Helices plegables

[El Temido II]

Originalmente publicado por Río CINCA

Cambié una fija de tres palas, por una Volvo de tres palas.

Respecto al nº máximo de revoluciones, no te sabría decir ...
El motor es un Volvo MD2040D.

Hola cofrades. Unas a vuestra salud.

Muchas gracias Río Cinco: es interesante el dato, de que la hélice que cambiaste era de tres palas, por una nueva plegable de otras tres palas. Eso quiere decir que el rendimiento a motor sigue siendo bueno.

A vela ya comentas que mejoró. Para mi, sería difícil detectar la diferencia entre cualquier plegable. Tampoco es que sepa muy bien trimar; que digo "muy bien", con decir "saber" ya voy apañado. Por lo que para mi, en principio, cualquier plegable me vale.

Mas que nada, le pido que no pierda rendimiento a motor y con tus datos, me quedo mas tranquilo.


Saludos.

[kaia]

Bueno, pues como os prometí, hoy he hecho el test de rendimiento.
El barco Hanse 411,
Eslora de flotación 11,13m
Motor Volvo M2 55cv
Hélice tripala Gori
Condiciones de la prueba: Interior del puerto de Bilbao, viento 2-3 nudos de través, recorridos de ida y vuelta de 1/4 de milla.
Barco equipado de crucero y 4 tripulantes

A 1.500 rpm helice en posición normal, GPS 5,6 nudos
A 1.500 rpm hélice en posición Over Drive GPS 6,6 nudos
A 2.000 rpm hélice en posición normal, GPS 7,0 nudos
A 2.000 rpm hélice en posición Over Drive GPS 7,8 nudos
A fondo 2.700 rpm hélice en posición normal, GPS 8,0 nudos
A fondo 2.250 rpm Hélice en posición Over Drive, GPS 8,2 nudos

La conclusión que saco, a parte de que las diferencias son obias, a menores revoluciones, la posición Over Drive tiene mejores rendimientos.
A partir de aquí que cada uno opine lo que más crea conveniente.
Salud

[NEFTA]

Si tienes el casco y la helice limpios,tienes una perdida de 300RPM,es decir,no le sacas el rendimiento optimo motor/helice,esto quiere decir que probablemente el paso de la helice sea algo mayor al que necesitas,y en posicion normal con rasca y mar de proa perderas empuje puesto que con este desarrollo el motor no puede dar su potencia total,es como subir una cuesta en 5ª,la subirias mas rapido en 4ªporque el motor podria subir mas de RPM y podria asi llegar a su par motor idoneo
De todas maneras,ES UN VELERO
VENGA QUE CORRA EL AÑEJO
SALUDOS

[Alambique]

Los nueve nudos de velocidad punta que he mencionado los he visto en la corredera, y, aunque la suelo llevar bien calibrada, es posible que fuera algo menos de GPS.
Sí puedo decir que llevaba también las velas puestas aunque había poco viento, y lo que es más importante, que el casco estaba completamente limpio.
Mi eslora es de 13,09 metros (según el catálogo) pero desconozco la eslora de flotación. En cualquier caso no llega a los 13,7 que, como bien dice Butxeta, son necesarios para los 9 nudos.

Bien, acalarado ese tema, os voy a trascribir unas grabaciones de voz que hice en la PDA cuando iba desde mi amarre al varadero a limpiar casco y poner Gori y unos días después con casco limpio y Gori puesta. En ambos casos iba yo solo en el barco y sin velas:

Hélice fija y casco sucio. Viento de proa 10,9 nudos
Todas las medidas son de GPS

A 1400 rpm 4,7 nudos.
A 2000 rpm 6,2 nudos
A 2400 rpm 7 nudos
A 2600 rpm 7,6 nudos
A 2800 rpm 8,2 nudos
A 3200 rpm 8,6 nudos

Gori, casco limpio, viento por estribor 6,7-6,8 nudos

A 1000 rpm 4 nudos
A 1600 rpm 5,5 nudos
A 2000 rpm 6,5 nudos
A 2400 rpm 7,5 nudos
A 2600 rpm 7,8 nudos
A 2800 rpm 7,9 nudos (A tope, no alcanza más vueltas).

Bueno pues estos son los datos que yo os puedo dar.
Me queda la duda de si llevaba el OD puesto. Pienso que sí pero no tengo seguridad de ello.

Lo que sí está claro es que en mi caso he perdido velocidad pues ni siquiera llego a los 8 nudos.

Repito que he navegado muy poco con la Gori y ese poco ha sido prácticamente a vela por lo que todavía no tengo formada una opinión clara, pero desde luego a motor he perdido bastante. A vela es otra cosa. A vela sí he notado una clara mejoría.

Como decía en otro post, al final del verano me replantearé dejarla puesta, sustituirla por una Autoprop o volver a la fija.

Saludos.

[Butxeta]

Pues con esos números yo reclamaría, algo no cuadra.

Yo no soy un experto, pero perder revoluciones y velocidad me parece un desastre. ¿Sabes cuales son las revoluciones máximas indicadas por el fabricante del motor? Creo que ahí está la clave.

Suerte con ello.

[Atnem]

Ya me habeis hecho venir ganas de hacer también las pruebas. Veamos si puedo este fin de semana.

Sin embargo, creo que hay algo que se nos escapa. Probablemente esté equivocado, pero creo que nunca (o casi) una hélice plegable/orientable puede llegar a tener el rendimiento de una fija.

La razón es clara: una fija está optimizada en sus formas y paso para conseguir lo que se pretende: impulsión y nada más.

Una orientable/plegable está diseñada para que principalmente no ofrezca resistencia en la navegación a vela, una vez esté plegada/orientada. Por este motivo, tiene unos condicionantes muy graves en su diseño, que obliga a que las palas sean más o menos planas, y no puedan tener la forma/torsión/alabeo/oloquesea que optimiza su trabajo. En consecuencia, es prácticamente imposible que rinda igual una que otra.

Si os habéis fijado en una plegable/orientable, una vez abierta, su diseño es muy distinto de las fijas, Si ese diseño (obligado) fuese tan bueno, quizás las fijas también las harían así.

Y para finalizar el "razonamiento", en el caso de las Gori de 3 ó 4 palas, estas limitaciones en el diseño, aún son mucho más fuertes que en las demás, puesto que además de quedar como flechas una vez cerradas y tener un diseño adecuado para la propulsión una vez abiertas, encima tienen que tener un diseño tal (que en el fondo es lo que se paga) que al abrirse al revés, se obtenga un paso más elevado: la leche, vamos!. Mis personales a los diseñadores.

Supongo que en el caso de estas últimas, esas limitaciones en el diseño, que doy por sentado va ser dificil puedan igualarse en rendimiento a una fija, hacen que probablemente en posición normal abierta queden un poco cortas de paso (no alcancen la velocidad) y, en OD con demasiado paso (no alcanzan las RPM).

Aún así, las velocidades que se alcanzan son excelentes y además, como comenté en un post anterior, tampoco me importa demasiado si podría hacer 2/10 de nudo más o gastar 0,2 l de menos, pues para lo que la quiero es para que me deje navegar bien a vela.

...

Y eso lo cumple sobradamente.

[Alambique]

Estuve hablando repetidamente con Ecamar y siempre me han dicho que la hélice que llevo es la adecuada.

Incluso me dijeron que, al ver mi insistencia, habían hablado con Dinamarca y les habían confirmado que la hélice estaba bien calculada. Después de eso, dejé de llamar. Pensé que esto era así.

No sé si ahora merece la pena volver a insistir.
Si hubiera sabido esos datos antes, no sé si hubiera hecho el cambio.

Saludos.

[kaia]

Originalmente publicado por Atnem

Ya me habeis hecho venir ganas de hacer también las pruebas. Veamos si puedo este fin de semana.

Sin embargo, creo que hay algo que se nos escapa. Probablemente esté equivocado, pero creo que nunca (o casi) una hélice plegable/orientable puede llegar a tener el rendimiento de una fija.

La razón es clara: una fija está optimizada en sus formas y paso para conseguir lo que se pretende: impulsión y nada más.

Una orientable/plegable está diseñada para que principalmente no ofrezca resistencia en la navegación a vela, una vez esté plegada/orientada. Por este motivo, tiene unos condicionantes muy graves en su diseño, que obliga a que las palas sean más o menos planas, y no puedan tener la forma/torsión/alabeo/oloquesea que optimiza su trabajo. En consecuencia, es prácticamente imposible que rinda igual una que otra.

Si os habéis fijado en una plegable/orientable, una vez abierta, su diseño es muy distinto de las fijas, Si ese diseño (obligado) fuese tan bueno, quizás las fijas también las harían así.

Y para finalizar el "razonamiento", en el caso de las Gori de 3 ó 4 palas, estas limitaciones en el diseño, aún son mucho más fuertes que en las demás, puesto que además de quedar como flechas una vez cerradas y tener un diseño adecuado para la propulsión una vez abiertas, encima tienen que tener un diseño tal (que en el fondo es lo que se paga) que al abrirse al revés, se obtenga un paso más elevado: la leche, vamos!. Mis personales a los diseñadores.

Supongo que en el caso de estas últimas, esas limitaciones en el diseño, que doy por sentado va ser dificil puedan igualarse en rendimiento a una fija, hacen que probablemente en posición normal abierta queden un poco cortas de paso (no alcancen la velocidad) y, en OD con demasiado paso (no alcanzan las RPM).

Aún así, las velocidades que se alcanzan son excelentes y además, como comenté en un post anterior, tampoco me importa demasiado si podría hacer 2/10 de nudo más o gastar 0,2 l de menos, pues para lo que la quiero es para que me deje navegar bien a vela.

...

Y eso lo cumple sobradamente.

Totalmente de acuerdo con tu planteamiento, igualmente, lo que busco es navegar lo mejor posible a vela y en el puerto desenvolverme con soltura en cualquier condición meteorológica
Salud

[Jack Sparrow]

A mi entender, sopas y sorber no se puede...aunque se intenta con este tipo de mecanismos

La Gori es como si fuesen 2 hélices en una. En la posicion normal tiene un paso, y en la posicion overdrive aumenta el paso de este.

Los motores deben trabajar en su régimen óptimo de rpm, y poder alcanzar las rpm máximas para los que han sido diseñados. Si sobredimensionamos la hélice, en paso o diametro, el par resistente será superior al par motor generado no pudiendo alcanzar dichas rpm y trabajando forzado. En este caso, el inversor-eje es el que soporta toda la torsion.

Siendo el desarrollo y paso mayor en la posicion overdrive, éste está razonablemente calculado para un uso de la hélice como motovelero. El motor se ve ayudado por la fuerza de propulsion de las velas, lo cual le descarga en parte de su trabajo y es ahora capaz de mover una hélice de mayor desarrollo permitiéndole alcanzar una misma velocidad de casco a menos rpm, o una velocidad de casco máxima mayor a las rpm máximas (si ésta no supera la velocidad máxima de carena, ya que dificilmente nuestro velero planeará a motor).

El paso en ambos casos es fijo y diferente, dado por el diseño y la construcción de la hélice. Una gori bien adpatada debería permitir alcanzar las rpm nominales del motor en avante normal, y prácticamente las mismas rpm NAVEGANDO A VELA con el overdrive puesto, que es para lo que ha sido diseñada. La cantidad de viento y rumbo tambien influiran en el resultado.

Dicho esto, la GORI es la única helice de paso múltiple que nos permite esta función, bajar el consumo en motovela.
El resto de orientables o plegables, sólo nos hacen ganar velocidad a vela al disminuir la fricción de la hélice plegada.

Entre las plegables, he tenido una Volvo y una Flexofold, y me quedo con la segunda. El sistema es igual pero el mecanizado y las prestaciones superan a la primera. De todas formas es un mundoya que hay infinidad de variables para que una hélice se adapte mejor a un motor-inversor que otra y que rinda mejor o peor en un casco u otro.

[Nostramo]

Originalmente publicado por Alambique

Hélice fija y casco sucio. Viento de proa 10,9 nudos
Todas las medidas son de GPS


Saludos.

- Para hacer la comparación y ver rendimientos de una helice se tiene que hacer con la corredera, no con el GPS, la corredera nos da las velocidades respecto al agua, el GPS respecto a fondo y en la misma influyen las corrientes y abatimentos.

- En general siempre que queramos hacer pruebas de velocidad de un barco, sea a vela o motor, lo correcto es hacerlo con la corredera, que es la que nos da la velocidad sobre el agua, elemento sobre el que se mueve el barco, las pruebas con el GPS no sirven para ello.

[Charly C.]

Originalmente publicado por kaia

Totalmente de acuerdo con tu planteamiento, igualmente, lo que busco es navegar lo mejor posible a vela y en el puerto desenvolverme con soltura en cualquier condición meteorológica
Salud

Por diseño las helices plegables (todas) tienen las palas mas estrechas que las helices fijas , con lo cual en navegaciòn a motor ( La gori en posicion normal ) siempre pierden entre 100-200 rpm , debido a que tienen menor superficie de empuje . Pensemos que un velero es un barco lento por lo tanto lo que necesita es empuje .
La filosofia del OD de la gori es navegar en timpo de calma con 500 rpm menos de motor y misma velocidad de crucero , obteniendo menor consumo o bien una vez he lanzado el barco a esta velocidad darle algo mas de gas y ganar un nudito .
Yo nunca he llegado a las rpm maximas del motor en OD y es que en realidad no tiene porque llegar al fin y al cabo hemos aumentado el paso de la helice . No existe ningun barco que con dos helices de paso distinto y mismo diametro alcance las mismas rpm NINGUNO .
Lo que realmente es una gozada con la gori 3 palas es ademas del OD el atraque de popa que colocas el barco donde te da la gana

BIRRAS PARA TODOS

[atonic]

He encontrado esto:
http://www.masmar.com/articulos/art/4,189,5.html
Saludos

[kaia]

Originalmente publicado por Charly C.

Por diseño las helices plegables (todas) tienen las palas mas estrechas que las helices fijas , con lo cual en navegaciòn a motor ( La gori en posicion normal ) siempre pierden entre 100-200 rpm , debido a que tienen menor superficie de empuje . Pensemos que un velero es un barco lento por lo tanto lo que necesita es empuje .
La filosofia del OD de la gori es navegar en timpo de calma con 500 rpm menos de motor y misma velocidad de crucero , obteniendo menor consumo o bien una vez he lanzado el barco a esta velocidad darle algo mas de gas y ganar un nudito .
Yo nunca he llegado a las rpm maximas del motor en OD y es que en realidad no tiene porque llegar al fin y al cabo hemos aumentado el paso de la helice . No existe ningun barco que con dos helices de paso distinto y mismo diametro alcance las mismas rpm NINGUNO .
Lo que realmente es una gozada con la gori 3 palas es ademas del OD el atraque de popa que colocas el barco donde te da la gana

BIRRAS PARA TODOS

Igualmente, totalmente de acuerdo
Salud

[Jack Sparrow]

Originalmente publicado por Charly C.

Yo nunca he llegado a las rpm maximas del motor en OD y es que en realidad no tiene porque llegar al fin y al cabo hemos aumentado el paso de la helice . No existe ningun barco que con dos helices de paso distinto y mismo diametro alcance las mismas rpm NINGUNO

No estoy de acuerdo.
Un velero ayudado por las velas llegaría a poder mover una hélice de mayor paso que la que podría sólo con el motor.

Si a lo que te refieres, es que NAVEGANDO A VELA en posicion normal y luego en OD AVELA, no alcanzas las mismas vueltas, de acuerdo, porque el paso en OD es mayor.

Lo que pretendía explicar es que la posición OD está diseñada para navegar a vela y motor a la vez y es dónde no sufre ni el motor ni la transmisión.
Si navegas exclusivamente A MOTOR y sin la ayuda de las velas en la posicion OD estás sobrecargando al mismo al obligarle a mover una hélice de mayor paso que la que le corresponde. La prueba, no te coge las rpm máximas.

Unas birritas para refrecarse

[Rebellin]

Pues yo tengo una Max-prop orientable de dos palas, con 19 años, y va cojonuda, inclusive ciando. Se le puede variar el paso desarmándola.

Ahora fabrican una de tres palas, a la que se le puede variar el paso sin necesidad de desarmarla. Los que aguanten un poquito buceando, con unas gafas y un tubo, se puede hacer la mencionada operación (eso dice el manual).

Rebellin

[Charly C.]

Originalmente publicado por Rebellin

Pues yo tengo una Max-prop orientable de dos palas, con 19 años, y va cojonuda, inclusive ciando. Se le puede variar el paso desarmándola.

Ahora fabrican una de tres palas, a la que se le puede variar el paso sin necesidad de desarmarla. Los que aguanten un poquito buceando, con unas gafas y un tubo, se puede hacer la mencionada operación (eso dice el manual).

Rebellin

Pero vale UN PASTON pero PASTON PASTON

[Charly C.]

Originalmente publicado por Jack Sparrow

No estoy de acuerdo.
Un velero ayudado por las velas llegaría a poder mover una hélice de mayor paso que la que podría sólo con el motor.

Si a lo que te refieres, es que NAVEGANDO A VELA en posicion normal y luego en OD AVELA, no alcanzas las mismas vueltas, de acuerdo, porque el paso en OD es mayor.

Lo que pretendía explicar es que la posición OD está diseñada para navegar a vela y motor a la vez y es dónde no sufre ni el motor ni la transmisión.
Si navegas exclusivamente A MOTOR y sin la ayuda de las velas en la posicion OD estás sobrecargando al mismo al obligarle a mover una hélice de mayor paso que la que le corresponde. La prueba, no te coge las rpm máximas.

Unas birritas para refrecarse

De acuerdo , navegando a motor y a vela con el OD el barco va como un tiro y la ayuda de la vela le viene de perlas .
Pero navegando con OD solo con motor ( calma total ) mientras navegues en la zona intermedia de su regimen no lo sobrecargas . Mi motor P.Ej. Yanmar 39 cv 3000 rpm en OD voy a 2200 - que serian 2600-2700 en apertura normal y el motor no se carga , ni se calienta ni hecha humo . Yo he probado en OD ir dando gas poco a poco y a 2550-2600 el motor ya no quiere mas , si lo mantuviera aqui si que tendria sobrecarga pero no por debajo de este regimen . Ademas en los motores diesel el par maximo nunca esta en las rpm maximas suele estar entre el 50-75 % de las mismas

a tu salud

[Rebellin]

Originalmente publicado por Charly C.

Pero vale UN PASTON pero PASTON PASTON

La hélice que digo, la traía el barco cuando lo compré de segunda mano. Se puede regular el paso, pero hay que desarmarla.

Ahora se puede encargar a Canarias y vale 1.085 €, portes hasta la península incluidos ( la del mismo diametro que la mía). Han bajado de precio porque hace 12 ó 13 años valía 218.000 pts. más IVA.

Las modernas, de tres palas y regulables sin desarmarlas, creo que son mucho más caras.

Rebe

[Atnem]

Me van a perdonar vuecencias, pero sobre las supuestas ventajas de las regulables: "mi no entender".

Es necesario disponer de toda clase de ajustes para las velas, pero ¿para la hélice?

¿Es que depende del mar o lo cargado que lo llevemos, vamos a bajar a darle más o menos cuerda?

Entiendo que el paso ha de ser el que ha de ser y punto. Para ello, el que vende o monta la hélice lo tiene que calcular y ya está, que creo que, a partir de los datos sobre barco, motor e inversora, se puede saber con toda certeza la hélice que tiene que ir y se ha acabado.

¿Acaso las fijas también son regulables?

No sé, pero lo de las hélices regulables siempre me ha sonado a ineficacia del que la calcula o, de lo que estoy muchísimo más seguro, a simple maniobra de marqueting en la que caen muchos.

[dunic]

Originalmente publicado por Atnem

Me van a perdonar vuecencias, pero sobre las supuestas ventajas de las regulables: "mi no entender".
............
No sé, pero lo de las hélices regulables siempre me ha sonado a ineficacia del que la calcula o, de lo que estoy muchísimo más seguro, a simple maniobra de marqueting en la que caen muchos.

Se refieren a la Jprop ,lleva un mecanismo que puedes variar el paso de la helice varando el barco , o con botellas , creo que Jose Antonio la llevaba

[Atnem]

No, si ya sé que las JProp venden la moto con eso, y ahora las Maxprop.

El tema es que creo que solamente es eso: vendida de moto.

[Rebellin]

Originalmente publicado por Atnem

Me van a perdonar vuecencias, pero sobre las supuestas ventajas de las regulables: "mi no entender".

Es necesario disponer de toda clase de ajustes para las velas, pero ¿para la hélice?

¿Es que depende del mar o lo cargado que lo llevemos, vamos a bajar a darle más o menos cuerda?

Entiendo que el paso ha de ser el que ha de ser y punto. Para ello, el que vende o monta la hélice lo tiene que calcular y ya está, que creo que, a partir de los datos sobre barco, motor e inversora, se puede saber con toda certeza la hélice que tiene que ir y se ha acabado.

¿Acaso las fijas también son regulables?

No sé, pero lo de las hélices regulables siempre me ha sonado a ineficacia del que la calcula o, de lo que estoy muchísimo más seguro, a simple maniobra de marqueting en la que caen muchos.

Las hélices regulables están diseñadas para que se puedan acoplar a distintas potencias de motores, regímenes de giro y tipo de inversores. Cuando se regulan para un paso determinado, que va bien a un tipo de motorización, ya no hay que tocarlas. Ese mismo ajuste no valdría para otro tipo de motorización, si no se pudiera cambiar el paso.

Otra característica que tienen, es que sirven igual para motores destrogiros que levogiros, regulándolas convenientemente.

He contado en otro post, que cuando compré el barco de segunda mano, para que navegara avante, tenía que poner marcha atrás. Al llegar a mi puerto, la desmonté y se solucionó el asunto.

Tienes razón al decir que las hélices fijas no son regulables, pero cada una de ellas sólo sirve para un tipo de motorización.

He usado hélice fija y hélice orientable Max-prop. Ciando no se nota la diferencia entre ambas, que es donde más penalizadas salen las hélices no fijas, y navegando a vela ganan por goleada las orientables y plegables.

Como he probado durante años ambas, viendo los resultados, puedo aplicar el refrán de "a cojones vistos, macho"

Rebe

[Atnem]

Me parece Rebe, que más o menos estamos dicinedo lo mismo, pues a lo que dices:

...Cuando se regulan para un paso determinado, que va bien a un tipo de motorización, ya no hay que tocarlas...

Para mi es lo mismo que poner la hélice que le corresponde y ya está. Además, te ahorras más piezaas (posibilidades de problemas) y muchos eurines.

La única ventaja (para mí) sale de tu frase:

...Ese mismo ajuste no valdría para otro tipo de motorización, si no se pudiera cambiar el paso.

Que quiere decir que si cambias el motor/inversora y/o de barco, la puedes utilizar, pero ¿cuándo ocurre eso?

Por otra parte, comentar que también he tenido barcos con Maxprop, que van muy bien. Dificil (por mi parte) asegurar si iba mejor una que la otra a vela. Pero la función OD de la Gori, "es otro mundo"...

... o así lo veo yo.

[Rebellin]

Originalmente publicado por Atnem

Me parece Rebe, que más o menos estamos dicinedo lo mismo, pues a lo que dices:


Para mi es lo mismo que poner la hélice que le corresponde y ya está. Además, te ahorras más piezaas (posibilidades de problemas) y muchos eurines.

La única ventaja (para mí) sale de tu frase:


Que quiere decir que si cambias el motor/inversora y/o de barco, la puedes utilizar, pero ¿cuándo ocurre eso?

Por otra parte, comentar que también he tenido barcos con Maxprop, que van muy bien. Dificil (por mi parte) asegurar si iba mejor una que la otra a vela. Pero la función OD de la Gori, "es otro mundo"...

... o así lo veo yo.

De acuerdo Atnem, vemos las helices orientables/plegables desde distintos puntos de vista, Nosotros participamos en regatas cada 15 días y las contemplamos desde esa óptica.

Rebe