Halla un pueblo romano en La Manga con Google Earth

[windi]

chifle, sabía que este hilo no tendría luz hasta que comparecieras tú

rom,

Como me lo enseñaron, hace ya muchos años, lo puse. ¡Qué dinero más mal invertido el que les cobraron a mis padres aquellos majaderos!

¿Algún geólogo que pueda confirmar que también es falso que La Manga no existía hace 2.000 años?

Pues nada, quedemos a la espera de noticias... aunque sean del 20 minutos.

Cofrades, hoy me siento mal. Todas mis teorías por los suelos

Bebamos para olvidar y cantemos una oda a la Sabiduría, tan presente en este antro

[TRIPUSOL]

Los ecologistas no lo tenemos tan claro como la arquitecta Concha Roca al afirmar que la mancha que aparece en las fotografías aéreas de Google Earth responde a un posible poblado romano. «Decir eso es muy aventurado. Parece que lo que se ve es un dragado que se realizó en los años 60 para sacar arena», según han explicado la Asociación de Naturalistas del Sureste.

Los dragados son extracciones de arena del fondo del mar. «Esta zona de La Manga (el kilómetro 17) estaba bastante desierta hace años y es posible que se sacara la arena para utilizarla en el relleno de la Veneziola, cuando hicieron el canal del Estacio, o para el puerto de Tomás Maestre».

Además, creemos que las manchas verdes que se ven en Google Earth son un tipo de alga (cauterpa) que coloniza la zona de los dragados. «No es pradera de poseidonia, ya que ésta crece en la vertiente mediterránea». Desde la Demarcación de Costas aseguran que en los años 70 se hicieron dragados para extraer arena para las urbanizaciones, pero entonces la ley era más permisiva. «Hoy, esta práctica es ilegal. De todas maneras, no sabemos si será un poblado, pero, por nuestra experiencia, apostamos a que es una extracción de tierra. Los romanos no construían tan cerca del mar».

Lo que no corresponde es a un corral de pesca, como han sugerido algunas personas. Estos corrales sólo se encuentran en zonas del Atlántico, como en Chipiona (Cádiz), y eran estructuras romanas que se utilizaban para pescar con marea baja.
Según la asociación "Jaifa" y que conserva estas estructuras, lo de La Manga no es un corral. «Es demasiado grande. Además, en el Mar Menor no hay cambios de marea tan fuertes. En 1986 hubo un fuerte temporal en Cádiz y se descubrió una calzada que había estado tapada por la arena»junto a los corrales de pesca.

[Vientoceano]

Originalmente publicado por TRIPUSOL

Los dragados son extracciones de arena del fondo del mar. «Esta zona de La Manga (el kilómetro 17) estaba bastante desierta hace años y es posible que se sacara la arena para utilizarla en el relleno de la Veneziola, cuando hicieron el canal del Estacio, o para el puerto de Tomás Maestre».

La canal de entrada a ese complejo que se ve en la foto (me imagino que sera la Veneziola de que hablais que por cierto no se qué es) se ve que esta dragada y que la linea del dragado se prolonga y cruza el presunto pueblo romano. Si hubiera habido pueblo lo habrian descubierto en su dia cuando hicieron este dragado ¿no?

Originalmente publicado por TRIPUSOL

Además, creemos que las manchas verdes que se ven en Google Earth son un tipo de alga (cauterpa) que coloniza la zona de los dragados. «No es pradera de poseidonia, ya que ésta crece en la vertiente mediterránea». Desde la Demarcación de Costas aseguran que en los años 70 se hicieron dragados para extraer arena para las urbanizaciones, pero entonces la ley era más permisiva. «Hoy, esta práctica es ilegal. De todas maneras, no sabemos si será un poblado, pero, por nuestra experiencia, apostamos a que es una extracción de tierra. Los romanos no construían tan cerca del mar».

Sigo sin entender si se han estado haciendo dragados en zona desde hace tanto tiempo que nadie viera restos romanos en la zona cuando Kibo afirma que al bucear ha visto muros de piedra en la zona.

Tampoco entiendo como la Demarcacion de Costas diga que « Los romanos no construían tan cerca del mar». Debieran leerse el interesante documento que nos ha adjuntado Chifle, entonces.

[rom]

Originalmente publicado por windi

...
¿Algún geólogo que pueda confirmar que también es falso que La Manga no existía hace 2.000 años? ...

"En el siglo XVI, lo que hoy se conoce como Mar Menor era una bahía abierta, y La Manga era un largo ribete de pequeñas islas, muy juntas unas de otras. Con el tiempo se fue acumulando entre las islas la sedimentación de tierras hasta dar lugar a La Manga del Mar Menor"

Fuente:
http://es.wikipedia.org/wiki/La_Manga_del_Mar_Menor



Saludos

[pim]

Originalmente publicado por rom

"En el siglo XVI, lo que hoy se conoce como Mar Menor era una bahía abierta, y La Manga era un largo ribete de pequeñas islas, muy juntas unas de otras. Con el tiempo se fue acumulando entre las islas la sedimentación de tierras hasta dar lugar a La Manga del Mar Menor"

Fuente:
http://es.wikipedia.org/wiki/La_Manga_del_Mar_Menor



Saludos

ANDA YA!
En ese caso de donde hubiiera sacado Cervantes a sxu célebre Don Quijote de La Manga?

[chemamoreno]

Originalmente publicado por pim

ANDA YA!
En ese caso de donde hubiiera sacado Cervantes a sxu célebre Don Quijote de La Manga?

Es cierto Pim, además también he leído en Wikipedia (fuente universal del saber y de probada solvencia ) que Tomás Maestre construyó el canal del Estacio haciendo un clarísimo "corte de Manga".

[windi]

Gracias, Rom, por el apoyo, pero si critico la Noticia por la fuente (el 20 minutos) cuando no estoy de acuerdo, no voy a aceptar la contraria sin más cuando proviene de otra que tal baila (la Wikipedia) cuando la corriente me es favorable.

Pedía un geólogo .

Alguien por privado me respondió algo que me pareció muy útil para el debate general, pero se ve que a última hora se rajó y, en lugar de ponerlo en el general, me lo envió sólo a mí.

A ver si se anima y lo pone en público, que aquí no nos comemos a nadie casi nunca.

[rom]

Ustedes disculpen.

Aún no siendo geólogo y viendo que nadie respondía a la cuestíon planteada, creí interesante aportar el texto encontrado al buscar información sobre este tema.

Desconocía la falta de criterio de autoridad y de veracidad de los contenidos con que califican la Wikipedia.

Quedo a la espera de las doctas, consecuentes y contrastadas aportaciones con las que sin duda ilustrarán a este ingénuo que hasta la fecha ni imaginaba que la Wikipedia merecía el mismo trato y confianza que el "20Minutos".

Y ya sin mayor dilación, me retiro, rogando perdonen mi ignorante osadía.

Suyo afectísimo.

R

[chemamoreno]

Originalmente publicado por rom

Ustedes disculpen.

Aún no siendo geólogo y viendo que nadie respondía a la cuestíon planteada, creí interesante aportar el texto encontrado al buscar información sobre este tema.

Desconocía la falta de criterio de autoridad y de veracidad de los contenidos con que califican la Wikipedia.

Quedo a la espera de las doctas, consecuentes y contrastadas aportaciones con las que sin duda ilustrarán a este ingénuo que hasta la fecha ni imaginaba que la Wikipedia merecía el mismo trato y confianza que el "20Minutos".

Y ya sin mayor dilación, me retiro, rogando perdonen mi ignorante osadía.

Suyo afectísimo.

R

ROM,
Hace muuucho, muuucho tiempo en la Universidad, un profe nos dijo "no os creáis todo lo que está escrito". Aquello fue antes del Internet, ahora casi podría decir "no os creáis casi nada de lo que está escrito".
Como sabrás, la wikipedia se hace con las aportaciones "desinteresadas" de particulares que en un buen número de los casos no tienen ninguna cualificación (y no hablo de títulos ¿eh?). Por lo tanto su credibilidad me parece a mí que es un tanto baja.
¿Te acuerdas de aquel famoso post de los vientos en el que se aportaba como prueba de que el Lebeche era el viento Sureste, el que aparecía en Wikipedia? Pues eso.
Me pasó también con otra cosa que ahora no recuerdo que lo que aparecía en La Wiky estaba también a por uvas. De cuatro consultas, dos aguas, así que prefiero el libro gordo de Petete.
Puestos a consultar interné casí mejor ir a la RAE o a la enciclopedía británica o alguna otra fuente de reconocido prestigio.

Y para acabar, no se si los romanos eran unos cobardes o no, pero lo que todo el mundo sabe es que estaban majaretas (*).




(*) Fuente: "Las Aventuras de Axterix el galo"

[malamar]

No voy a ser precisamente yo quien largue de Tomas Maestre...pero por la zona se oye cada cosa..
M.

[chemamoreno]

Originalmente publicado por malamar

No voy a ser precisamente yo quien largue de Tomas Maestre...pero por la zona se oye cada cosa..
M.

¿Algo así como que era más descendiente de los piratas berberiscos que de los romanos?

[rom]

Originalmente publicado por chemamoreno

ROM,
Hace muuucho, muuucho tiempo en la Universidad, un profe nos dijo "no os creáis todo lo que está escrito". Aquello fue antes del Internet, ahora casi podría decir "no os creáis casi nada de lo que está escrito".
Como sabrás, la wikipedia se hace con las aportaciones "desinteresadas" de particulares que en un buen número de los casos no tienen ninguna cualificación (y no hablo de títulos ¿eh?). Por lo tanto su credibilidad me parece a mí que es un tanto baja.
¿Te acuerdas de aquel famoso post de los vientos en el que se aportaba como prueba de que el Lebeche era el viento Sureste, el que aparecía en Wikipedia? Pues eso.
Me pasó también con otra cosa que ahora no recuerdo que lo que aparecía en La Wiky estaba también a por uvas. De cuatro consultas, dos aguas, así que prefiero el libro gordo de Petete.
Puestos a consultar interné casí mejor ir a la RAE o a la enciclopedía británica o alguna otra fuente de reconocido prestigio.

Y para acabar, no se si los romanos eran unos cobardes o no, pero lo que todo el mundo sabe es que estaban majaretas (*).




(*) Fuente: "Las Aventuras de Axterix el galo"

Si cuando yo iba a la Universidad alguno de mis profesores me llega a decir lo de "no os creais todo lo que está escrito" creo que su colofón hubiera sido "a no ser que sean los libros que he publicado yo".

Que las aportaciones sean "desinteresadas" para mi precisamente las reviste con un cierto valor añadido y todas pasan por un "filtro" (no publica allí quien quiere).
Ello no quiere decir que no puedan haber errores (la Enciclopedia Espasa también los tiene) ni que sea la mejor herramienta para documentar una tésis doctoral.
Pero como instrumento de consulta rápida y gratuita me parece más que correcta.

Hecho este inciso, os agradeceré contrasteis la información que cito con otras fuentes merecedoras de mayor credibilidad, pues ahora me he quedado con la duda de saber si la Manga lleva allí desde que Europa se separó de Pangea o bien fue una alteración posterior del litoral.

Lo que los romanos eran unos "cobardes" (criterio subjetivo), yo no lo he mencionado.
Los topónimos que cito en mi post anterior no los he sacado de la Wikipedia sino de lo que me ha salido revolviendo en mi propio fondo neuronal, que también puede ser que esté mal informado.

Saludos



rom
(ferviente admirador del galo que citas)

[windi]

Originalmente publicado por rom

Ustedes disculpen.

Aún no siendo geólogo y viendo que nadie respondía a la cuestíon planteada, creí interesante aportar el texto encontrado al buscar información sobre este tema.

Desconocía la falta de criterio de autoridad y de veracidad de los contenidos con que califican la Wikipedia.

Quedo a la espera de las doctas, consecuentes y contrastadas aportaciones con las que sin duda ilustrarán a este ingénuo que hasta la fecha ni imaginaba que la Wikipedia merecía el mismo trato y confianza que el "20Minutos".

Y ya sin mayor dilación, me retiro, rogando perdonen mi ignorante osadía.

Suyo afectísimo.

R

La Wikipedia no es una enciclopedia al uso. Cualquiera puede crear un término, con su definición correspondiente y, mientras no sea cuestionada, ahí queda como verdad. Por poner un ejemplo, entre varios que apoyásemos la moción, podríamos decir que Rom ha rodado una película llamada Master & Grijander y le han dado un Grijandillo de Oro en el IV Certamen de películas de la Taberna del Puerto. Si nadie lo cuestiona, ahí queda.

Por ponerte algún ejemplo, hace algo más de un año, alguien creó los términos preembrión y microaborto y los puso ahí como si hubiesen existido de toda la vida. Durante mucho tiempo estaban ahí hasta que los detectaron los grupos pro-vida y abrieron el debate. Ya hoy la Wikipedia dice que son términos "no aceptados por parte de la comunidad científica".

Otro ejemplo con el que no quiero abrir ninguna herida. Si buscas el término Catalunya tiene un candado, que quiere decir que, de momento, no se admite la discusión, pues se han pasado los años tirándose los trastos unos a otros desde que, al inicio, se hablaba de que Catalunya era un Estado compuesto por un territorio (y ponían el mapa) que abarcaba parte de Córcega, Cerdeña, Murcia, Aragón, no sé qué región francesa e, íntegramente, Andorra, la Comunidad Valenciana, las Islas Baleares y, obviamente, Cataluña. Incluso, sin ningún pudor, se hablaba del término "Reino de Catalunya" como un lugar histórico del s XIV.

En fin, que cuando uno abre una enciclopedia busca salir con conceptos más claros y la Wikipedia, a veces, provoca exactamente lo contrario.

Por lo demás, se agradece la intención

[KIBO]

Uy uy uy Windi, me parece que con este último post te has ido un poco por "los cerros de La Manga".

Hazte mirar ese último post que me da a mi que como lo lean según quienes y cómo, te van a dar por to el chiquitín, y luego te veré pidiendo ayuda a Master&Grijander

(Rom, me encanta el título que te has "autoelegido". En serio )

[rom]

A ver, un poco de "pax romana"...

Al menos por mi parte, para nada me siento agraviado por las opiniones de ninguno de los que aquí se han manifestado.

Es más, reconozco que mi tono a la contestación de chemamoreno no ha sido el más adecuado y en cierto modo he contribuido a que la cosa se saliera de los cauce deseables ...
"I beg your pardon sir".
(es que tengo un muy mal despertar ;-)

Kibo se agradece tu intermediación y buenas intenciones.

Hoy dificilmente voy a poder intervenir más porque me toca recibir como se merecen una panda de vándalos recien llegados de Mallorca que tienen ganas de guerra... pero mi ausencia será sólo debida a eso, que lo sepais.


"Peace and Love Brothers" y buen fin de semana para todos.



PD. A ver si el lunes alguien sabe fehacientemente si esa Manga ha estado siempre allí o no... pugnetas!!!

[DRAGUT]

Interesante este post. Yo siempre he creído que el Mar Menor y la Manga tuvieron una formación similar a la de la Albufera: por la sedimentación de los aluviones del Júcar y Turia en torno a lo que fue la isla de Cullera se fue rellenando la llanura de Valencia y formando lo que queda del cordón dunar en la zona del Perelló… cerrando la Albufera. En el caso de la Manga habría sucedido algo similar con el Segura y los islotes de la zona … por lo que tengo entendido.

A ver si algún conocedor de la zona nos lo aclara.

Saludos.

[Ártabro]

Saludos. Yo soy el que se rajó que menciona Windi, así q no me queda ahora otro remedio que dar a conocer ahora el comentario. Aquí está (añadido a propósito de las últimas derivaciones: cierto, todo lo q sale en internete debe ser no puesto en duda, sino negado directamente -q demuestren sino q es cierto lo q dicen-.).:

Salud. Llevaba siglos sin asomarme por aquí.
Rom: Carthago Nova, está claro que sólo es la adaptación latina de una fundación cartaginesa. Y aunque no tengo ni idea de toponimia, Mago me suena también a cartaginés (Magón, creo recordar, era un nombre propio común entre los cartagineses) (¿No estuvieron los cartagineses por Baleares?). Pero me puedo equivocar.
Respecto a lo demás, me permitirán negar la mayor (y apoyar a Windi): los romanos no eran ni navegantes ni comerciantes. Eso, los griegos y fenicios (cartagineses también, entonces). Los romanos eran infantes, soldados de tierrra (ni siquiera de caballería), y así crearon un imperio, eso sí, a orillas del Mediterráneo. Por eso les convenía tener algunos puntos de abastecimiento costeros, para abastecer a su metrópoli (cosa que por tierra no se puede hacer) Nada más. ES decir, necesitaron controlar las flotas del Med, y hacerlas obedientes; pero éstas eran de los pueblos marinos, no eran capitaneadas ni tripuladas, ni construidas por romanos (eso sí, en un momento se vieron obligados a construir una flota de guerra; y entonces inventaron la forma de convertir las batallas navales en batallas de infantes sobre troncos flotantes -sus aparejos para abordar al contrario, etc.-).
Chifle, en este sentido, naturalmente, fuentes escritas sobre los corrales y la pesca del atún y demás en la Andalucía atlántica, evidentemente sólo las podemos tener desde los romanos. Pero me parece muy dudoso pensar que es algo propio de ellos. Parece más pausible que fuese algo característico de los habitantes de la zona, y que luego es aprovechado por los romanos para explotarlo (y explotarlos, a los habitantes autóctonos) en beneficio de las élites del Imperio: por eso se erige, en esa zona de interés estratégico económico una colonia , Bolonia (para apropiarse de una forma allí tradicional de explotación económica en beneficio propio.
Tripusol: respecto a la calzada romana en Cádiz, no se si será la que sigue la playa a lo largo de la carretera Cádiz-S. Fernando a la que te refieres. Yo la recuerdo de siempre ¿Sólo la conocemos desde la fecha que dices? Creo que es Atarip el que pesca por allí.
Sintetizo: los romanos son un pueblo de guerreros que luchaban a pie (en formación de legión), y que conquistaron mucho territorio, creando un gran imperio, que explotaban en su beneficio (para eso se iban a conquistarlo, pasando veinte años de mili). Naturalmente ese amplio imperio exigió una gran diversidad de actividades (comercio, navegación), pero era un pueblo fundamentalmente guerrero (a pie) y conquistador (entiéndase bien lo que estos dos términos suponen en toda su magnitud). (ver nota a pie)
Y sí, las costas han cambiado mucho desde los romanos en algunas zonas: ni Doñana, ni la Bahía de Cádiz existían entonces (eran el lago Ligustinus, hasta Sevilla más o menos, y una costa que llegaba hasta Jerez casi, y de Cádiz-S. Fernando-Chiclana sólo había tres o cuatro islitas) . (Añadido para este envío: vistas las últimas contribuciones, el caso de La Manga debe ser mu paresío).

La nota al pie: es lugar común confundir "Roma" y los romanos con todo lo que abarcaba el Imperio. No se (mi especialidad no es la Antigua ni la Medieval) si al final del periodo ya algo habrìa de eso. Pero durante mucho tiempo no. Personamente me hizo gracia hace pocos años estar en Segóbriga y ver cómo vendían aquello como unas maravillosas minas y hablar de la hermosa ciudad y Roma pa quí, Romanos pallá, riqueza y mármoles. Sí, pero ¿y los mineros? ¿Y sus casas? Pues los celtíberos eran los mineros, claro, esclavizados y explotados, y los mármoles y la riqueza, pa un par de caciques autóctonos aliados y los colonos y funcionarios romanos.... y la riqueza para la Roma Imperial. La de verdad: la del Tíber. (alguien me ayudará: ¿quién da la ciudadanía romana a todos los habitantes del Imperio?¿Caracalla quizás? Es que no tengo ganas de ponerme a rebuscar).

Barra libre para el que haya llegado al final. Barra libre hasta el fin de su días.

[Freeblue]

Si, Caracalla, mediante un edicto..
Todos iguales..desde Britania , Egipto,Mesopotamia e Hispania.
Jo! qué tiempos los del Derecho Romano..¡ ¡y que mayor estoy! !
Interesante tu exposición, muchas gracias
Alejandra

[Ártabro]

gracias por la confirmación, Freeblue, pero ya había metido la pata: todos los habitantes del Imperio, dije. NOooo!!!! Conociendo mínimamente el Derecho Romano, serían sólo los q tenían pirila, porque las mujeres pasaban de la patria potestad del padre a la del marido, como un mueble sastamente. Si mal no recuerdo.
Eah, salute.

[Freeblue]

Originalmente publicado por Ártabro

gracias por la confirmación, Freeblue, pero ya había metido la pata: todos los habitantes del Imperio, dije. NOooo!!!! Conociendo mínimamente el Derecho Romano, serían sólo los q tenían pirila, porque las mujeres pasaban de la patria potestad del padre a la del marido, como un mueble sastamente. Si mal no recuerdo.
Eah, salute.

Ártabro...
De ahí, tantos "Electras mal resueltos"
Freud...¡vaya con Freud!
Quid pro quo
Alejandra

[Atlántida]

¡Salute! Ártabro. Estupenda lección. La he leido de un tirón.

[peleon]

S.....Sono......Estan
P.....Pazzi......Locos
Q.....Questi....Estos
R.....Romani....Romanos.

Asterix.

[rom]

Vaya... esto me pasa por volverme a conectar.

"Si, Caracalla, mediante un edicto..
Todos iguales..desde Britania, Egipto,Mesopotamia e Hispania" lo que provocó la problemática de los libertos y obligó a Augusto a dictar las restricciones a la libertad de manumitir... a mi también me encantaba la asignatura de Derecho Romano pero no creo que venga al caso discutir ahora sobre los principios del derecho civil y las peculiaridades de la conceptuación romana de las personas físicas... aunque si quereis nos metemos en ello también.

"todo lo q sale en internete debe ser no puesto en duda, sino negado directamente" - ya decía yo que esas chicas ligeras de ropa que salen en según que paginas web no podían ser reales...

"Carthago Nova, está claro que sólo es la adaptación latina de una fundación cartaginesa". Efectivamente, es la versión latina y redundante puesto que Cartago ya significaba ciudad nueva. ¿y?

"Mago me suena también a cartaginés (Magón, creo recordar, era un nombre propio común entre los cartagineses) (¿No estuvieron los cartagineses por Baleares?). Pero me puedo equivocar." Y yo también, Magó era el nombre del hermano de Annibal que fue a Menorca para reclutar mercenarios para sus ejercitos ya que sus habitantes eran muy hábiles con las hondas (y no me refiero a ninguna marca de motocicletas).
Menorca ya era conocida por los griegos y fenicios que la llamaron Nura. Creo que era Magonna la versión latina o algo parecido.

" los romanos no eran ni navegantes ni comerciantes"... pues debían ser expertos nadadores para poder llegar y conquistar parte de Gran Bretaña y la propia Cartago.

Es igual, lo dejo para mejor rato porque no tengo ahora tiempo para contestar debidamente a tu visión sobre este tema.

Muchas gracias de todos modos por el interés demostrado.

Ave Ártabro , digo, Salud!!!

[ironia]

Muy bien Artabro

Muy interesante, solo recordaros que a la salida de Cartagena, hay un barrio que se llama Torre Ciega, ese nombre lo debe a un momunento funerario romano, y eso si está ducumentado, desde donde partía una calzada romana directa a Tarraco, Tarragora.
Esta población era muy importante para los romanos por su estratégico puerto protegido y natural, y antes que ellos los fenicios.
Su nombre se debe de Cartagonova, y se los pusieron aquellos que empezaron a colonizarlo por la semejanza a la ciudad Tunezina de Carthago.
Los romanos la llegaron a llamar la pequeña Roma Hispana, pues poseía siete colinas, al igual que Roma, y además rodeadas de mar.
Teneis un recinto similar a un coliseo , que se sacó debajo de la plaza de toros, y ademas junto a la antigua catedral un anfiteatro mayor que el de Merida aunque peor conservado.

Y que no se nos olvide los castillos que rodean la ciudad y que hoy aun se pueden apreciar 5 de ellos eran los asentamientos de una próspera comunidad, que se dedicaba al comercio, y sobre todo de mineral de plomo, plata e hierro, que se sacaban de las minas de La Unión, Portman, junto a La Manga, por lo que no nos puede extrañar que con esa configuración de bahía resguardada con islas y poca prfundidad, la utilizaran de lugar de carga de minerales y que fuera facil de proteger de intrusos pues solo ellos conocían las zonas donde no encallar.
No pretendo sea dogma de fe, pero es una idea que siempre me rondó por la cabeza.

[Atarip]

Originalmente publicado por Ártabro

.... Creo que es Atarip el que pesca por allí.
.....

J*der, Artabro que control !!!
Efectivamente, voy muchas noches a pescar por allí,

Tu no serás uno de esos que van con un coche verde, con unas luces azules encima y se dedican a enfocarme desde la carretera con un proyector de coj**nes, no?

Asombrao me has dejao!!!
(y yo que me iba para escaparme un rato y quitarme del medio...,
fíjate tú, oye!)

Pero dime, y tú de quien eres?


Un saludo
Pirata (pensando en dedicarse a otra cosa,... o en cambiar de sitio)