Cómo cargarse una afición/ Regata Maresme y Cursos ISAF - Página 32

Panxut · #**776** 03-11-2009, 00:52

Cita:

Originalmente publicado por Tupac A.

¿Y no se puede organizar una regata no oficial pero que se rija por el reglamento de la ISAF (salvo el articulo que diga que es obligatoria la licencia)?

A ver: yo puedo organizar un campeonato privado de basketball en mi urbanizacion que se rija por el reglamento USA o por el europeo, o el que me de la gana, pero no por eso tienen que tener licencia todos los jugadores. ¿no crees?

Vale. Organizas un toerneo veraniego. A un participante le cae una cesta en la cabeza....... Quien es el responsable?

Ya se. NUNCA PASA NADA, pero ......

Pardillo · #**777** 03-11-2009, 00:53

Pues no pienso probar si la Licencia de la FCV tiene esas coberturas.

Ventarrón · #**778** 03-11-2009, 00:54

Cita:

Originalmente publicado por Tupac A.

... pero no por eso tienen que tener licencia todos los jugadores. ¿no crees?

Como alguien se lesione, y su mamá se cabree ... te va a costar un poco caro ...

Salud

rom · #**779** 03-11-2009, 00:54

Cita:

Originalmente publicado por Jadarvi

Pues no sé si en todas... pero desde luego sí en todas en las que yo participo... desde luego no me parecería lógico que unas regatas se rigiesen por una reglamentación y otras por otra... sería una locura tener que aprenderse tanto reglamento... es como si las reglas del futbol, baloncesto o tenis fuesen diferentes en función de si hablamos de una competición oficial o una de carácter social...

salud!!!

Y que regatas participas? porque si me hablas de regatas en el Báltico...

Te has leido el tocho ese en que hablaba de ello? (si no los has hecho no te preucupes que lo entenderé perfectamente ;-). La reglamentación de la ISAF, en principio, sirve para homogenizar reglas para aquellas regatas que por su carácter sean susceptibles de tener una concurrencia de participantes internacional o en vistas a preparase para participar en una de éstas.

En cruceros no recuerdo tantas a no ser que sean de "alto copete".
Sin embargo, en vela ligera si que hay unas cuantas de nuestro calendario que si lo son.
O los minis...

Keith11 · #**780** 03-11-2009, 00:55

Cita:

Originalmente publicado por Panxut

Vale. Organizas un toerneo veraniego. A un participante le cae una cesta en la cabeza....... Quien es el responsable?

Ya se. NUNCA PASA NADA, pero ......

Panxut... eso se soluciona contratando un seguro a titulo particular

Ventarrón · #**781** 03-11-2009, 00:57

Esto ya lo vivimos ... y leimos ...

Salud

Jadarvi · #**782** 03-11-2009, 00:57

Pero es que por aquí hay muchos barcos de bandera extranjera que se apuntan a un bombardeo .... de todos modos, yo suelo participar en regatas estilo vuelta a Mallorca, campeonato de invierno y cosas así... una vez participé en la Copa del Rey... pero hace muuchos años y era una tripu de padres e hijos adolescentes (yo estaba en el segundo grupo... )

De todos modos, me parece lógico, otra cosa sería como cambiar las reglas de un deporte en función de donde se practicase...

salud!!!

Butxeta · #**783** 03-11-2009, 00:59

Yo tampoco me apunto a la lista.

Si un sistema no funciona cámbialo, no lo abandones.

Yo por el contrario, prefiero pagar mi licencia en mi federación, donde por cierto me han contestado a mis preguntas. Pagar mi cuota de la RANC, que no ha hecho ningún caso de mis correos electrónicos (ni siquiera para decirme que están en ello... y que informarán). Sacar mi Rating, pagar la cuota de ANAVRE, la de ADN, etc.

Creo sinceramente que algunos disfrutan de la algarabía, o simplemente no leen. Parece que lo del curso ISAF será para regatas de tipo 0, 1 y 2; y solo del calendario nacional. Intentemos hablar con quien decide, no irnos a otro país. Consigamos que se apliquen aquí las mismas normas que en el resto del mundo, ni más ni menos.

Sobre el Decretazo se ha movido mucha gente, y hay que mover más. Pero desde fuera no se conseguirá nada. Solo dejar maltrecha la economía de federaciones locales que dejarán de subvencionar los viajes de los preolímpicos por falta de fondos.

Lo siento, pero así lo veo yo.

Panxut · #**784** 03-11-2009, 00:59

Cita:

Originalmente publicado por Keith11

Panxut... eso se soluciona contratando un seguro a titulo particular

A que precio ¡¡¡¡¡¡¡

Tupac A. · #**785** 03-11-2009, 01:01

Cita:

Originalmente publicado por Pardillo

Las regatas denominadas sociales , son regatas oficiales incluidas en el calendario oficial. Normalmente los Clubs NUNCA organizan regatas sin cumplir estos requisitos, no se asumen otras responsabilidades fuera de pruebas deportivas reconocidas y sometidas a reglamentación.
Ergo no regatas, solo travesias de amiguetes pero sin boyas.

Me da la impresion, sin conocer el tema a fondo, que la gente tiende a confundir regata oficial con regata legal.

Si la ley dice siempre que hace falta licencia para participar en las regatas oficiales es que no todas son oficiales, porque si no diria que hace falta licencia "para participar en las regatas" a secas. Por tanto, el hecho de que la regata no sea oficial no significa que no cumpla toda la normativa. Simplemente, es que no se ha inscrito en un calendario oficial de la federacion de turno.

El tema del seguro puede solucionarse contratandolo directamente. Por ejemplo, un club puede hablar con la misma compañia de seguros que da cobertura a la federacion y coordinar que haga una oferta de un seguro identico al que proporcional la licencia (y por un coste mucho mas barato). Entonces el club, para ahorrarse problemas, puede exigir en la normativa de la regata, que para participar sera necesaria la licencia o haber contratado ese seguro en particular. A lo mejor, hasta se saca una comision de la aseguradora.

Mira por donde, podria haber regatas, totalmente legales, sin asumir riesgos, boicoteando a las federaciones, mas baratas para los participantes, y a lo mejor, dejando una comision para el club.

Anda que no se iban a poner las pilas los presidentes de federaciones...

Jadarvi · #**786** 03-11-2009, 01:12

Cita:

Originalmente publicado por Butxeta

Yo tampoco me apunto a la lista.

Si un sistema no funciona cámbialo, no lo abandones.

Yo por el contrario, prefiero pagar mi licencia en mi federación, donde por cierto me han contestado a mis preguntas. Pagar mi cuota de la RANC, que no ha hecho ningún caso de mis correos electrónicos (ni siquiera mara decirme que están en ello... y que informarán). Sacar mi Rating, pagar la cuota de ANAVRE, la de ADN, etc.

Creo sinceramente que algunos disfrutan de la algarabía, o simplemente no leen. Parece que lo del curso ISAF será para regatas de tipo 0, 1 y 2; y solo del calendario nacional. Intentemos hablar con quien decide, no irnos a otro país. Consigamos que se apliquen aquí las mismas normas que en el resto del mundo, ni más ni menos.

Sobre el Decretazo se ha movido mucha gente, y hay que mover más. Pero desde fuera no se conseguirá nada. Solo dejar maltrecha la economía de federaciones locales que dejarán de subvencionar los viajes de los preolímpicos por falta de fondos.

Lo siento, pero así lo veo yo.

Estando de acuedo contigo y tu planteamiento ... yo lo que espero de mi Federación es que si algo es una incongruencia, al menos se posicione al respecto... en caso contrario, hay otras...

Por eso, estoy esperando a ver qué pasa, y por eso me he apuntado a esa lista. Desde luego, creo que lo mejor es intentar cambiar las cosas desde dentro, pero si quien tiene que defenderme y promover la práctica de un deporte, no se opone a un trágala o a un porque sí... me empiezo a plantear cosas.

Por eso también, estamos preparando una consulta a la ISAF acerca del tema de los cursos y los criterios de clasificación de regatas... a mí me encanta regatear, y seguiré haciéndolo. En fin, mi posición, a priori, es que no me gusta cómo se ha planteado este asunto de los cursos... y creo que no soy el único, no creo que a tí te guste.

Desde luego, es cierto que para 2010 sólo piensan exigir el curso en regatas de categoría 0, 1 y 2 del calendario oficial de la RFEV, así como en todas las regatas en solitario y A2 incluidas en ese calendario. Se me hace difícil entender lo de todas las regatas en solitario y A2, también en las de palotes? o en una costera de 20 milas? Supongo que la contestación es que irte al agua en una costera o una regata de palotes en la bahía de Palma en invierno es muy peligroso... y lo es... pero de qué me sirve el curso si nadie se entera de que me he ido al agua? Igual es más práctico llevar un walkie en una bolsa impermeable... aunque la hipotermia la vas a pasar igual...

En principio, me parece un despropósito el modo en que se pretende implantar estos cursillos, su precio y que sólo pueda hacerse en un sitio... aunque lógicamente habrá que ver cómo siguen con el desarrollo de este tema. Igual nos sorprenden y hacen una virguería... pero no podían haber empezado por un análisis legal de cómo se pueden acreditar los conocimientos que pide la ISAF y de los que ya tenemos acreditados muchos de nosotros? Si lo hubiesen hecho, igual se habrían dado cuenta de que pueden estar matando moscas a cañonazos...

En fin... vaya ladrillo...

salud!!!

rom · #**787** 03-11-2009, 01:15

Cita:

Originalmente publicado por Butxeta

Yo tampoco me apunto a la lista.

Si un sistema no funciona cámbialo, no lo abandones. Ein?

Yo por el contrario, prefiero pagar mi licencia en mi federación, donde por cierto me han contestado a mis preguntas. Pagar mi cuota de la RANC, que no ha hecho ningún caso de mis correos electrónicos (ni siquiera para decirme que están en ello... y que informarán). Sacar mi Rating, pagar la cuota de ANAVRE, la de ADN, etc. Pues mira resulta que lo que hagan con mi dinero me preucupa un poco más...sobre todo si veo que no se corresponde con lo que espero

Creo sinceramente que algunos disfrutan de la algarabía, o simplemente no leen. Parece que lo del curso ISAF será para regatas de tipo 0, 1 y 2; y solo del calendario nacional. Intentemos hablar con quien decide, no irnos a otro país. Consigamos que se apliquen aquí las mismas normas que en el resto del mundo, ni más ni menos. Pefecto, entonces siguiendo esa lógica imagino que exigiremos el mismo trato que en esos otros paises a otras muchas más peculiaridades de la Náutica española

Sobre el Decretazo se ha movido mucha gente, y hay que mover más. Totalmente de acuerdo

Pero desde fuera no se conseguirá nada. Solo dejar maltrecha la economía de federaciones locales que dejarán de subvencionar los viajes de los preolímpicos por falta de fondos. Sinceramente, me preucupa bastante poco si los "pobrecitos" de las Federaciones no pueden hacer lo que tienen que hacer porque resulta que no han hecho lo que tenían que hacer con otros muchos que no tienen la suerte de ser navegantes de élite o preolímpicos y ahora no puede hacerlo porque a resultas de nuestra "rabieta" se quedan sin fondos, venga hombre!!

Lo siento, pero así lo veo yo.

Taber, lo siento, dos piedras, ya sabes para tus regatas... lo del periito y su piiiii

Butxeta · #**788** 03-11-2009, 01:52

regatas en solitario o A2 de palotes ¿Hay? No creo que se incluya ninguna en ese calendario que no sea 0, 1 o 2. Y si lo hacen hay que quejarse. Otra cosa es que algunos participemos en solitario en el Palmavela, y en unos palotes. Pero eso es ser un poco suicida

Y Rom, sobre lo de las dos piedras para el tabernero... creo poder expresar mi opinión. Y no creo que la mía tenga tanto poder. Solo es la mía. Y os deseo al Taber y a tí algo mejor que dos piedras.

Sobre lo que hacen con mi dinero... ¿Yú tienes idea?

Y sobre lo de los pobrecitos, pueeeeees. Si no ponemos lo medios para que este país apoye la vela de base, simplemente no la tendremos. Conozco demasiada gente que con un Europeo en el bolsillo lo tiene que dejar.

Bona nit.

Tabernero · #**789** 03-11-2009, 08:18

Más de uno se tiene que estar partiendo el culo a nuestra costa... ¡Que poder de convocatoria! ¡Que fuerza!...

Me parece que el título del hilo se debería cambiar a "Lo que me queda es el derecho al pataleo" porque para otra cosa poquito. En fin, nada nuevo bajo el sol. Yo por mi parte me bajo.

Lástima de espacio ocupado en la BD.

Ciao camaradas

Jadarvi · #**790** 03-11-2009, 08:23

Cita:

Originalmente publicado por Tabernero

Más de uno se tiene que estar partiendo el culo a nuestra costa... ¡Que poder de convocatoria! ¡Que fuerza!...

Me parece que el título del hilo se debería cambiar a "Lo que me queda es el derecho al pataleo" porque para otra cosa poquito. En fin, nada nuevo bajo el sol. Yo por mi parte me bajo.

Lástima de espacio ocupado en la BD.

Ciao camaradas

Taber, yo creo que es una reacción un pelín precipitada por tu parte, que se están haciendo cosas... ¿qué tal si esperamos un poco a ver qué dice la ISAF y ese comunicado que parece está preparando la RANC?

salud!!!

Tabernero · #**791** 03-11-2009, 08:28

Me parecen muy buenas y loables las gestiones que estáis realizando, pero yo no me refiero a eso... Creo que queda claro a lo que me refiero.

Saludos

Jadarvi · #**792** 03-11-2009, 08:32

Cita:

Originalmente publicado por Tabernero

Me parecen muy buenas y loables las gestiones que estáis realizando, pero yo no me refiero a eso... Creo que queda claro a lo que me refiero.

Saludos

OK, supongo que a la lista de insumisos

salud!!! (a ver cuando ponemos una taza de café para los brindis matutinos...)

Ocell · #**793** 03-11-2009, 09:28

Cita:

Originalmente publicado por Butxeta

Yo tampoco me apunto a la lista.

Si un sistema no funciona cámbialo, no lo abandones.

Eingggg!!!!

Cita:

Yo por el contrario, prefiero pagar mi licencia en mi federación, donde por cierto me han contestado a mis preguntas. Pagar mi cuota de la RANC, que no ha hecho ningún caso de mis correos electrónicos (ni siquiera para decirme que están en ello... y que informarán). Sacar mi Rating, pagar la cuota de ANAVRE, la de ADN, etc.

Cita:

Creo sinceramente que algunos disfrutan de la algarabía, o simplemente no leen. Parece que lo del curso ISAF será para regatas de tipo 0, 1 y 2; y solo del calendario nacional. Intentemos hablar con quien decide, no irnos a otro país.

Yo recuerdo muy bien lo del Decretazo, ahí empezó el partido, 1-0
El otro día con lo del Maresme, todavía sin acabar la primera parte, estábamos 2-0
La RFEV nos acaba de meter un penalti; 3-0

¿Tienes idea de cuando acabará el partido?

Cita:

Consigamos que se apliquen aquí las mismas normas que en el resto del mundo, ni más ni menos.

Pues Butxeta, si por tu parte no pones ninguna presión ambiental vas a tenerte que ir a Santander, y cuidadito que no suban las tarifas.

Cita:

Sobre el Decretazo se ha movido mucha gente, y hay que mover más. Pero desde fuera no se conseguirá nada. Solo dejar maltrecha la economía de federaciones locales que dejarán de subvencionar los viajes de los preolímpicos por falta de fondos.
Lo siento, pero así lo veo yo.

No, no has de sentir nada malo, es lo que piensas, de todas maneras yo opino que a lo mejor el 5º gol te va a doler, y ya no va a quedar nadie para curarte las pupitas

Río CINCA · #**794** 03-11-2009, 09:39

Jajajaja, esto es increíble, pues yo también me bajo, y como el Taber…. no de la lista precisamente, y es que aquí….. o hay mucho cura disfrazado, o no lo entiendo, pues mucho protestar con la boca pequeña, mucho marear la perdiz, pero la mayoría parece que quieran no tomar ninguna decisión, para que al final se aplique la ISAF.

¿Es que todos pretendéis hacer cursos de la ISAF y chupar de la borrega?

Pensar que luego los venderán en Portugal a mitad de precio y sin necesidad de asistir al curso. Perdonar mi intemperancia, no se volverá a repetir.

Por vosotros

Keith11 · #**795** 03-11-2009, 09:39

Cita:

Originalmente publicado por Keith11

La verdad es que estamos pillando en numero de posts al hilo de Cedemont y del STIX, pero, con tanto postear nos estamos perdiendo en exponer reiteradamente la problematica, desde diferentes puntos de vista, tantos que nos repetimos a menudo.

Creo que va siendo hora de sacar conclusiones, y decidir ahora qué hacer, o al menos exponer las posibles medidas de presion que se pueden ejercer, pues de lo contrario me parece que el hilo esta empezando a entrar en esa dinamica de que se va difuminando se va despejando la tormenta y al final nos olvidaremos de él...

¿podriamos ir enumerando las posibles medidas a tomar por parte nuestra (o por nuestros clubs, que son nuestros representantes) para hacer frente al desproposito ese?

es que nos quedan dos meses, que pasaran volando, para empezar toda la parafernalia de renovacion de ratings, licencia, medir esa vela que queremos declarar en el nuevo rating del año que viene, etc, etc... y me gustaria saber, antes de que llegue ese fecha a qué atenerme

Bueno, despues de tres paginas desde que mande ese post citado (perdon de nuevo por la autocita), en la que me preguntaba que despues de 650 mensajes, tocaba ya concluir y saber a que atenerme cara al año que viene, creo que, a modo de resumen, las postura que se muestran son las de:

1º no hacer nada ORGANIZADAMENTE a nivel individual, y dejar que sean nuestros representantes, clubs, asociaciones, etc los que presenten manifiestos, y pidan explicaciones a la FEV... me parece bien, entre otras cosas para eso estan... tan solo rogaria de que despues no se nos acuse "a los de la base" de que estamos parados, de que no hacemos nada, y tal

2º hay tambien una corriente que opina que sí deberian hacerse cosas a nivel individual, pero se deberian basar en la concienciacion, en la difusion de la problematica

3º hay tambien un grupo de que a titulo absolutamente individual y sin atenerse a ningun tipo de organizacion colectiva NO piensa renovar ratings ni licencias

4º parece que hay una corriente que asume que las regatas a las que afecta el curso ese no son de nuestra incumbencia mayoritariamente (aunque por ejemplo, el tabernero ha manifestado que a él si le afectará en algunas de las que pensaba hacer). Pero desde luego la mayoria de la vela de base no se va a ver afectado por la exigencia de ese curso. Al menos de momento (porque todos sospechamos que ya veremos que pasa en el futuro) Por tanto tampoco hay de que preocuparse

... no se si me dejo alguna conclusion mas...

yo por mi parte quedo a disposicion de lo que colectivamente se decida hacer.

Y a nivel individual esperare para sacarme ratings a que lleguen las regatas en las que participo y ver que exigencias de papeleo piden... si no piden curso (que entiendo que deberia ser así) pues sacare mis papeles y las hare. Si sí lo piden, pues... Au revoir regatas!!

Saludos

Butxeta · #**796** 03-11-2009, 09:46

Siento decir que me da pena que el taber se apee de sus intenciones solo porque un mindundi como yo se las rebate. ¿O hay algo más?

Si no se me hubiera citado borraría mis intervenciones y me quedaría calladito.

Sinceramente, estoy alucinando. Creía que esto era un foro, y se trataba de contrastar opiniones.

Ciao.

P.D: Si mi "presión ambiental" da algún resultado os lo contaré.

Tabernero · #**797** 03-11-2009, 10:01

No Butxeta, no es por tu opinión, la cual por otro lado al parecer comparte la mayoría, es por lo que veo en general en este hilo, mucho piar, mucha indignación y mucho pataleo, pero hechos poquitos, lo que por otro lado ya es reiterativo en este tipo de temas... Lo dicho: nada nuevo bajo el sol.

Y por supuesto que tu opinión es para mí respetable y totalmente válida, aunque evidentemente y después de bastantes años aguantando putadas, arbitrariedades y gilipolleces de nuestros dirigentes deportivos y los que los rodean, no la comparta en absoluto.

Saludos y unas birras por si te ha molestado mi actitud

Jadarvi · #**798** 03-11-2009, 10:12

Cita:

Originalmente publicado por Río CINCA

mucho protestar con la boca pequeña, mucho marear la perdiz, pero la mayoría parece que quieran no tomar ninguna decisión, para que al final se aplique la ISAF.

¿Es que todos pretendéis hacer cursos de la ISAF y chupar de la borrega?

Por vosotros

Estimado Río Cinca, disculpa que tan sólo cite parte de tu post, pero es lo que me ha parecido más relevante y quisiera comentarlo:

A) "Para que al final se aplique la ISAF" ... bueno, tal como yo lo veo, el reglamento internacional de regatas es el que debiera de aplicarse en cualquier regata a fin de que todas se corran con las mismas reglas. Lo contrario sería como pretender que, por ejemplo, las reglas del futbol, tenis, ciclismo, baloncesto o lo que sea cambien en función del país en que se practica... simplemente no es lógico.

B) Tema cursos: ahí, como en muchas otras cosas, el quid no está en que sean necesarios unos cursos... sino en cómo se aplica la normativa, algo que puede hacers econ sentido común o en plan literal y sin buscar el espíritu e intención real de la misma. Y, voy a repetirme, si yo tengo una titulación oficial en cuyo programa de formación figuran los conocimientos requeridos por ISAF, es ridículo tener que hacer un curso, que encima no es una titulación oficial, sino un certificado federativo, para recibir la misma formación. Si no tengo nada... pues de alguna manera habrá que acreditarlo.. y esa es otra... creo recordar que en algún sitio he escrito algo acerca de qué ocurriría si un patrón con formación certificada y reconocida, en su condición de tal y bajo su responsabilidad legal, certifica que un determinado tripulante posee los conocimientos requeridos por ISAF (claro que el lío podría ser mayúsculo en este caso).

Lo que no es de recibo es que en muchas escuelas uno pueda recibir la formación teórica de patron de Yate por unos 500 euros, y la práctica por otro tanto... y que encima se le exija un certificado que sale por 450 euros haciendo un cursillo en el que se le enseñan cosas que ya sabe.

Otra cosa sería que esos conocimientos ya adquiridos fuesen reconocidos... y se requiriese hacer esa especie de "cursillo de refresco" cada cinco años... pero sólo en el período que media entre la renovación de la titulación, que es cada diez años, es decir... que el "refresco" sería igualmente cada 10 años... y eso, según comentó Alan Green en la reunión de la EBA, no sería un curso completo, sino una sesión de un par de horas que podría darse a bastante bajo precio.

Estamos viendo precios en países vecinos... pero también hay que ver en cuáles existe una exigencia de titulación para navegar y el contenido de la misma.... en fin, que hay mucho más trabajo de lo que parece...

Todo esto viene a cuento porque protestar es sencillo... con vestirnos con traje de neopreno y equipo completo de supervivencia y ponernos a cantar ante el stand de la RFEV o DGMM... ya la tenemos liada.. y una portada seguramente también... pero, después, hay que argumentar ... y cuando las instituciones, muy serias, digan que todas estas medidas son necesarias para garantizar la seguridad de los regatistas... hay que poder decir algo así como "Efectivamente, estamos de acuerdo en la necesidad de medidas y conocimientos que garanticen las seguridad de los regatistas, peeroo.... " y, tras ese pero, lanzar una serie de argumentos incontestables y, a ser posible, con apoyo legal y una argumentación en la que, acatando la normativa ISAF(por ejemplo, y en este caso), mediante una interpretación coherente, se pueda desvirtuar el modo en que se pretende aplicar esta normativa en nuestro país... donde nunca se busca el modo lógico de hacer las cosas, sino el más vistoso y caro...

Bueno, no os aburro más... por un ratito...

salud!!!

Dibujito · #**799** 03-11-2009, 10:17

Cita:

Originalmente publicado por Tabernero

No Butxeta, no es por tu opinión, la cual por otro lado al parecer comparte la mayoría, es por lo que veo en general en este hilo, mucho piar, mucha indignación y mucho pataleo, pero hechos poquitos, lo que por otro lado ya es reiterativo en este tipo de temas... Lo dicho: nada nuevo bajo el sol.

Y por supuesto que tu opinión es para mí respetable y totalmente válida, aunque evidentemente y después de bastantes años aguantando putadas, arbitrariedades y gilipolleces de nuestros dirigentes deportivos y los que los rodean, no la comparta en absoluto.

Saludos y unas birras por si te ha molestado mi actitud

Tabernero te reporto porque has dicho palabras malsonantes jijijiji
y no es por venganza..o si?

Dibujito · #**800** 03-11-2009, 10:28

Era broma..tu taberna es C O J O N U D A

Los siguientes cofrades agradecieron este mensaje a Butxeta
Panxut (03-11-2009)

Los siguientes cofrades agradecieron este mensaje a Tabernero
Butxeta (03-11-2009)