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#51
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Creo que no nos entendimos bien, es mas estoy de acuerdo con todo lo que dices, lo que quice decir yo que de por si solo el hidrogeno no soluciona el problema, debemos buscar energias alternativas, y no descansarnos en producirlo con combustible fosiles. Es como los coches hibirdos no resuelven el problema lo dialatan y de a poco vamos desarollando otras posibilidades. |
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#52
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No voy a entrar en discusiones porque lo único que quiero es acercar este tema a todos los interesados.
Sin embargo no estoy de acuerdo contigo. En mi opinión la máquina en sí que nos permite obtener energía eléctrica a partir del hidrógeno nunca debería compararse con una batería por la sencilla razón de que la función básica de una batería es almacenar energía y la pila de hidrógeno en sí, el aparato,no almacena nada. Si te refieres a los procesos fisico-químicos que tienen lugar en una batería te diré simplificando mucho (y es en lo que se basa mi diferenciación entre la batería y la pila) que las sustancias químicas que tienen las baterías, una vez que agotan la energía pueden ser recargadas, mientras que la electricidad producida por el hidrógeno es X y nada más, el hidrógeno no se puede "recargar" con energía. Ya que te pones con tecnicismos te diré que la energía potencial es la energía que posee un cuerpo que está situado a una determinada altura y que es el resultado del producto de la gravedad, la altura a la que esté el cuerpo y su masa. Mientras que el poder calorífico denota la cantidad de energía por unidad de masa (o de volumen en caso de un gas) que tiene un combustible. Como te has puesto técnico te diré que tecnicamente deberías haber usado el término poder calorífico en lugar de energía potencial. Sigo opinando que una pila de hidrógeno es más correcto compararla con un grupo electrógeno que con una batería. Y vamos a dejarlo claro, yo he hablado de la pila de hidrógeno, pero en ningún momento incluyo dentro de ese término a la forma con la que obtenemos el hidrógeno. Hablo de la máquina, el hidrógeno y su proceso de obtención es algo distinto, no van unidos. Aclarado el asunto no me pronunciaré más para dar lugar a ninguna discusión/debate. Como he dicho anteriormente sólo quiero acercar más este tema a todo aquel que le interese. Saludos, Petmax Editado por petmax en 20-12-2009 a las 17:13. |
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#53
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Cita:
Lo que tengo claro es que esto de lo que estamos hablando está posiblemente mucho más cerca de lo que pensamos... la tecnología existe, sólo hay que hacerla de un tamaño manejable y rentable... recordáis los primeros ordenadores?.... pues no hace tanto... y cualquier reloj de pulsera es más potente que la mayoría de aquellos cacharros que se instalaban en las empresas en los años 70... ![]() ![]() salud!!! |
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#54
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.... Albatros: "transformando y no creando". Que si, Albatros; que sabemos que existes (transformado en cofrade, eso si; pero existes) ![]() Felices fiestas y buen año 2010. ![]()
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![]() El cruce del Atlántico y posterior estancia en el Caribe de El Temido lll (2014/2016) http://foro.latabernadelpuerto.com/s...d.php?t=145184 |
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#55
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Si conservas el agua y conviertes esta en hidrogeno, el parecido de la pila de hidrogeno a una bateria se incrementa. Puede ser que no sea energia potencial pero tampoco es lo que tu dices exactamente, (por lo menos segun la enciclopedia) pero como dije no soy profesor, y sabia que criticarian las palabras y no el concepto. Usar poder calorifico para definir la energia acumulada en una bateria, no se, creo que no, pero no me importa, de todas formas te guste o no tienes tanto en una bateria cargada, como en un tanque de hidrogeno, o un bidon de gasolina, la posibilidad de obtener energia, y en la caso de la bateria y del hidrogeno, mediante otra energia, revertir el proceso, a partir del "desecho", sin embargo si bien debe de ser posible no conozco en la practica ningun proceso que sea capaz de crear gasolina por lo menso economicmante viable, como dije puede clasificar los generdores de energia como te plazca. Pero asi como tu le encontraste mas similitud a la pila de hidrogeno con los combustibles fosiles, yo se lo encontre con la bateria, y te guste o no, cualquiera tiene energia almacenada, que se libera, que se transforma, de una en otra.
Despues de todo la discusion esta basada en que para producir hidrogeno se necesita energia, de la misma forma que para cargar una bateria, y en la practica sera la misma que se libera, sin embargo para obtener gasolina o diesel si bien se necesita energia, para extraer y refinar el petroleo, no tiene relacuon directa con la que se obtendra. |
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#56
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Hasta ahora no entendía en qué punto chocaban exactamente nuestras opiniones pero me acabo de dar cuenta. Tu estás comparando la función de un DEPÓSITO DE HIDRÓGENO con una BATERÍA. Pero tengo que decirte amigo mio que las pilas de hidrógeno no son ningún depósito de hidrógeno. La pila es un dispositivo mediante el cual el hidrógeno se une al oxígeno y se produce energía eléctrica, H2O y calor. El hidrógeno es introducido en el sistema desde un depósito. Sin embargo, la pila de hidrógeno no es un depósito. Está conectada a uno, pero son aparatos distintos.
En la comparación que estableces entre el DEPÓSITO DE HIDRÓGENO y la BATERÍA estoy totalmente de acuerdo contigo. Sin embargo un depósito de hidrógeno no es una pila de hidrógeno. Salu2 compañeros y ![]() Albatros me alegro de haber podido solucionar nuestras distintas opiniones y malentendidos. Que corra el ron, te invito a unirte a la barra libre. TaberneroO!! ponle al buen amigo Albatros lo que demande! ![]() Petmax |
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#57
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Albatros, creo que no deberiamos crear aqui polemica sobre yo dije o yo crei .....pero tu dijistes.... y todas esas cosas, sobre todo si hablamos de una tecnologia que nos resulta un tanto desconocida para la mayoria.
Porque para aclararnos todos un poco: El Hidrogeno, es un combustible, que en la Tierra, practicamente no se encuentra libre. Por lo tanto hay que "fabricarlo", usando para ello otras fuentes de energia, que puede ser combustibles fosiles, energia eolica, fotovoltaica o nuclear. Una Pila de hidrogeno, es comparable a un generador que consumiendo hidrogeno genera corriente electrica. una Pila de combustible, es comparable a un generador , que consumiendo un combustible tipo hidrocarburo (gasolina, etanol), genera corriente electrica. Como ya hemos visto anteriormente, estas pilas de hidrogeno o de combustible, no se parecen en nada a un generador convencional con motor de explosion. Bueno y siguiendo con el hilo, quiero deciros que ya existe en Alemania un barco de pasajeros que utiliza hidrogeno como combustible y lleva en su sala de maquinas pilas de hidrogeno y motores electricos, y funciona desde 2008 .os dejo el enlace: http://www.motordehidrogeno.net/barc...de-combustible P.D. Petmax coincido en todas tus apreciaciones Continuará ![]() ![]()
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"No tengo talentos especiales, solo soy apasionadamente curioso" Albert Einstein . El Piloto patrón de la Raya Azul MMSI 224325480 Editado por El Piloto en 20-12-2009 a las 23:10. |
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#58
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.Para mi una pila de hidrogeno es mucho mas parecido a una bateria, es mas en un futuro posiblemente compitan con cual de los sitemas sera mas eficaz, y ambos comparten algo mucho mas en comun GENERAN ELECTRICIDAD, sin combustible fosiles. Ahora que si quieres hacer tuyo el post, y eso te da derecho a decidir quien intervino mal o bien, mejor que lo leas bien, pues yo solo hice una comparcion. Ahora si te asombra lo del barco en Alemania, hace años que aqui en USA en California, hay vehiculos a hidrogeno, este se obtiene a partir de gasolina . En conclusion solo contmaina menos, por eso le han dado la prioridad a los vehiculos hibridos. |
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#59
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Ya se empiezan a comercializar pilas de combustible, usando como base etanol, este combustible presenta a bordo menos problemas de almacenamiento.
Lo he sacado de la web Fondear.org Lastima que esos primeros equipos todavia resultan caros, pero con el tiempo.... El enlace: http://www.fondear.org/infonautic/Eq...ombustible.htm
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"No tengo talentos especiales, solo soy apasionadamente curioso" Albert Einstein . El Piloto patrón de la Raya Azul MMSI 224325480 Editado por El Piloto en 01-05-2012 a las 18:03. |
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#60
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Unas copas de cava bien fresco para todos
![]() quisiera agradecer mucho al Piloto y también a otro ilustres posteros ![]() de este hilo por su contribución a mejorar el nivel de conocimiento de las nuevas tecnologías en la taberna.Existen cientos de vídeos, enlaces, planos etc... para ayudarnos en esta nueva etapa. Una de las ventajas de Internet será ver como se soluciona el dilema de siempre, si el capital no controla las grandes instalaciones productoras de Hidrogeno u otras nuevas tecnologías, trataran de entorpecerlas por todos los medios, creo que es muy importante Internet para romper con esto. actualmente ya hay cientos o miles de vehiculos privados y oficiales funcionando con hidrógeno....cientos de amateurs haciendo sus pinitos y transformando sus motores y las grandes marcas invirtiendo dinero a espuertas... la clave creo que estará en la generación del hidrógeno mas o menos sobre demanda con un almacenamiento minimo, o sea generando el Hidrógeno in situ en el mismo vehículo que lo utilizará. A esto naturalmente se opondrá la industria y los grandes intereses y no lo legalizaran en la DGMM ni en Tráfico...pero el camino ya está abierto ¿Cómo generar hidrógeno? Este video muestra cómo generar hidrógeno a partir de agua, bicarbonato de soda y una batería corriente de 9 voltios. http://fbolanosm.blogspot.com/2008/0...-hidrgeno.html Aprenda como construir una celula generadora de hidrogeno con chismes caseros Learn how to build a Hydrogen Generator Cell with only household items.This experiment iz great for anyone!! http://www.metacafe.com/watch/938147...usehold_items/ Convierte tu coche o tu motor en Hibrido con hidrogeno.... Convert your car into a Hydrogen Hybridhttp://www.metacafe.com/watch/242793...nerator_plans/ |
| Los siguientes cofrades agradecieron este mensaje a ANTARTIC | ||
El Piloto (21-12-2009) | ||
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#61
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Un tema interesantisimo, mas ron y que no pare la cosa..
Antartic ha dado en el clavo con el asunto del aprovechamiento del hidrogeno en motores de explosion. Este sistema ya se esta usando con un ahorro en combustible en torno al 30%. Para los puristas de la ley de la termodinamica les dire que ese 30% no sale de la nada, se aprovecha del despilfarro energetico que el motor transforma en calor. La tecnologia del hidrogeno no esta lejos, esta patentada, ahi esta el problema. Los generadores HHO para motores normales que puedes fabricar tranquilamente en tu taller sin ensuciarte mucho las manos, que reduce emisiones de forma notable y gasta menos combustible fosil no estan bien vistos por Industria, ni DGT ni ministerios varios. No estan homologados asi que no son legales. La generacion de hidrogeno es cara, generalmente se necesita una fuente fosil. Bien, que es una fuente fosil? Basicamente energia solar acumulada en materia organica putrefacta. Bueno, pues creemos materia organica. El aceite extraido de las algas es perfectamente valido para usar en motores diesel. oh dios mio, y porque no lo hacen? Si que lo hacen, en españa habia dos grandes plantas de biodiesel, pero cerrarron. El diesel barato no interesa, y si funciona te compro la patente y a otra cosa mariposa.En Inglaterra venden unas maquinas para limpiar el aceite usado en cocina para luego usarlo tal cual en quemadores diesel. Tan eficaz es el tema que en muchos paises empieza a haber una mafia del aceite que monopoliza los residuos de restaurantes, hoteles y demas fritangas. Cofrades y amigos, alternativas ahy, y muchas, es solo cuestion de interesarse por el tema. En mi opinion creo que hoy por hoy la solucion pasa por la cogeneracion de biodiesel con apoyo de hidrogeno. Hasta que no se pueda almacenar el hidrogeno a baja presion y existan tanques con suficiente autonomia. La tecnologia aun esta en pañales, pero es cuestion de tiempo... Para muestra un boton.. http://www.casavonen.com/SistemasPur...%C3%B3geno.htm Me dejo muchas cosas en el tintero pero ya iran saliendo en el hilo. Brindo por Stan Meyer |
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#62
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Si ya lo decía yo cuando vi a Homer Simpson mangando el aceite de la cafetería de la escuela de Springfield ![]() Amigo Alber, lo de la forma de almacenar el hidrógeno ya está solucionado, nuestro colega "El Piloto" habló de unos nuevos depósitos muy eficientes en uno de sus post de este hilo, te recomiendo que lo busques, a mi me pareció realmente interesante. Me alegra ver más interesados. Haber si entre todos podemos acercar un poco más este tema a nuestros compañeros del foro! Brindo por ello , a vuestra salud! |
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#63
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Cofrade Petmax, lo de los tanques de hidrogeno ya lo conocia, en el enlace que he dejado tienes varias muestras, son tanques de almacenaje a baja presion. El problema del hidrogeno es su almacenamiento en esta liquido, que tiene que ser a alta presion, los tanques de baja presion no tienen suficiente capacidad para mover un motor durante mucho rato. Para mas autonomia mas volumen de tanque, y los problemas deribado de ello.
Lo bueno del biodiesel es que el CO2 que emite es que el vuelve a coger la planta para crecer, asi se consigue un ciclo cerrado de emisiones. Personalmente creo que seria un tema muy interesante para empezar a usar la energia mas eficientemente, mas que esperar al paso definitivo a la nueva tecnologia, habria que ir trasteando un poco con lo que hay. Seguramente se descubririan cosas al azar como ha pasado a lo largo de la historia. Muchos de los cofrades son gente con recursos, ellos pueden experimentar, probar esto o aquello, empezar a dar mercado a esta tecnologia. Si el dinero empieza a canalizarse hacia estos aparatos, la evolucion sera mas fluida. Lo nuevo siempre causa recelo, luego admiracion. Hace años se debatia enfurecidamente si la tierra era plana. Cuando sopla el viento, se suelta el trapo y se apaga la maquina, entonces todos disfrutamos del arte de navegar. La energia esta ahi, solo hay que manejarla mas eficientemente. Editado por alber en 21-12-2009 a las 16:38. |
| Los siguientes cofrades agradecieron este mensaje a alber | ||
El Piloto (21-12-2009) | ||
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#64
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Albert, Antartic, Albatros, muchisimas gracias por vuestras aportaciones, que son muy interesantes, como comentaba al principio de este hilo espero que entre TODOS demos una información y actualización de la situacion de esta nueva tecnologia y su aplicacion en el mundo de la navegación. Estimado Albatros mis disculpas y respeto si en algo te he podido molestar, nada mas lejos de mi intención, todas las aportaciones son bien recibidas.
Continuando con el hilo, debeis saber que en España, al respecto tenemos tecnologia propia, con patente, la tecnologia se llama Navantia-Hynergreen, consistente en PIlas de Combustion, usando como combustible Etanol . Este combustible tiene como ventaja que se puede almacenar mucho mas facilmente que el hidrogeno, y como la propia molecula ademas de muchos átomos de hidrogeno lleva oxigeno, necesita menos oxigeno suplementario para oxidarse. Cosa muy importante en un submarino. Otra cosa seria las perdidas de etanol en el deposito o en las mangueras de alimentacion de un submarino ![]() .HO- CH2 - CH2 - OH MOLECULA DE ETANOL Equema del sistema de propulsion de un submarino español de la serie S-80, con pila de combustible y propulsores electricos, de la que Navantia va a construir en Cartagena 2 submarinos para la armada española. Espero no tener problema para subiros fotos de estos nuevos submarinos "made in Spain" Continuará: ![]() ![]()
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"No tengo talentos especiales, solo soy apasionadamente curioso" Albert Einstein . El Piloto patrón de la Raya Azul MMSI 224325480 Editado por El Piloto en 01-05-2012 a las 18:03. |
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#65
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Las energias alternativas, se usan desde hace años, el mas claro ejemplo es Brasil que usa el etanol (no puro) desde hace mucho tiempo. Y si bien la Mercedez Benz, el año que viene saca al mercado un automovil movido por una celula de hidrogeno, como dije ya habia comercializado alguno en California, cuando era porpietaria de la Chrysler, desde el 2005, segun tengo entendido para cumplir exigencias de ese estado de un porcentaje de vehiculos movido por energias alternativas. Si, en USA se les exije y cada dia mas vehiculos que utilizen energias alternativas. De ahi el desarrollo de esta y otras tecnologias, sobre todo de vehiculos hibridos. Parece ser que la combinacion mejor es hibridos electricos, alimentados por baterias los primeros km y luego por una celula de hidrogeno. Las baterias dan siempre la posibilidad de sistema regenerativo. Pero no solo se usa hidrogneo para una celula sino tambien, para motores de explosion. Aqui va la lista de fabricantes que los usan de una u otra forma. (a la izquierda aparece) http://www.hydrogencarsnow.com/index.htm |
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Perdonar el error, pero la Armada Española, ha pedido a navantia la contrucción de 4 submarinos S-80
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"No tengo talentos especiales, solo soy apasionadamente curioso" Albert Einstein . El Piloto patrón de la Raya Azul MMSI 224325480 |
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#67
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Se me ha subido el post, antes de tiempo. Queria mostraros una foto del primer submarino construido en España (Navantia Cartagena) de la serie S-80, y entregado el verano pasado a la marina de Malasia.
![]() Aqui le vemos haciendo sus últimas pruebas de navegación en las proximidades de Cartagena. A que es bonito. ![]() ![]()
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"No tengo talentos especiales, solo soy apasionadamente curioso" Albert Einstein . El Piloto patrón de la Raya Azul MMSI 224325480 Editado por El Piloto en 21-12-2009 a las 18:34. |
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#68
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Como se está ya contruyendo el segundo S-80, este para la Armada Española.
Os explica como se construyen estos submarinos, creo que os gustará: "http://www.youtube.com/v/qv7k0Codn0M" ![]() ![]() ![]() ![]()
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"No tengo talentos especiales, solo soy apasionadamente curioso" Albert Einstein . El Piloto patrón de la Raya Azul MMSI 224325480 Editado por El Piloto en 21-12-2009 a las 21:09. |
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Totalmente de acuerdo con los cogrades Alber y Albatros. Todos los avances necesitan un empujoncillo y en cuanto se comercializa el primer modelo solo es cuestión de tiempo que las demás empresas investiguen y saquen modelos mejorados. Lo que llamamos competencia comercial es algo realmente bueno porque mientras la empresas compiten entre sí, nosotros y el mundo entero nos beneficiamos de los avances que realizan.
Personalmente soy de la idea de que quizá sería mejor usar la biomasa puesto que está ahí y no es necesario producirla, únicamente aprovecharla. Además, el etanol tendría una gran repercusión mundial como está pasando en Brasil. Se talan bosques enteros para obtener más hectáreas cultivadas de cereales y obtener etanol; todo ello íntimamente ligado a la subida del precio de los alimentos, por supuesto. ![]() |
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Se dice que seria la solucion para almacenar energia,generada en los hogares, tanto la eolica como la fotovoltaica. Ambas tienen picos de produccion que no acompanan el consumo en nuestros hogares, si los costos bajaran muchas casas podrian tener sistemas de produccion, y almacenar la energia en forma de hidrogeno, para lugo utilizarla cuando se necesita. De todas formas todo esta en panales.
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#71
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Albatros , Petmax y Alber, comparto vuestra opinión y tal como expresé al principio de este hilo yo tambien pienso que el futuro está en la Pila de Hidrogeno, con el hidrogeno como combustible.
El hecho de que se esté usando más la pila de combustion de etanol. se debe exclusivamente a problemas de almacenamiento ó distribución.Y en algun caso tambien motivos de consumo de oxigeno, como en un submarino. Pero estoy convencido, es solo cuestión de tiempo de investigación. Una ronda de buen ron, y cuidado que tambien sirve para generar "Energia" ![]() ![]()
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"No tengo talentos especiales, solo soy apasionadamente curioso" Albert Einstein . El Piloto patrón de la Raya Azul MMSI 224325480 |
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#72
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Algunos datos técnicos más del sistema de propulsion AIP, de la nueva serie de submarinos S-80. Fijaros que el submarino almacena etanol, lo trasforma luego en un " reactor", que extrae el hidrogeno, que pasa a la Pila de Hidrogeno. Para generar la energia electrica.
![]() Esquema de funcionamiento del AIP del Submarino Clase S-80. Su sistema de propulsión será diésel-eléctrico, con generadores diésel, incorporando una plataforma independiente de la atmósfera (AIP), que se basa en una pila de combustible (Fuel Cell) suministrada por las empresas UTC Power (la misma empresa que proporciona las células de combustible a los transbordadores de la NASA) y Abengoa, capaz de ser alimentada con oxígeno e hidrógeno, con unos requisitos de pureza altísimos, que le dará la condición 'anaerobia' para navegar en inmersión. Un motor eléctrico de imanes permanentes moverá una hélice de paso fijo y de especial diseño que anulará las cavitaciones a velocidad elevada. El combustible utilizado será bioetanol. Este bioetanol será tratado mediante un procesador suministrado por la empresa Hynergreen (empresa perteneciente a Abengoa) consistente en una cámara de combustión y varios reactores Coprox intermedios que transformarán el BioEtOH en hidrógeno de gran pureza. Entre los gases de deshecho de las reacciones del procesador de bioetanol existe una corriente de altísimo contenido en dióxido de carbono y trazas de otros gases no quemados completamente en la combustión. Esta corriente de gases se mezclará con el agua de mar mediante uno o varios eductores tipo Venturi y posteriormente mediante mezcladores en un sistema de nueva creación denominado SECO2 (o Sistema de Eliminación de CO2), cuyo desarrollo viene dado por la empresa murciana Bionet, y cuya finalidad es disolver las "burbujas" de CO2 en agua hasta niveles de discreción.[1] [2] Continuará ![]() ![]()
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"No tengo talentos especiales, solo soy apasionadamente curioso" Albert Einstein . El Piloto patrón de la Raya Azul MMSI 224325480 |
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#73
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![]() Este barco "ELDING" navega desde este verano con pilas de hidrogeno en Islandia. Se dedica a la visualizacion de cetaceos. ![]()
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"No tengo talentos especiales, solo soy apasionadamente curioso" Albert Einstein . El Piloto patrón de la Raya Azul MMSI 224325480 Editado por El Piloto en 21-12-2009 a las 21:44. |
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Muy interesante este post.
Alguien podría aportar el rendimiento global del proceso electrolisis-hidrolisis-acumulación en baterías, pongamos por caso alimentando el electrolizador con la electricidad obtenida mediante fotovoltaica y eólica. En un orden de magnitud equivalente a las necesidades de propulsión de un velero de unos 40 pies. Lo digo, más que nada por aquello de que son las formas de producción compatibles con la naútica de recreo. Si se trata de conectar el hidrolizador a la red eléctrica y producir H2, entonces tenemos un combustible tan renovable como la energía primaria empleada para producir la electridad de red. Si quereis ver como de renovable es ésta: https://demanda.ree.es/demanda.html La solución al dilema del rendimiento la tengo, pero me gustaría leer vuestras informaciones o hipótesis. ![]() ![]() ![]() |
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#75
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Alcapar, parto de la base de que al referirte a un hidrolizador, te estas refiriendo a una unidad de electrolisis del agua para obtener hidrogeno.
Bien supongamos que a bordo de tu barco tienes un aereogenerador y unas placas solares que te den una potencia de 100Kw/h, (por ejemplo). Esa potencia electrica la trasformas en obtener hidrogeno con un rendimiento del 80 % (demasiado bueno), tendriamos hidrogeno acumulado con un potencial de 80Kw/h. Y este hidrogeno vuelves a trasformarlo de nuevo en energia electrica en una pila de hidrogeno con rendimiento excepcional de 80% (todavia no llegan a tanto), finalmente tendrias solo 64 Kw/h. Mal negocio hemos hecho. Creo que nunca con la energia del viento o solar, podras mover de forma adecuada un barco de 40 pies.mediante pilas de hidrogeno. A vela seguro que si. Y aunque conectases placa fotoelectrica y generadores eolicos , directamente a un motor electrico, tampoco moverias un 40 pies Lo que se plantea aqui es la posibilidad de almacenar, cargar, el suficiente combustible (hidrogeno, etanol u otros) en puerto, y luego en vez de motor de explosion, impulsarte con motores electricos alimentados por pilas de hidrogeno o pilas de combustion. En la grafica mostrada por ti, en la catualidad aproximadamente un 50%de la energia electrica en España proviene de energias renovables. Por lo que en teoria la cantidad de hidrogeno que podamos obtener de la red electrica Epañola solo tendria un 50% origen en energias renovables. Pues bien creo recordar que hace solo unos cinco años esta proporcion de renovables solo alcanzaba el 20%, mi conclusion es que vamos por el buen camino, espero que no perdamos el ritmo por culpa de la dichosa crisis. ![]() ![]()
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"No tengo talentos especiales, solo soy apasionadamente curioso" Albert Einstein . El Piloto patrón de la Raya Azul MMSI 224325480 Editado por El Piloto en 21-12-2009 a las 23:52. Razón: n |
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