambas bandas (obviamente lo que sí se produce es una cierta"desmultiplicación" del ángulo de giro, los grados de giro de la biela pequeña se convierten en un giro más amplio en la biela larga).

[caribdis]

Originalmente publicado por Nas

Recuerda que la barra que une las dos bielas es rígida y no puede cambiar su longitud, así que tu dibujo tendría que modificarse, creo yo.



Si haces el dibujo con biela rígida creo que el incremento de fuerza es simétrico a ambas bandas (obviamente lo que sí se produce es una cierta"desmultiplicación" del ángulo de giro, los grados de giro de la biela pequeña se convierten en un giro más amplio en la biela larga).

El dibujo puede no ser perfecto, pero creo que sirve para entender el efecto. Y está dibujado solo a una banda, a la otra debe ser similar.

Efectivamente, lo que es fijo es la longitud de la biela, el ángulo recorrido es mayor en el brazo pequeño, pero lo significativo creo que es la distancia de la biela (y de la fuerza transmitida) a un centro de giro y a otro, la proporción aumenta con el angulo y por lo tanto la desmultiplicación.



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[caribdis]

Los enlaces que puse antes con el ejemplo concreto daban fallo, son estos:

https://jefasteering.com/product/brg...gearbox-30-48/

https://jefasteering.com/product/abo...sion-steering/



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[Icarus]

En la figura de abajo ee la posicion A el aumento de la fuerza es igual a la relacion entre los dos brazos de palanca. Es el punto donde el timon transmite las sensaciones a la rueda. Cada grado que gire el brazo de la derecha transmite un movimiento a la bieleta y al otro brazo, aunque el giro de este sea algo menor.

En la posicion limite B con muy poca fuerza en la rueda se transmite una fuerza enorme a la mecha. Hace falta un giro de grados apreciable en el brazo de la derecha para que el movimiento en el brazo de la izquierda sea perceptible.
en este punto el timon no transmite sensaciones a la rueda

Es el efecto por el que los dos brazos se diseñan con longitudes diferentes.

Expresado con estas dos posiciones limite creo que se ve mejor el efecto.

La pala del timón, a medida que va aumentando su ángulo respecto a crujia, va aumentando tambien considerablemente la fuerza que ejerce para volver a crujía. Este efecto se ve suavizado por esa diferencia de longitud de los dos brazos de palanca, aunque se debe de mantener una parte de ese efecto porque ayuda a que la pala transmita a la rueda esa sensación y notemos mejor lo que nos pide el barco.

[caribdis]

Originalmente publicado por Icarus

En la figura de abajo ee la posicion A el aumento de la fuerza es igual a la relacion entre los dos brazos de palanca. Es el punto donde el timon transmite las sensaciones a la rueda. Cada grado que gire el brazo de la derecha transmite un movimiento a la bieleta y al otro brazo, aunque el giro de este sea algo menor.

En la posicion limite B con muy poca fuerza en la rueda se transmite una fuerza enorme a la mecha. Hace falta un giro de grados apreciable en el brazo de la derecha para que el movimiento en el brazo de la izquierda sea perceptible.
en este punto el timon no transmite sensaciones a la rueda

Es el efecto por el que los dos brazos se diseñan con longitudes diferentes.

Expresado con estas dos posiciones limite creo que se ve mejor el efecto.

La pala del timón, a medida que va aumentando su ángulo respecto a crujia, va aumentando tambien considerablemente la fuerza que ejerce para volver a crujía. Este efecto se ve suavizado por esa diferencia de longitud de los dos brazos de palanca, aunque se debe de mantener una parte de ese efecto porque ayuda a que la pala transmita a la rueda esa sensación y notemos mejor lo que nos pide el barco.

A mi me parece que aunque la cantidad de pala que metes para lo que mueves la rueda sea distinta a crujía que a las bandas, la sensibilidad en un sistema cardan se mantiene, porque no hay juego en el movimiento y puedes mover la pala con precisión.

El problema de las direcciones hidraulicas es que lo que debes bombear para obtener un movimiento determinado no es siempre exactamente igual, por ello no se puede marcar en la rueda un punto para el timón a la via y te debes ayudar con un indicador de ángulo de timón. La sensibilidad con ellas si que es peor.





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[caribdis]

He dibujado exacta la geometría a la que se refiere Jeffa y los datos que da son correctos.

Para un brazo en la mecha de 200 mm y otro en el actuador de 130, con una biela tangente a ambos, la "ventaja mecánica" es de 1,54, directamente la relación entre los radios 300/200=1.54

Y la "ventaja mecánica" para los ángulos máximos a cada banda dice que es 2,91, que es la relación entre las distancias mínimas desde los centros al vector fuerza. En el dibujo que adjunto son 160 mm y 55 mm, 160/55=2,91

Es un poco contraintuitivo que se haga más fuerza con ángulos mayores, pero encontramos la aplicación de ese tipo de palanca en los cierres de palanca como el de la imagen y en algo tan común como las bielas y pistones de un motor de explosión, donde se consigue precisamente una gran compresión final con un torque no necesariamente muy alto por ser el final del recorrido y el ángulo más abierto que forma la biela.



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[Nas]

Hola Caribdis.

Por si aporta algo al tema aquí va el catálogo de la marca del sistema montado en mi barco, Solimar, que lleva diagramas y ejemplos que me parecen bastante completos:

https://www.solimar.it/wp-content/up...IE-607-650.pdf

[caribdis]

Originalmente publicado por Nas

Hola Caribdis.



Por si aporta algo al tema aquí va el catálogo de la marca del sistema montado en mi barco, Solimar, que lleva diagramas y ejemplos que me parecen bastante completos:



https://www.solimar.it/wp-content/up...IE-607-650.pdf

Gracias! Usa el mismo concepto mecánico, actuador de menor radio que la cruceta que actúa sobre la mecha, pero en cambio dibuja un esquema erroneo, el angulo gamma no puede nunca ser igual en los dos brazos si los radios son diferentes. Bueno, me callo, porque sí que los puedes montar asi, pero los 35° del brazo de la mecha van a ser más en el brazo del actuador.



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[quillacorrida]

Originalmente publicado por Nas

Hola Caribdis.

Por si aporta algo al tema aquí va el catálogo de la marca del sistema montado en mi barco, Solimar, que lleva diagramas y ejemplos que me parecen bastante completos:

https://www.solimar.it/wp-content/up...IE-607-650.pdf

Buenas tardes,

Yo tengo un sistema parecido, antiguo, un whitelock cobra, es la empresa que fue comprada por lewmar, pero funciona exactamente igual:

- Pedestal con transmisión angular en bañera.
- Debajo del pedestal una biela que transmite el movimiento de la rueda (de una banda a otra) en un movimiento lineal "popa a proa" y viceversa.
- Conectada a esta biela un tirante o brazo.
- Ese brazo va conectado (soldado) directamente a la pala del timón (en mi caso la pala del timón es colgante por la popa).

De esta manera la pala se desplaza a un lado u otro, es muy sencillo, no lleva crucetas, ni juntas homocineticas ni cadenas o guardines, simple simple.

Bien, pues mi idea seria hacer algo así (ver el dibujo y mis disculpas por adelantado por si no se entiende bien, tengo mis limites al dibujar) con un eje y dos bielas ¿para que? pues, aunque esta totalmente sellado, lleva así más de 30 años y es inoxidable, no me hace mucha gracias llevar un agujero en la linea de flotación ¿que opinais?

Como esta ahora


Como me gustaría Que estuviera


Muchas gracias.

[Luigra]

Originalmente publicado por quillacorrida

Buenas tardes,

Yo tengo un sistema parecido, antiguo, un whitelock cobra, es la empresa que fue comprada por lewmar, pero funciona exactamente igual:

- Pedestal con transmisión angular en bañera.
- Debajo del pedestal una biela que transmite el movimiento de la rueda (de una banda a otra) en un movimiento lineal "popa a proa" y viceversa.
- Conectada a esta biela un tirante o brazo.
- Ese brazo va conectado (soldado) directamente a la pala del timón (en mi caso la pala del timón es colgante por la popa).

De esta manera la pala se desplaza a un lado u otro, es muy sencillo, no lleva crucetas, ni juntas homocineticas ni cadenas o guardines, simple simple.

Bien, pues mi idea seria hacer algo así (ver el dibujo y mis disculpas por adelantado por si no se entiende bien, tengo mis limites al dibujar) con un eje y dos bielas ¿para que? pues, aunque esta totalmente sellado, lleva así más de 30 años y es inoxidable, no me hace mucha gracias llevar un agujero en la linea de flotación ¿que opinais?

Como esta ahora


Como me gustaría Que estuviera


Muchas gracias.

Yo diría que eso no puede ser

[quillacorrida]

Hola,

Efectivamente el problema es mi capacidad de dibujar de manera técnica algo que sea mínimamente comprensible, mis disculpas y mi agradecimiento por dedicarle tiempo.


A ver si esta vez soy capaz de explicarme.



Mi problema es el círculo rojo, que es un agujero "demasiado" cerca de la línea de flotación (en azul).



Esta es la propuesta, dado que tengo espacio en la popa, "subir" el sistema y que por tanto el agujero no esté tan cerca de la línea de flotación.



Y aquí se puede ver que lo hacen con transmisiones angulares, en mi caso seria con un simple eje con dos planchas una arriba y otra abajo, y estas conectado los brazos.

No sé si esta vez he sido capaz.

Gracias

[caribdis]

Bueno, parece que Polizón se decanta por la transmisión hidráulica, sobre todo por la facilidad de encargarle el trabajo a alguien y no tener que realizar un montaje él mismo y ajustar un sistema de bielas a medida.

De todas formas, expongo aquí la disposición que yo proponía para que me vapuleéis un poco:




El sector de la mecha ya está construido. Se trataría de hacer otra cruceta de dimensiones similares, conectada mediante una biela de 2,5 m para la que ya hay dispuesto un túnel, y otro brazo conectado por otra biela que sería movido desde la rueda con una transmisión de piñón, cadena y plato.

Las crucetas y el brazo estarían cortadas por control numérico en inox de 15 mm y girarían sobre unos ejes de 40 mm de diámetro encasquillados en teflón. En el esquema se ven las bases de esos ejes, hechas en inox de 10 mm que serían las que irían laminadas y atornilladas a la habilitación.

Las crucetas hacen el juego utilizado por Jeffa para aumentar la fuerza desde la rueda, y desde la posición de 250 mm de radio de la mecha, la biela conecta con un radio de 200 mm y al paso siguiente repite el mismo patrón de 250 a 200, para pasar de los 70º necesarios en la mecha a 92º primero y a 128º después, que una desmultiplicación de piñón/plato multiplicaría por 3, hasta los 384º, una vuelta y 24º.