|
|
|
|
| VHF: Canal 77 |  |
 |
 |
 |
 |
|
|||||||
| Avisos | ||||
|
 |
|
|
Herramientas | Estilo |
|
#26
04-11-2010, 22:56
|
||||
|
||||
Re: Ideas para construir un piloto automatico hidraulico
Cita:
que cosas mas raras sse nos ocurren a los de la vela. pero de eso se trata Sr. Lord Drake que usted pruebe en su travesiá oceánica un piloto seguro y pionero que emula uno de viento, donde el servo es la helice y la veleta mueve una valvula hidráulica. seguimos.  
|
| Los siguientes cofrades agradecieron este mensaje a Prometeo | ||
LORDRAKE (04-11-2010) | ||
|
#27
04-11-2010, 22:59
|
||||
|
||||
|
Re: Ideas para construir un piloto automatico hidraulico
La veleta ha de tener un sistema de graduación manual como los pilotos de viento para poder graduar la respuesta y afinar bien la guitarra
 Os dejo un enlace de la unidad de potencia del piloto Lecomble&Schmitt Venga que ya lo tenemos perfilao  Me presto a construir la primera unidad. http://www.ls-france.com/ls/uk/lsvoilem-pa-el-fr.ph LORDRAKE 
__________________
El GRAN AZUL
|
|
#28
04-11-2010, 23:30
|
||||
|
||||
|
Re: Ideas para construir un piloto automatico hidraulico
Venga Cofrade, aportea tus ideas, objeciones, opinion sobre este tema, lo que sea; la unión hace la fuerza, seguro que entre todos lograremos fabricar este singular piloto.
 LORDRAKE
__________________
El GRAN AZUL Editado por LORDRAKE en 05-11-2010 a las 01:13.
|
|
#29
05-11-2010, 09:59
|
||||
|
||||
|
Re: Ideas para construir un piloto automatico hidraulico
BUENOS DÍAS
Bueno creo que el tema esta bastánte centrado Me permito una recopilación Seguir intentando contactar con esas experiencias previas (estado de las artes). Tambien sobre ese sistema inglés en algún foro de este país tiene que aparecer. La veleta que propone Pato funciona seguro, (es cuestión de dimensonarla y definir bien el sistema que permita una regulación facil de la orientación con relación al viento aparente. Aquí vendría bien la experiencia de los que han navegado muchas millas con piloto) Quedó en mandar hoy su propuesta despues de vocetarla en autocad. Esta es la clave, concectar una veleta a una valvula. Habría que pedir prestado un potenciometro para medir el par y las vueltas del eje a distintas velocidades de corredera. Comprobar si a pocas vueltas se hace necesario una bomba en serie como la que ahora tiene lord drake. En maniobras e atraque estaría funcionando el sistema de gobierno por guardines porque no esta operativo el piloto y con poca velocidad de avance si queremos tener piloto, hay que consumir electricidad para mover la bomba hidráulica. aquí tengo mis dudas  Con este dato y las aportaciones de los cofrades, creo que es facil definir la bomba necesaria Las electroválvulas hay que poder conectarlas al compás electrónico (aquí hace falta un técnico, pero servirían los mísmos impulsos electricos que van a un piloto normal, o eso creo) __________________________________________________ ________ Definir el sistema de bay –pass o de retorno para liberar el exceso de presión. Con estos datos, creo que se podían definir las necesidades y el señor Lordrake, podría aventurarse a invertir el tiempo y el dinero en implementar este piloto automático que emula uno de viento sin intervención alguna de electricidad o electrónica. Si el resultado fuera optimo, creo que estaríamos ante una novedad mundial, pues por lo menos a estas alturas no he visto nada igual por mucho que he buscado.
|
|
#30
05-11-2010, 10:26
|
||||
|
||||
|
Re: Ideas para construir un piloto automatico hidraulico
Buenos dias amigos
 Anoche estuve hasta tarde buscando info y pensando ideas. Repase primero cómo funciona un piloto automatico interior y cómo adaptarlo a nuestro sistema "orbital" La electrovalvula esta comandada por una central que dispone de un procesador el cual recibe entradas de veleta, fluxgate, giroscopo y gps. Yo creo que hay que "pasar de electronica" lo digo porque lo que se pretende es un piloto de viento analogico, por tanto solo factible para navegar con viento. Cuando no halla viento, si enciendes el motor y navegas produciendo amperios se puede navegar con un piloto convencional (electrico) sin mermar las baterias. Por tanto creo que simplificando necesitamos desarollar un mecanismo analogico similar a los pilotos de viento que module una valvula que haga abrir y cerrar la botella hidraulica moviendo el lineal a un lado o a otro. Otro artilugio que permita regular y afinar el empuje de la veleta. A motor se abre un bypas y el circuito hidraulico recircula sin mover la botella del lineal. Yo pienso que esto es lo mas factible de poder realizar, y en mi caso lo mas necesario. Seria un piloto comandado mecanicamente por el viento utilizando el empuje de este también. LORDRAKE
__________________
El GRAN AZUL
|
|
#31
05-11-2010, 11:45
|
||||
|
||||
|
Re: Ideas para construir un piloto automatico hidraulico
Muy buenas. Una rondita para los gaznates de los pensadores!
Sí que se le podría poner un sistema de embrague a la bomba sin complicar mucho la cosa. Por ejemplo con un sincronizador de una caja de cambios convencional podrías hacer algún apaño y así conectar y desconectar la bomba con el eje girando, incluso con el motor conectado. La válvula poroporcional (que sería la que daría orden al servo de girar el timón a una banda u otra) podría ser pilotada mecánicamente (directamente la veleta, con unas palancas) o hidráulicamente también. Podría accionar directamente una válvula muy pequeñita de 3 vías que pilotaría la proporcional (que al ser ma´s grand enecesita más energía). Ya puestos (no se si es ya demasiada fantasía) lo suyo sería llevar un pequeño acumulador de vejiga, para tener siempre un pequeño almacen de energía, para que no sea la bomba la que trabaje contra el servo. El cilindro hidráulico, si tiene doble vástago ejerce la misma fuerza en avance que en retroceso, ya que el área de ambas cámaras es idéntica. A ver qué vamos pariendo entre todos.
|
| Los siguientes cofrades agradecieron este mensaje a LobodemArr | ||
Prometeo (05-11-2010) | ||
|
#32
05-11-2010, 11:57
|
||||
|
||||
|
Re: Ideas para construir un piloto automatico hidraulico
Se pueden utilizar dos veletas (¿ solidarias?), una por cada valvula. asi se reparte el esfuerzo y se simplifica el montaje colocando la valvula directa al eje de la veleta.
un saludo.
__________________
Las criaturas de la luna huelen y rondan las cabañas. Vendrán las iguanas vivas a morder a los hombres que no sueñan.
|
| Los siguientes cofrades agradecieron este mensaje a Piratacojo | ||
Prometeo (05-11-2010) | ||
|
#33
05-11-2010, 12:07
|
||||
|
||||
|
Re: Ideas para construir un piloto automatico hidraulico
Cita:
buenas lordrake...con desconocimiento de causa pero...una dinamo en el eje no te bastaría para conseguir el amperaje suficiente para tu actual piloto electrónico?
|
|
#34
05-11-2010, 12:36
|
||||
|
||||
|
Re: Ideas para construir un piloto automatico hidraulico
Cita:
el caso es que un sistema de embrage o cambio serviría también para engranar en el mismo acoplamiento el hidrogenerador. usando el arrástre tanto para producir presión hidráulica como electricidad. en este último caso serviría para desacoplarlo cuando das motor atrás. el accionamiento directo de la veleta a la valvula es lo ideal, cuantas menos complicaciones mejor, pero habría que subir mangitos a un sitio con viento limpio. por eso creo que el sistema de Pato, es fiable y seguro, una varilla y una leva esta leva, debería mover un mando de varilla conectado a la válvula alternativa , creo que una pequeña veleta tiene fuerza suficiente no creo que haga falta una tan grande como la de un piloto de viento.. pirata cojo....no te cojo con los de las veletas solidarias alshain esa es la primera solución, pero lo ideal sería no depender en nada de la electricidad. por eso le llama lordraje un sistema analógico, pero en realidad es un piloto hidrodinámico. se usa la fuerza de arrastre como servo de una veleta que acciona una valvula. si se quieren las prestaciones de un piloto de viento. tiene que funcionar sin ninguna electricidad en el barco de forma totalmente autónoma. de todas formas la solución que tu dices es muy buena, pero una vez resuelto el asunto de la energía, todavía quedan muchos chíps y posibles averías. la hidráulica ademas es super fiable. si hay presión hidráulica, solo se trata de conectar una veleta a una valvula. no es tan complicado, lo que hace falta es hacer las comprobaciones pero o mucho me equivoco o hay vueltas y para mas que suficientes
|
|
#35
05-11-2010, 12:44
|
||||
|
||||
|
Re: Ideas para construir un piloto automatico hidraulico
Tema superinteresante que sigo con mucho interes, y lamento no poser aportar nada ya que de lo que estais comentando no tengo ni p. i
Animo a ver si lo conseguimos
__________________
www.kailoa.blogspot.es[/url] ESP-9429 MMSI POL 261000281 - Call Sign SPA2244 Socio Fundador de ANAVRE
|
| Los siguientes cofrades agradecieron este mensaje a kAILOA | ||
Prometeo (05-11-2010) | ||
|
#36
05-11-2010, 20:19
|
||||
|
||||
|
Re: Ideas para construir un piloto automatico hidraulico
Hola a todos voy a echar un poco de leña al fuego
parte izquierda del dibujo vista de planta donde se aprecia tubo exterior rodamiento y eje veleta no hace falta que sea solido yo me inclinaria por tubo tambien .el sector es la zona donde hace de leva el resto va perdiendo inclinacion hasta encontrase por el lado opuesto.El actuador de la solenoide puede pasar por todo el circulo completo ,el cuadro con el brazo representa la solenoide desde arriba En los siguientes dibujos se aprecia la otra vista tanto de la leva como de la solenoide espero que se entienda algo y por ultimo esta el dibujo de la derecha es una opcion para no montar la solenoide en cubierta por medio de un cable de acero con funda extarior La solenoide al ser mono estable tendriamos que quitarle los muelles y dejarla sin ninguna posicion de eso se encargaria la veleta con un ajuste previo a traves de la leva la parte alta de la veleta la que penseis no hace falta mucha fuerza para hacerla actuar el freno del sector lo haria por debajo en un casquillo y una pequeña maneta ,todas las criticas se aceptan por adelantado lo siento no se mas Editado por pato en 16-01-2016 a las 20:54.
|
| Los siguientes cofrades agradecieron este mensaje a pato | ||
Tanzarian (12-11-2010) | ||
|
#37
05-11-2010, 22:31
|
||||
|
||||
|
Re: Ideas para construir un piloto automatico hidraulico
Desde luego estáis complicandoos la vida y reinventando la pólvora...
Calma y atentos, no me crucifiquéis antes de tiempo. Veleta que impulsa una electroválvula hidráulica = veleta que cierra un microcontacto o detector de proximidad que activa una electroválvula o mejor, un relé (sí, se necesita un suministro eléctrico, pero por favor... todos los ingenieros buscando la forma de sustituir sistemas mecánicos por eléctricos... y aquí volviendo a la edad del aceite...). Fuente de potencia para aprovechar el giro del eje: mejor un alternador que una bomba hidráulica. La energía producida es almacenable, más limpia, más versátil, más eficaz, más facil de controlar y manejar y más segura. Embrague para desconectar la bomba hidráulica: Es preciso. Nadie ha mencionado que al navegar a motor la bomba trabaja a más revoluciones desperdiciando mucha potencia en calentar aceite, que para más coña hay que refrigerar. En el caso de un alternador la cosa es mucho más sencilla. Sistema eléctrico: más fiable y seguro, más fácil de implementar, mantener y revisar. Que nos quedamos sin suministro eléctrico, pues igual que si nos quedamos sin aceite... Que queremos más fiabilidad, sistemas redundantes, más complicado en el caso de sistemas mecánico/hidráulicos. Cualquier sistema conectado a la hélice que la frene impidiendo su libre giro incrementa su resistencia al avance, reduciendo la velocidad al navegar a vela. Esto puede no ser un problema ¿?, pero hay que tenerlo en cuenta. Además, ¿qué pasa si llevamos una hélice plegable? Por último, creo que la cuestión $$$ va a favor de los electrones circulando por un hilo frente al aceite por un tubo. ¿Queda más o menos claro? Si no, amenazo con buscar más pegas... Ya han dicho algo antes sobre mayor rendimiento de los trastos eléctricos.
__________________
Saludos, Carlos ************************ Boating is not a matter of life and death. It's more than that. (Manny Adan "in memoriam") Socio fundador de ANAVRE nº 155 http://www.anavre.com/ http://inmenurecetas.webcindario.com
|
|
#38
06-11-2010, 02:15
|
||||
|
||||
|
Re: Ideas para construir un piloto automatico hidraulico
pues yo prefiero la mecánica y la hidráulica. la electrónica siempre da problemas. Más en un medio tan hostil. Seré un cavernario pero los electrones...
|
|
#39
06-11-2010, 08:31
|
||||
|
||||
|
Re: Ideas para construir un piloto automatico hidraulico
Cita:
|
|
#40
06-11-2010, 09:58
|
||||
|
||||
|
Re: Ideas para construir un piloto automatico hidraulico
Cita:
queremos un piloto que pueda superar al piloto de viento. navegar sin electricidad. por ahora yo no he enocontrado nada tan fiable como un piloto de viento, que me de tanta confianza, que trabaje días y días sin tener que tocarlo (una vez que lo has conseguido ajustar) pero son caros y son unos trastos, con piolas, reenvíos y guardines. un rollo pero se pueden reparar a bordo. la hidráulica -por lo menos a mi- me parece muchho mas fiable y con lo que proponemos no precisamos ninguna electricidad. con relación a la opinión de los ingenieros a los que respeto mucho, pero ellos no estan trabajando para un solitario, sino para el mercado. en otro post, expliqué como en dos modelos identicos de la mísma furgoneta, la mas vieja resulta ser mas fiable que la nueva. le preguntas a los ingenieros y mecánicos para que metemos avances nuevos para estar peor y te dicen. que aguante lo justito y salga mas barata que hay mucha competencia. creo que nosotros no estamos en esa guerra, que por eso navegamos a vela, algo antidiluviano, pero que nos da mas seguridad que el motor. yo he metido en esto a gente que había navegado en mercantes y pesqueros y cuando comprobaron la seguridad que da esto tan antiguo, es lo que usaron. lo más moderno no siempre es lo mejor, o eso me parece a mi. pero cada maestrillo tiene su librillo. sistemas eléctrónicos ya tengo y si pudiera los regalaba todo, cuantos menos chips mejor, cuantos menos cablecillos mejor, cuantas menos posibilidad de cortos, descargas etc. mejor. y te lo dijo que por culpa de esas cosaas endiabladas que las carga al diablo, he pasado los peores momentos en el mar. de todas formas, buen rollo y muchas gracias, porque las críticas ayudan muchísimo una ronda Editado por Prometeo en 06-11-2010 a las 10:12.
|
|
#41
06-11-2010, 12:31
|
||||
|
||||
|
Re: Ideas para construir un piloto automatico hidraulico
Cita:
un saludo
__________________
Las criaturas de la luna huelen y rondan las cabañas. Vendrán las iguanas vivas a morder a los hombres que no sueñan.
|
|
#42
07-11-2010, 01:13
|
||||
|
||||
|
Re: Ideas para construir un piloto automatico hidraulico
Pues a ver si me explica alguien cómo se alimenta una BLU para cruzar el charco con una bomba hidráulica en el eje de la hélice para no tener que usar la letricidá (que no la electrónica, que son dos cosas diferentes). Y también por qué los bugas con motor Diesel llevan alternador. Los viejos, claro.
|
|
#43
07-11-2010, 03:30
|
||||
|
||||
|
Re: Ideas para construir un piloto automatico hidraulico
sensores inductivos, relés... eso no es electrónica? los coches llevan alternador. Por supuesto un sistema eléctrico tiene en general menos peso que uno hidráulico y los electrones no gotean
Tambien podrias por ejemplo, sacar presión de la bomba para mover un pequeño alternador que te diera la potencia suficiente para llevar algún equipo de navegación (GPS, RADIO, etc) sin que se descargarna las baterías. De todas formas mi duda sigue siendo que la hélice arrastrada por el barco dé la suficiente potencia para alimentar todos estos trastos. Rondas para todos
|
|
#44
07-11-2010, 08:52
|
||||
|
||||
|
Re: Ideas para construir un piloto automatico hidraulico
Cita:
visto así parece un chiste. pero yo me pregunto una cosa?? ¿los que decís eso...¿os quedasteís alguna vez sin electricidad a bordo? yo si, y el piloto de viento funcionaba igual. creo que no nos centramos.... ¿podeis ofrecernos algo que sustituya al poloto de viento? si disponeis algo que cumpla con esos requerimientos, estaré encantado de probarlo. por otra parte, les aconsejaré a los profesionales de la pesca o la industria que tomen nota de vuestras propuestas. la hidráulica es muy fiable y la neumática también, no se porque aquí suena tan mal pero no queremos imponernos a nadie, agradecemos todos los comentarios, incluso las críticas, si son construcitvas, yo podría hacer muchos chistes, he visto a mucha gente desconcertada cuando tienen un corto y se acabó a gobernar a mano horas y horas, pero en fín. todo con buen rollo que no me considero en posesión de la verdad
|
|
#45
07-11-2010, 10:15
|
||||
|
||||
|
Re: Ideas para construir un piloto automatico hidraulico
Sigo con interés este hilo porque la idea me parece estupenda. Hoy casi todo es eléctrico o electrónico (para mayor beneficio de los fabricantes), y casi todo es de "usar y tirar". Casi nada se repara, sino que se sustituye por algo mas caro que lo anterior. Por ello, por lo de la autosuficiencia de un navegante que se precie, creo que desarrollar un piloto sencillo y fácil de mantener es una magnífica iniciativa. ¡Animo!
|
| Los siguientes cofrades agradecieron este mensaje a liman | ||
LORDRAKE (07-11-2010) | ||
|
#46
07-11-2010, 15:49
|
||||
|
||||
|
Re: Ideas para construir un piloto automatico hidraulico
Cita:
me olvidaba: creo que basados en ese razonamiento, Lordrake no es muy espabiliado gastandose el dinero en una unidad hidráulica para su piloto si las eléctricas son mas baratas y según vosotros son mejores. podre hombre , resulta que se ha gastado el dinero para tener una cosa peor. mis amigos profesionales tampoco son muy listos, al usar en los haladores el sistema hidráulico. incluso movido por un fuera borda, no quieren saber nada de nuestros molinetes eléctricos o wuinches movidos por un motorcito a 12 voltios. debe ser que van al mar no a ganarse la vida, sino que son masocas y les gusta mancharse de aceite. como al cofrade lOrdrake, le debe pasar lo mísmo, le sobra el dienro por eso compra una unidad mas cara que puede perder aceite. señores por favor, tienen ustedes mucha fé en las cosas modernas, de todas formas, si nadie lo entiende como nosotros no hay problema que cada uno siga con su manía. yo cuando tengo que compar una furgoneta le pregunto al panadero y no al ingeniero. ¿pero el ingeniero diseña coches y el panadero hace pan? tengo a mi lado un ingeniero que diseño un todo terreno mejor que el Hamer, el vantác de Urovesa y sabe mucho, pero el panadero gasta furgonetas y sabe las que le duran y las que no. por eso cuando cuendo quiero saber la que va bien le pregunto al que hace pan. en el tema de la hidráulica le pregunto al que se gana la vida en el mar. soy amigo personal de a gente que fabrica aladores y viradores. ahora se usan para ponerse a la capa con el aparejo en el mar. en el Gran Sol y terrranova si les cuento lo que he leído aquí, creo que les daría un ataque de risa. otro tanto a los de las excavadoras, los de la maquinaria industrial en fin, cada loco con su tema, pero el mar es una cosa muy seria, poco bueno y robústo y los gachets para el que salga a dar una vuelta para quedar a tomar las cañas, si no te quieres quedar tirado, hay que gastarse el dinero como hizo el Cofrade Lordrake un abrazo a todos.
|
|
#47
07-11-2010, 21:19
|
||||
|
||||
|
Re: Ideas para construir un piloto automatico hidraulico
Buenas noches cofrades, hemos pasado el fin de semana a flote, hizo un tiempo muy bueno, hay que aprovechar los pocos dias que quedan así.
Gracias a todos por los comentarios y aportaciones, muy valiosas especialmente las de PATO Yo creo que el Cofrade PROMETEO ha expresado muy claro el sentido de este hilo y como lo comparto al 115% no añadiré nada mas. Al tema: Tenemos esbozado gracias al Cofrade Pato un prototipo de actuador veleta que podemos trabajar, he visto el plano que has hecho y me parece un boceto realizable, barato y efectivo. Ahora hace falta ver que tipo de valvula hidraulica de las que hay en el mercado se le puede acoplar para el control. Tenemos que buscar una bomba hidraulica que de la potencia hidraulica necesaria para mover el brazo. El fabricante frances me ha remitido a su distribuidor en España (Imnasa) casi lo prefiero. Mañana le voy a solicitar info sobre bomba y lineal hidraulico para obtener 450K de empuje que es lo que necesito. Cuando me de los requerimientos de la bomba veremos si podemos sacar esa energia del eje..... Como lectura del fin de semana he tenido el manual de pilotos de viento de Windpilot que adjunto y recomiendo que leais es muy ilustrativo sobre lo de quedarse sin baterias en una travesia. No lo suebe.. LORDRAKE
__________________
El GRAN AZUL
|
|
#48
08-11-2010, 08:48
|
||||
|
||||
|
Re: Ideas para construir un piloto automatico hidraulico
hola a tod@s
creo que consultar los requerimientos del sistema actual para definir la bomba y la válvula es el proceso correcto. solapadamente hay que medir las vueltas y el par del eje a distintas velocidades. a mi me preocupan dos cosas de la veleta. no tanto la fuerza para activar la válvula, que creo que no es el problema, sino que no vibre, que se mantenga mas o menos estable, por eso creo que el sistema que usan algunos diseños de pilotos de viento vendría muy bien para evitar vibraciones y conseguir regular la sensibilidad. también hay que diseñar un sistema rápido de orientarla y bloquearla además de una forma sencilla de activar o desactivar el sistema para permitir el gobierno manual por otro lado, también me preocupa la posición de la veleta, sobre todo para los que tenemos bañera central. lo ideal sería que pudiéramos ponerla en la brazola, al alcance de una mano mientras se puede gobernar con la otra, pero seguro que nos estorba o recibe el viento distorsionado. la transmisión del movimiento por cardam que propone Pato, podría ser la solución, pero antes habría que hacer unos ensayos. seguimos saludos
|
|
#49
08-11-2010, 10:58
|
||||
|
||||
|
Re: Ideas para construir un piloto automatico hidraulico
Creo que habéis malinterpretado mis comentarios. Me dedico a la hidráulica y a la mecánica. De hecho estoy en contra de la electrónica. Si tengo que decidir que mi vida dependa de algo, elegiré siempre cosas antiguas, cuanto más mejor.
Si os puedo ayudar con la boba, el cilindro o el resto de cosas contad conmigo. Una bomba de desplazamiento positivo (bomba de engranajes) da la presión que haga falta, con el único límite práctico de su propia resistencia. Por lo tanto sólo es cuestión de saber el caudal (velocidad de maniobra) requerido. Si la bomba es centrífuga ya sería otro tema, pero para sistemas de presión de mando (como es el caso) lo apropiado es de engranajes. Saludos y ron con cubitos de hierro para todos!
|
|
#50
08-11-2010, 13:58
|
||||
|
||||
|
Re: Ideas para construir un piloto automatico hidraulico
¡¡Interesante hilo!!, os dejo mi pequeña aportación, por si sirve de algo.
Esto, mas una valvula de control de 4 vias (controlada por la veleta) + bomba de engranajes.  Un montaje de émbolo dual consiste en un solo émbolo con un cilindro en cualquier extremo (ver figura). El líquido se puede dirigir a cualquier cilindro, forzando el émbolo para moverse en la dirección opuesta. El émbolo está conectado a través de un acoplamiento mecánico a la unidad a ser accionada. Una válvula de control direccional de cuatro vías se usa generalmente para hacer funcionar el émbolo dual. Cuando la válvula de control se posiciona para dirigir el líquido bajo presión a uno de los cilindros (supongamos el izquierdo), el émbolo es forzado a la derecha. Esta acción desplaza el líquido en el cilindro opuesto. Los fluidos desplazados retornan a través de la válvula de control direccional a la línea de retorno o de depósito en sistemas hidráulicos o a la atmósfera en sistemas neumáticos. Los conjuntos actuadores de émbolo dual se utilizan en la mayoría de los barcos en los sistemas de dirección de timón. En algunos sistemas, utilizan sólo un conjunto para accionar el timón en cualquier dirección; mientras que en otros sistemas, utilizan a dos conjuntos para el mismo propósito. para refrescar las neuronas.
|
|
Ver todos los foros en uno |
|
|
Modo lineal
