Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

[sondemar]

Originalmente publicado por porcorosso

Hola a todos, cofrade cedemont encuentro las referencias a la Sidney-Hobart y demas regatas fuera de contexto, creo que ya quedó claro que este post se dirigia a los barcos de produccion en PRFV, que por otra parte son mayoria en la taberna y en nuestros puertos.
Nadie puede dudar que la informacion vertida en este post nos a beneficiado a muchos (sino a todos).
Creo que el problema viene a la hora de ser justos sacando conclusiones, y por eso queria sugerirte, que porque no haces una lista de barcos con su numero de STIX (el que sea) y la encabezas con una frase diciendo "el STIX en categoria A a de ser 32 o superior, pero se aconseja que sea al menos igual a la eslora" y dejas que la gente saque sus propias conclusiones al ver las cifras, que valore la construccion, el astillero, su programa de navegacion, etc.
Creo que asi:
1. El mensaje llega igual.
2. No te ganas el rechazo de nadie.
2. No ocultas ninguna verdad.
3. Tampoco dices ninguna mentira.
Creo que hay que ser positivo, algunos cofrades te han pedido un cambio de rumbo en esas listas y prudencia a la hora de sacar conclusiones, no lo veo mal.
Has hecho un gran trabajo de divulgacion, que unas conclusiones desafortunadas no lo dejen en entredicho . Un saludo y unas

Me parece el camino ideal para no cortar el flujo de información y limar asperezas. Debemos olvidarnos de adjetivar los resultrados en exceso.

Sabemos que los regata y CRUCERO-REGATA pueden penalizar mucho stix, yo en concreto creo que me gustan los veleros con un stix igual o ligeramente mayor a su eslora, y tan contento.
Pienso que se le están otorgando un excesivo poder a las opiniones vertidas en este foro , no creo que peligre ningun puesto de trabajo. Mas bien al contrario, se amplia el número de potenciales usuarios de la nautica de recreo al hacer está, mas SEGURA Y PREVISIBLE.

[Cedemont]

Originalmente publicado por porcorosso

Hola a todos, cofrade cedemont encuentro las referencias a la Sidney-Hobart y demas regatas fuera de contexto, creo que ya quedó claro que este post se dirigia a los barcos de produccion en PRFV, que por otra parte son mayoria en la taberna y en nuestros puertos.
Nadie puede dudar que la informacion vertida en este post nos a beneficiado a muchos (sino a todos).
Creo que el problema viene a la hora de ser justos sacando conclusiones, y por eso queria sugerirte, que porque no haces una lista de barcos con su numero de STIX (el que sea) y la encabezas con una frase diciendo "el STIX en categoria A a de ser 32 o superior, pero se aconseja que sea al menos igual a la eslora" y dejas que la gente saque sus propias conclusiones al ver las cifras, que valore la construccion, el astillero, su programa de navegacion, etc.
Creo que asi:
1. El mensaje llega igual.
2. No te ganas el rechazo de nadie.
2. No ocultas ninguna verdad.
3. Tampoco dices ninguna mentira.
Creo que hay que ser positivo, algunos cofrades te han pedido un cambio de rumbo en esas listas y prudencia a la hora de sacar conclusiones, no lo veo mal.
Has hecho un gran trabajo de divulgacion, que unas conclusiones desafortunadas no lo dejen en entredicho . Un saludo y unas

Me parece bien. Se podria incluir una lista, la nº 5 y suprimimos la 6, con el titulo:

Resto de veleros de produccion en serie
(*)"el STIX en categoria A a de ser 32 o superior, pero se aconseja que sea al menos igual a la eslora"

Si os parece otro titulo, proponed y trataremos de llegar a un consenso. Todos somos los que tenemos que opinar aqui

[BUFAVENT]

Se podrían hacer listas de barcos recomendables por muchos conceptos:
Barcos recomendables por su precio
Barcos recomendables por su capacidad de ceñida
Barcos recomendables por su confort interior
Barcos recomendables para charter
Barcos recomendables por su bañera
Barcos recomendables para varada
Barcos recomendables para tripulaciones reducidas
Barcos recomendables por su seguridad
Es evidente que quien quiera dar paseos los fines de semana de buen tiempo e irse a las baleares en verano con amigos, no necesita pagar el triple o cuadruple para tener un barco con stix 66 pero con una bañera en la que tienen que comer y cenar en dos tandas debido a sus pequeñas dimensiones. Es también evidente que quien quiera ir a vela si o si,, necesita un barco que remonte el viento, o acabará aburrido.
Quien tenga que sortear arrecifes y varar con las mareas. no debe adquirir un barco con apéndices fijos y profundos.
Quien quiera un barco para dar la vuelta al mundo, debe extremar la seguridad del mismo, así como tener en cuenta aspectos de confort diferentes a los que requiere un barco de charter.
La seguridad en el mar incumbe a todos los navegantes, cualquier armador debe saber que requerimientos de seguridad tiene su programa de navegación. En consecuencia a todos los navegantes les interesa saber ( y no es tarea sencilla) cuan de seguro es su barco. Conocer el stix, curva de estabilidad y ciertos valores relacionados con ellos me parece indispensable. Creo que hacer listas es bueno, para que la información llegue a los armadores, y que cada cual juzgue si esos datos se adaptan a lo que quiere. Creo que es mejor así.

[Cedemont]

Propongo ademas que los socios de ANAVRE, pidan formalmente a su asociacion que reclame,pida,etc los STIX de los veleros de produccion en serie que se venden actualmente en España,para que todos los futuros armadores esten informados. Podria utilizarse ademas como argumento de venta, porque todos competiran por hacer barcos mejores y mas seguros

[BUFAVENT]

Exacto. Y no sólo como un frío dato numérico. Que explicasen las razones y particularidades de ese stix. ¿ Tan complicado es?

[BUFAVENT]

Es más. Estoy convencido de que si hay algún vendedor avispado que sea el primero en dar unas ciertas explicaciones ( sin perderse en tecnicismos excesivos) sobre el stix, hará que los compradores se sientan seriamente tratados y se llevará varios gatos al agua.

[Loquillo]

Originalmente publicado por El Temido II

Eso y tus 1215 intervenciones (casi un 41%), rescatándolo alguna vez de la 4ª ó 5ª página, cuando ya nadie se acordaba de él.

Respecto de lo de las listas que, he entendido, pretendéis llevar a cabo, no se hasta que punto el Tabernero permitirá que se haga una relativa publicidad de según que modelos y que marcas, bien sean en sentido positivo, bien en negativo.

De otra parte, quiero recordar que esto es un foro con un alcance limitado. Hay muchísima más náutica en España fuera del foro, que en él. Y que dentro de La Taberna, los que leemos este hilo somos unos cuantos, no todos, aunque entremos muchas veces y tenga muchas visitas o intervengamos con cierta asiduidad (Cede aparte, claro ).


Un abrazo a tod@s.

No estoy de acuerdo, muchas de sus intervenciones se deben a respuestas a preguntas que le hacemos a Cede y el amablemente pierde su tiempo en contestarlas o en calcularlo.

Yo he aprendido mucho con este hilo y me sirve para asentar y aclarar la asignatura de estabilidad que di para CdY.

Eso si hay que leerselo todo y tener claras las cosas, el STIX no sera la purga de benito, pero ayuda a entender la estabilidad y mucho.

Esperemos que el hilo continue tan bien como antes y siga siendo tan dinamico como es.

Yo espero ansioso todas las mañanas conectarme, para ver que novedades hay en este.

y , para todos.

[LORDRAKE]

Lo positivo y necesario es hacer una tabla objetiva sin recomendar nada a nadie, ni decir si este es bueno o malo, mejor o peor. No por ser politicamente correctos sino por ser rigurosos y objetivos y por tanto creibles.
Me parece bien que se añada el comentario de PORCORROSO sobre las caracteristicas que definen el STIX para cada zona.
Yo haria un tabla tipo exel con todos los modelos de barcos disponibles, recogiendo su stix, y otros datos constructivos como: tipo de construcción (acero, laminados, etc), Estanqueidades, Insumergibilidad, escantillonado etc... esto daria una visión completa de cada barco.
Todos los datos del listado serian los proporcionados por los astilleros. Se puede poner un un asterisco en aquellos que son estimativos (por no proporcionarlos el astillero) dejando claro su caracter no definitivo. En blanco aquellos que no dispongamos.
De esta manera el listado seria veridico, objetivo y completo. A la vista de esos datos cada usuario tomara sus conclusiones y elegira según su criterio en base al conocimiento de una serie de parametros del barco.

LORDRAKE

[Burgit]

[quote=LORDRAKE;932965][color=Blue]Lo positivo y necesario es hacer una tabla objetiva sin recomendar nada a nadie, ni decir si este es bueno o malo, mejor o peor. Me parece bien que se añada el comentario de PORCORROSO sobre las caracteristicas que definen el STIX para cada zona.
Yo haria un tabla tipo exel con todos los modelos de barcos disponibles, recogiendo su stix, y otros datos constructivos como: tipo de construcción (acero, laminados, etc), Estanqueidades, Insumergibilidad, escantillonado etc... esto daria una visión completa de cada barco.
Todos los datos del listado serian los proporcionados por los astilleros. Se puede poner un un asterisco en aquellos que son estimativos (por no proporcionarlos el astillero) dejando claro su caracter no definitivo. En blanco aquellos que no dispongamos.
De esta manera el listado seria veridico, objetivo y completo. A la vista de esos datos cada usuario tomara sus conclusiones y elegira según su criterio en base al conocimiento de una serie de parametros del barco.

LORDRAKE

Primero decir que para mi Cedemont y algunos otros cofrades han hecho y están haciendo un gran trabajo de información-formación en esta taberna, aunque les pese a algunos y disguste a algunas marcas de barcos.

Lo de las listas de barcos en excel me parece muy interesante y aparte de los datos objetivos s0obre la seguridad también se deberia poder opinar sobre los mismos. En la taberna creo que es muy importante las opiniones de sus cofrades y es uno de sus valores que no tiene porque perderse.

Estoy de acuerdo que Cedemont tendria que suavizar y matizar cuando dice que un velero es bueno o malo lo es en tema de seguridad. Para otros cofrades hay otras cualidades que podrian primar sobre la seguridad y hacer que el velero mejor para ellos no fuera el más seguro.


A estas horas, cafetito tabernero.

[El Temido II]

Originalmente publicado por Loquillo

No estoy de acuerdo, muchas de sus intervenciones se deben a respuestas....

Yo he aprendido mucho con este hilo y me sirve para asentar y aclarar la asignatura de estabilidad que di para CdY.

Y quien ha dicho lo contrario sobre las intervenciones del cofrade. Yo también le he preguntado y he recibido su amable respuesta. Con mi intervención, lo que expreso es que el hilo es como un frontón: unos preguntan y dos responden (y aveces, como es normal, con distintas interpretaciones), por lo que no es una charla común de todos los cofrades (que ni es bueno, ni malo; simplemente es así).

Yo también di estabilidad en capitan de yate. Y opino que para la náutica de recreo es de poca utilidad; nunca está demás saber, pero lo impartido en ese curso, es más para mercantes que para nosotros (hablo de barcos de vela).

El STIX es un dato que puede orientar, pero que no es definitivo a la hora de reflejar las cualidades marineras de un barco. Por ejemplo, si los Nauticat lo tienen bajo por una circunstancia, no pensad por ello, que se van a comportar peor ante un temporal, que otro con un ratio mayor. Son muchos factores los que intervienen.


Somos muchos los que leemos este hilo, pero no creo que sobrepasemos el 0'01% de todos los aficionados a la náutica en España. No vayamos a creer ahora que esto sale en los telediarios, ni tengamos la pretensión de tachar de ignorantes a los que no tengan ni zorra idea del STIX.


Saludos.

[wanted]

Originalmente publicado por FAF

Wanted,

¿Que STIX dio tu Swan?

hola
no lo se de el solo tengo su sss en certificado irc,es un barco del 77 y modificado.seguro tiene un stix bajo tiene mucho palo y esto penaliza.

[guillermogefaell]

A mi lo de la lista me sigue pareciendo fenomenal. Y las sugerencias que se están haciendo ahora para matizarla, mejor.

Habría que dejar claro que se trata de una lista de barcos de producción en serie (aunque no habría porqué excluir otros) que se consideran buenos, desde el punto de vista del STIX solamente, para realizar navegaciones oceánicas o de altura con tripulaciones reducidas o de no alta capacitación/entrenamiento. Y fuera del contexto de las regatas.

En cualquier caso deberían evitarse comentarios o valoraciones/ clasificaciones negativas sobre modelos en concreto basándose solo en su STIX, que pueden ser perfectamente incorrectos e injustos. Hacer una lista en positivo, vamos.

Desde luego no contéis conmigo para hacer una "lista de barcos que no deben ser adquiridos por su STIX." Eso me parece un disparate.

Se podría dividir la lista en dos, una con los barcos recomendados por su STIX (clarificando que no se tienen en cuenta otros aspectos, que pueden ser tan importantes o más) y otra con el resto de los modelos de los que se disponga información, pero evitando cualquier comentario sobre ellos, como ya dije.


Aprovecho para volver a subir la hoja de Excel, ya que alguien la pidió. Es una pena que no haya un lugar en la taberna donde se guarden de forma fácilmente accesible los documentos de este tipo que se van subiendo, como existe en Boatdesign.net (http://www.boatdesign.net/forums/downloads.php) ¿O sí lo hay?

Saludos

[marauca]

http://www.runningtideyachts.com/monohull/
Algún comntario sobre este velamen?

[guillermogefaell]

En mi opinión sí que hay algunos casos muy concretos, en los límites entre las Categorías de Diseño, en los que con pequeños ajustes de diseño se puede pasar de Clase C a B o de Clase B a A, sin que ello signifique necesariamente que los barcos así "tuneados" sean realmente más seguros o capaces de aguantar mejor las condiciones de olas y vientos por tener un STIX de 32 en vez de uno de 31, por ejemplo.

Pero esto es un problema intríseco a todo sistema de categorización. Al fijar unos criterios y unos límites, para lo que sea, siempre pueden pasar estas cosas en las situaciones frontera. Cosa que los diseñadores aprovechan, claro está. Vease, por ejemplo, lo que ocurre con los sistemas de rating para las regatas.

Saludos.

[Pajarín]

En las listas que se proponen sería conveniente incluir una columna donde figure el programa de navegación del barco. Como bien se ha indicado antes, un STIX bajo en un barco de regatas no es lo mismo que en uno diseñado y construido para crucero oceánico. ¿ Hablaríamos igual, a efectos de comparaciones, entre un coche todo terreno y un deportivo cuando hablamos de "estabilidad" ? No se nos ocurre decir si son buenos o malos coches si no incluimos el contexto donde se espera que evolucionen, ni mucho menos desaconsejar su compra a menos que indiquemos muy claramente dicho destino de uso.

En cualquier caso, la propia credibilidad del hilo se vería muy reforzada evitando el "efecto Cruzada" que por algunos momentos se ha instalado, donde había valientes y no valientes, defensores de la verdad y guerreros contra la injusticia, etc, dejando en el "otro bando" a quienes no comulgamos con la doctrina oficial por pensar que el STIX es solo uno de los parámetros a tener en cuenta.

[guillermogefaell]

Originalmente publicado por marauca

http://www.runningtideyachts.com/monohull/
Algún comntario sobre este velamen?

Hay una discusión sobre este tipo de aparejo en Boatdesign.net
http://www.boatdesign.net/forums/sai...-rigs-623.html

El diseñador de Running Tide Yatchs, Brian Eiland, es un buen amigo.

Saludos.

[marauca]

Originalmente publicado por guillermogefaell

Hay una discusión sobre este tipo de aparejo en Boatdesign.net
http://www.boatdesign.net/forums/sai...-rigs-623.html

El diseñador de Running Tide Yatchs, Brian Eiland, es un buen amigo.

Saludos.

De ahí saqué el enlace. Que opinas en cristiano?

[Loquillo]

Originalmente publicado por guillermogefaell

Hay una discusión sobre este tipo de aparejo en Boatdesign.net
http://www.boatdesign.net/forums/sai...-rigs-623.html

El diseñador de Running Tide Yatchs, Brian Eiland, es un buen amigo.

Saludos.

¿Podrias tu Guillermo, darnos la opinion que te merece este aparejo?

[guillermogefaell]

Has leido esto?
http://www.runningtideyachts.com/sail/

A mi me parece un concepto interesante, pero cuyas ventajas no han sido suficientes para convencer al mercado, posiblemente porque no compensan las desventajas. Brian lleva 25 años intentándolo, con escaso éxito.

Si has leído a Tom Speer en el post #4 de ese hilo de Boatdesign verás cuales son los inconvenientes principales. Y luego está el tema estético, que no es de menor importancia.

A mi personalmente no me convence.

Saludos.

[Cedemont]

Originalmente publicado por Pajarín

En las listas que se proponen sería conveniente incluir una columna donde figure el programa de navegación del barco. Como bien se ha indicado antes, un STIX bajo en un barco de regatas no es lo mismo que en uno diseñado y construido para crucero oceánico. ¿ Hablaríamos igual, a efectos de comparaciones, entre un coche todo terreno y un deportivo cuando hablamos de "estabilidad" ? No se nos ocurre decir si son buenos o malos coches si no incluimos el contexto donde se espera que evolucionen, ni mucho menos desaconsejar su compra a menos que indiquemos muy claramente dicho destino de uso.

En cualquier caso, la propia credibilidad del hilo se vería muy reforzada evitando el "efecto Cruzada" que por algunos momentos se ha instalado, donde había valientes y no valientes, defensores de la verdad y guerreros contra la injusticia, etc, dejando en el "otro bando" a quienes no comulgamos con la doctrina oficial por pensar que el STIX es solo uno de los parámetros a tener en cuenta.

Siempre he dicho que el STIX no es valido para regatas sotavento-barlovento u otras dentro de las 12 millas. Sencillamente porque los barcos de regata tienen potentes planos velicos que penalizan, y muchas veces poco lastre para aumentar la eslora de flotacion con poco viento por escora aunque sea minima.

Y es que este hilo no es para regatistas,ni para tripulaciones profesionales, es para todos los demas que les gusta navegar en condiciones seguras. Es probable que algun poseedor de veleros rapidos, se haya sentido molesto por este hilo por haberse dado cuenta de una baja puntuacion en stix. Pero creo que el sentido ultimo, de este hilo y la razon para lo que lo cree, se ha cumplido. Ahora mucha gente sabe de stix y de estabilidad. Para mi con eso es suficiente y me doy por muy satisfecho.

Ahora bien, mientras yo no vea otro ambiente, yo no voy a calcular otro stix, ni voy a colgar ninguna lista mas. Ya estais sobradamente preparados para hacer las cosas sin mi. El hilo lleva arrancada suficiente para que pueda informar didacticamente a otros, y hay bastantes cofrades que puyeden expresar las mismas ideas que yo he puesto encima de la mesa que son:

a)Estabilidad sobre velocidad

b)Seguridad sobre velocidad

c)Buenos diseños sobre diseños para fondear

Asi de facil, la mar es muy traicionera, y cuando menos te das cuenta, te da en la cara y te duele, o directamente no lo vives mas porque estas en el fondo.

A ver si todos nos enteramos que antes o despues el que navega se encuentra en una situacion de mal tiempo, y entonces no basta conque sepas afrontarlo y tenbgas experiencia, ademas tu barco debe soportar duros castigos para poder ponerte a salvo a ti, a tu familia o a la tripulacion.

Por fortuna,no soy de los que se achantan. Y no voy a dar un paso atras. Mis opiniones son mias, y hay gente que ya las comparte y otros que no lo hacen y otros, que directamente y desde el principio este hilo o el autor les fastidia. Alla ellos, es su problema. Pero este hilo ha creado un "status quo" que aunque les pese a algunos, ya no desaparecera, estiy seguro de ello.

Finalmente,me voy a quedar viendo los toros desde la barrera, y opinare solo cuando realmente crea que haga falta. He perdido muchisimo tiempo en este hilo como para que algunos vean el mensajero que hay que cargarse. No estoy dispuesto, asi de claro.

Ha habido intervenciones muy constructivas aunque hayamos chocado, como las de Porocorosso y otros, que nos vienen bien a todos, pero otros....solo aprovechan para tratar de meter palos en las ruedas de la bicicleta con no sanas intenciones. Muchas veces me he encontrado solo luchando ante estos, no he sentido el "calor" de la "solidaridad". Por eso me quedo en stand by

Seguid vosotros, lo hareis muy bien, me voy de la primera linea

[wanted]

entre los participantes de la sydney hobart de este año y por segunda vez esta un bavaria 39 cruiser.su nombre es sassy y hace la regata por segunda vez en principio el stix de este modelo es menor de 35.

[pipe]

esto es o puede serlo muy importante de cara a que los patrones aprendan a entender la nautica mas profundamente de esa manera podran no traspasar el limite del potencial de un barco
hay que entender que es como en un equipo de competicion en el que intervienen digamos que diez personas con sus rspectivas profeciones
arquitectos
ingenieros en sus distintas modalidades
tecnicos
mecanicos
todos utilizando tecnologias muy avanzadas
pero uno del equipo el piloto
en el caso de la nautica no es profecional pero forma parte del equipo
es el interprete de todo ese trabajo hecho por profecionales que hablan en otro idioma para el comun de los patrones de embarcaciones de recreo

por lo que seria mas importante que la catalogacion de un barco por los datos tecnicos tambien espliquen el criterio de esa apresiacion tecnica
en definitiva lo que mas itrereza a un comprador de un barco es porque un barco es mejor que otro y para que en vase a sus datos tecnicos
y de esa manera no tendremos nesecidad de hablar de marcas
y que quede claro que los datos mas importantes son los de la apreciacion de los datos practicos (esclucivo para patrones)

[Loquillo]

Originalmente publicado por guillermogefaell

Has leido esto?
http://www.runningtideyachts.com/sail/

A mi me parece un concepto interesante, pero cuyas ventajas no han sido suficientes para convencer al mercado, posiblemente porque no compensan las desventajas. Brian lleva 25 años intentándolo, con escaso éxito.

Si has leído a Tom Speer en el post #4 de ese hilo de Boatdesign verás cuales son los inconvenientes principales. Y luego está el tema estético, que no es de menor importancia.

A mi personalmente no me convence.

Saludos.

Estaba en ello, pero es un tanto complejo , seguire leyendolo.

[Ayibal]

Me sorprende que continuamente se tenga que repetir que el STIX es solo un dato más a valorar y que se trata de cálculos meramente orientativos.

Los que hemos seguido y leído el hilo de principio a fin, como es mi caso, y estoy seguro que el de muchos otros, sabemos valorar los datos y opiniones aquí expresadas de forma prudente y sacar nuestras propias conclusiones sobre el STIX; y ni las palabras de Cedemont ni las del propio Guillermo sientan cátedra, pues no dejan de ser apreciaciones personales basadas en una formula que deja fuera muchos datos también relevantes estructuralmente hablando, pero que se trata de un intento de clasificación de veleros objetiva, cuyos datos creo que se deben aprender a valorar en su justa medida.

Considero que ha quedado suficientemente claro que hay muchas otras cuestiones a valorar en un velero además de su STIX y aunque suene repetitivo, creo que quien no entienda esto es que no se ha preocupado en leer el hilo y se han dejado llevar, quizás, por un título, tal vez excesivamente llamativo o valoran en exceso las opiniones aquí vertidas, pero que no dejan de ser eso, opiniones y en algunos casos con apreciaciones muy particulares.

Yo, como lector asiduo de este tema he interesado en que siga activo, agradecería que todos los participantes del mismo pusiéramos un poco de nuestra parte para que este hilo continúe adelante, aportando si es posible, tanta información sobre veleros como hasta ahora, pero menos aderezada con polémicas innecesarias y repetitivas.

[astrolabio68]

Hola a todos los cofrades

Sigo con interés el hilo, a pesar de ser el poseedor de un modesto micro Bolger de clase C (no lo entiendo, en el mundo de los coches dices que tienes un clase C, y todo el mundo te mira con respeto y admiración )

El caso es que me gustaría saber si para calcular el STIX se tiene en cuenta el material del que están hechos los mástiles. Los míos (2) son de madera, y eso debería ser una ventaja a partir de que éstos están por debajo del agua.

Nada más, y gracias por las respuestas, si es que las hay...

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