¿15 nudos son siempre 15 nudos?

[Argu]

Hoy navegando en la ría de Arosa, el anemómetro rondaba los 15 nudos entrando por el sureste. A lo lejos se estaba formando una niebla densa como la que se ha formado a medio día estos últimos días.

Apenas había ola y llevaba todo el trapo arriba y me ha obligado a emplearme. Mi sensación era más estar navegando con 22/25 nudos por tensiones en las escotas, escora, tendencia a irse de orzada y velocidad pero el anemometro decía lo que decía.

No es la primera vez que me pasa que los 15 nudos templados y secos del nordés no me parecen ni de lejos lo mismo que los 15 nudos frios y húmedos que llegan del mar.

¿Tiene algún sentido esta apreciación?

[LSV]

Ya sabemos que dependiendo de si es real o aparente varía la sensación.
También se nota mucho si llevas ola a favor, que parece que vas más despacio u ola en contra, que hasta fondeado "vas a toda pastilla" aparente.
Y no se sienten igual 20 nudos con calor de verano que te quitan un par de grados que en invierno que te baja un montón la temperatura y una ventolera parece un huracan.
Y, claro, los vientos de Norte suelen ser más fríos que los de Sur.

[Argu]

Hablo de real. Rumbos variados. Y, al menos en mi ría, suele ser más frío y húmedo el viento que entra del mar por el sur que el norte que viene de tierra.

[jiauka]

La energía del viento depende de su velocidad y densidad, a menos temperatura, más densidad, y a más presión, más densidad, por eso durante los anticlicones de enero se navega muy bien aún teniendo 8 o 10 nudos

[esscapar]

Además de lo dicho, el viento real se siente diferente al viento aparente navegando.
Si vas a favor, pierdes un poco de real debido a tu velocidad, digamos que te alcanza con menos velocidad de viento y por el mismo motivo si vas en contra sientes más velocidad de viento al sumar tu velocidad en contra de ese viento real.
Como diría "jialuka" el viento real es el que hay , pero en realidad siempre tenemos que trimar para el viento aparente que generamos con el movimiento al navegar.

[Argu]

Originalmente publicado por jiauka

La energía del viento depende de su velocidad y densidad, a menos temperatura, más densidad, y a más presión, más densidad, por eso durante los anticlicones de enero se navega muy bien aún teniendo 8 o 10 nudos

Entonces, tiene sentido que un contexto de altas presiones y un aire mucho más frío que la temperatura ambiente se perciba como "más"?

Otra explicación que se me había ocurrido es que quizá al ser un aire mucho más frio que el que tenemos, viaje muy pegado al mar y que los 15 a 10 metros medidos por el anemómetro igual son 13 en superficie con aire que calienta el ambiente y 17 en superficie con aire que enfría sustancialmente el ambiente.

[JVPIT3R]

Originalmente publicado por Argu

Entonces, tiene sentido que un contexto de altas presiones y un aire mucho más frío que la temperatura ambiente se perciba como "más"?



Otra explicación que se me había ocurrido es que quizá al ser un aire mucho más frio que el que tenemos, viaje muy pegado al mar y que los 15 a 10 metros medidos por el anemómetro igual son 13 en superficie con aire que calienta el ambiente y 17 en superficie con aire que enfría sustancialmente el ambiente.

No sé si es exactamente a lo que te refieres, pero ocurre también que los perfiles de viento son diferentes en diferentes situaciones. El anemómetro mide el viento a una altura concreta, mientras que éste actúa sobre la vela a diferentes alturas e intensidades. De hecho, con el twist de las velas buscamos adaptar la misma a este fenómeno.
Por tanto, Hay días que el viento es más homogéneo y otros más gradual según subes.


Enviado desde mi RMX3830 mediante Tapatalk

[jiauka]

Originalmente publicado por Argu

Entonces, tiene sentido que un contexto de altas presiones y un aire mucho más frío que la temperatura ambiente se perciba como "más"?
....

No solo se percibe como más, ES más energético. Y aunque habitualmente a nosotros no nos afecta, si navegas en 1 lago en altura, la energía del viento es mucho menor a igual velocidad, debido a la altura y menor presión.

[Guidicor]

Vamos a aplicar un poco de sentido común. Está claro que entre la cubierta y el tope de palo hay unos cuántos metros. Todos conocemos también el viento sucio que genera en una regata el barco que llevamos cerca a barlovento. Si tenemos un mar totalmente liso, la diferencia de velocidad del viento entre cubierta y tope será casi despreciable. En el momento que hay olas, esa diferencia de viento sí es apreciable porque la superficie del mar ensuciará el viento.

Cuando estamos en un mar (océano antes de que alguien se me eche encima ) como el que tenemos en Galicia, con vientos y mar predominante del norte, si se produce un role a sur, el viento irá en contra del mar. Por ello en superficie irá más lento que en tope de palo. Por sentido común (hablo desde la ignorancia) tendremos 15 nudos en el tope del palo pero menos en cubierta. Además estaremos navegando contra el mar. Yo creo que sí hay bastante diferencia y navegaremos mucho peor. Escoraremos pero no tendremos potencia. Esto al margen del comportamiento cuando estemos en la cresta o el valle de las olas.

Me maravillan los razonamientos técnicos que aportáis y no dudo en absoluto de ellos, pero yo creo que tiene que ser algo más mundano como una posición de la veleta con viento sucio (aunque esto debería de notarse también navegando a distintos bordos) o mi teoría del cizallamiento del viento por efecto de la mar. Vuestros razonamientos técnicos a mí se me escapan por completo y eso que los releí 10 veces.

Para mí también importante…también compararía velocidades de corredera versus GPS en ambas situaciones porque puede haber una diferencia importante en caso de corrientes. En zonas donde se encañone el agua en época de mareas vivas podemos tener una importante corriente entrante o vaciante.

Da gusto leeros y seguro que acabamos sacando todos una conclusión (pero seguro que no la misma )

Mientras tanto… corra una ronda para seguir discutiendo del tema!!!


Enviado desde mi iPhone utilizando Tapatalk

[caribdis]

El timón en una corriente, sin velas, es absolutamente inútil.



Enviado dende o meu SM-G736B usando Tapatalk

[jiauka]

Originalmente publicado por caribdis

El timón en una corriente, sin velas, es absolutamente inútil.



Enviado dende o meu SM-G736B usando Tapatalk

Falso,casco, mástil, etc.. generan rozamiento.

[caribdis]

Originalmente publicado por jiauka

Falso,casco, mástil, etc.. generan rozamiento.

Un timón no funciona si no hay flujo a su alrededor.

Un barco en una corriente va con el agua que lo rodea, podrás girar el barco remando, pero el timón no da direccionalidad ninguna.

Izas velas y como el aire está parado y el barco no, tienes un viento real, el viento de corriente, que está presente tan pronto existe corriente, y afecta a la dirección e intensidad del viento geográfico que sale en las predicciones y es el que se siente en una boya amarrada al fondo.

Con ese viento se puede navegar.





Enviado dende o meu SM-G736B usando Tapatalk

[jiauka]

Originalmente publicado por caribdis

....

Un barco en una corriente va con el agua que lo rodea,

....





Enviado dende o meu SM-G736B usando Tapatalk

Menos el rozamiento de toda la superficie expuesta al aire! Pongo 1 palo y 1 pelota en 1 corriente con viento real 0 y NO bajan a la misma velocidad

[Sotf7]

Originalmente publicado por Argu

Hoy navegando en la ría de Arosa, el anemómetro rondaba los 15 nudos entrando por el sureste. A lo lejos se estaba formando una niebla densa como la que se ha formado a medio día estos últimos días.

Apenas había ola y llevaba todo el trapo arriba y me ha obligado a emplearme. Mi sensación era más estar navegando con 22/25 nudos por tensiones en las escotas, escora, tendencia a irse de orzada y velocidad pero el anemometro decía lo que decía.

No es la primera vez que me pasa que los 15 nudos templados y secos del nordés no me parecen ni de lejos lo mismo que los 15 nudos frios y húmedos que llegan del mar.

¿Tiene algún sentido esta apreciación?

Estimado Argu, ya has visto - o leído - que 15 nudos no son siempre 15 nudos
pueden llegar a 100 km si vas en un camión o a 40 nudos si navegas por ej por el lago "" Gatuso " que por allí hay poco viento a pesar de estar en alto, Bueno mejor eso que ser carpintero y que la mujer tenga un hijo y les salga " Liston "
calurosos saludos a todos

[Oscar1966]

Fuerza x distancia = trabajo

Trabajo = energía.

Fuerza de gravedad × altura = energía potencial

Masa × velocidad = energía cinética

Masa, Fuerza, aceleración, velocidad, fuerza de la gravedad, todos estos términos se combinan de una forma u otra para dar energía.

Saludos, Oscar

Enviado desde mi SM-G990B mediante Tapatalk

[caribdis]

Vamos a tener que buscar una nueva explicación de cómo se mueven los veleros, sin fuerzas y sin que el movimiento del barco tenga ninguna influencia en el ángulo ni en la velocidad del viento que incide en las velas y mide la electrónica..



Enviado dende o meu SM-G736B usando Tapatalk

[Oscar1966]

Originalmente publicado por caribdis

Vamos a tener que buscar una nueva explicación de cómo se mueven los veleros, sin fuerzas y sin que el movimiento del barco tenga ninguna influencia en el ángulo ni en la velocidad del viento que incide en las velas y mide la electrónica..



Enviado dende o meu SM-G736B usando Tapatalk

Unos dibujos perfectos para entender la relación entre la fuerza aerodinámica de la vela y el empuje.

Aquí se puede ver claramente que solo a partir de cierto ángulo del viento aparente se produce empuje hacia proa. Con ángulos menores, 0° en el caso que expone jiauka de viento real 0, el empuje será sólo hacia atrás, frenando el barco y disminuyendo el aparente hasta que se pare el barco.

En definitiva, los que dicen que la fuerza de la vela depende únicamente del viento aparente tienen razón, y los que dicen que sin viento real no hay empuje también tienen razón.

Saludos, Oscar.

Enviado desde mi SM-G990B mediante Tapatalk

[jonam52]

Originalmente publicado por Oscar1966

Unos dibujos perfectos para entender la relación entre la fuerza aerodinámica de la vela y el empuje.

Aquí se puede ver claramente que solo a partir de cierto ángulo del viento aparente se produce empuje hacia proa. Con ángulos menores, 0° en el caso que expone jiauka de viento real 0, el empuje será sólo hacia atrás, frenando el barco y disminuyendo el aparente hasta que se pare el barco.

En definitiva, los que dicen que la fuerza de la vela depende únicamente del viento aparente tienen razón, y los que dicen que sin viento real no hay empuje también tienen razón.

Saludos, Oscar.

Enviado desde mi SM-G990B mediante Tapatalk

pues a mi me parece que con esos dibujos no entiendes nada de nada porque hay una mezcla de todo con todo que no se aclara ni el que lo ha dibujado.

Se mete en el mismo vector la fuerza del viento "aerodinamic side force" que suponemos que es la fuerza de sustentación, con una "driving force" cuya dirección es por efecto del casco y del timón y no del viento ni de la vela, porque dirección de la fuerza de sustentación es perpendicular a la dirección del flujo original y no como se pinta ahí.

Si hacemos volar a una cometa, que no tiene un casco en el agua, la fuerza de sustentación está orientada hacia arriba y no hacia adelante. Dibujas ese vector de la cometa, o de un avión, y lo pones tumbado para simular un velero y cualquier parecido con eso que pone ahí es pura coincidencia.

Pero como está en ingles pues hay que creerselo porque lo que está en inglés tiene ya un nivel superior. En fin, como siempre, se mezcla todo con todo, se agita bien y se sirve como "teoria física de la vela"... cuando menos se entienda más verdad parece.

[caribdis]

Originalmente publicado por jonam52

pues a mi me parece que con esos dibujos no entiendes nada de nada porque hay una mezcla de todo con todo que no se aclara ni el que lo ha dibujado.



Se mete en el mismo vector la fuerza del viento "aerodinamic side force" que suponemos que es la fuerza de sustentación, con una "driving force" cuya dirección es por efecto del casco y del timón y no del viento ni de la vela, porque dirección de la fuerza de sustentación es perpendicular a la dirección del flujo original y no como se pinta ahí.



Si hacemos volar a una cometa, que no tiene un casco en el agua, la fuerza de sustentación está orientada hacia arriba y no hacia adelante. Dibujas ese vector de la cometa, o de un avión, y lo pones tumbado para simular un velero y cualquier parecido con eso que pone ahí es pura coincidencia.



Pero como está en ingles pues hay que creerselo porque lo que está en inglés tiene ya un nivel superior. En fin, como siempre, se mezcla todo con todo, se agita bien y se sirve como "teoria física de la vela"... cuando menos se entienda más verdad parece.

No te ofusques, suele haber pequeñas variaciones en este tipo de esquemas, que está claro que son simplificaciones y "fotos" de situaciones de equilibrio.

Pero es lo que hay, los vectores los puedes considerar como el vector en sí o como la suma de dos vectores orientados como te interese, que producen el mismo efecto.

A ver si en castellano



Enviado dende o meu SM-G736B usando Tapatalk

[Guidicor]

Chicos, pero si estáis diciendo prácticamente todos lo mismo con pequeñas variaciones!!!!

Al final son pequeños matices, pero si volvemos al primer post… tanta diferencia REAL hay entre un viento seco y un viento húmedo?. Cuando digo REAL es algo que apreciemos navegando de verdad y no “parece que voy mejor…”

Yo de todos modos sigo pensando lo mismo. La diferencia viene de navegar a favor o en contra del mar

Saludos y una buena ronda para todos


Enviado desde mi iPhone utilizando Tapatalk

[Oscar1966]

Originalmente publicado por Guidicor

Chicos, pero si estáis diciendo prácticamente todos lo mismo con pequeñas variaciones!!!!

Al final son pequeños matices, pero si volvemos al primer post… tanta diferencia REAL hay entre un viento seco y un viento húmedo?. Cuando digo REAL es algo que apreciemos navegando de verdad y no “parece que voy mejor…”

Yo de todos modos sigo pensando lo mismo. La diferencia viene de navegar a favor o en contra del mar

Saludos y una buena ronda para todos


Enviado desde mi iPhone utilizando Tapatalk

Pues dependerá de la sensibilidad del patrón y del tipo de navegación que haga. Por ahí atrás está la respuesta de un cofrade que dice que él si lo tiene en cuenta y que nota la diferencia, claro que es regatista. A mí me sirve más bien poco, más que nada para saber si puedo ir en camiseta o me tengo que poner la chaqueta. En mi caso, la ola o el rumbo son más determinantes.

Pero eso no quita para que a la pregunta del primer post haya que responder que sí hay diferencia, aunque otros elementos sean normalmente más determinantes para la navegación que la densidad del aire (aunque también es verdad que en el ejemplo indicado hay un 30% de diferencia entre invierno y verano, que no es poco).

Saludos, Oscar.

[Galatea Nautica]

Originalmente publicado por Guidicor

Chicos, pero si estáis diciendo prácticamente todos lo mismo con pequeñas variaciones!!!!

Al final son pequeños matices, pero si volvemos al primer post… tanta diferencia REAL hay entre un viento seco y un viento húmedo?. Cuando digo REAL es algo que apreciemos navegando de verdad y no “parece que voy mejor…”

Yo de todos modos sigo pensando lo mismo. La diferencia viene de navegar a favor o en contra del mar

Saludos y una buena ronda para todos


Enviado desde mi iPhone utilizando Tapatalk

Para los regatistas imagino que si, pero para el resto de los mortales entre los que me incluyo, no aprecio esa diferencia. De hecho yo no veo ni las velas cuando voy navegando

Mientras el barco se mueva pa´lante me vale

[caribdis]

Me perdonáis por ser machacón, si a alguien no le interesa el tema, con no leer debería ser suficiente.


Intento ponerme en la manera de verlo de Jiauka.


Los vectores de velocidades serían estos:





Son vectores de velocidad instantánea, pero si se mantuviesen las velocidades constantes durante una hora, realmente el barco se desplazaría esas millas.


Los datos de viento aparente vienen de la electrónica y el de la velocidad sobre el fondo viene del gps.


Podemos saber el viento geográfico exacto restándole al vector de viento aparente el vector de velocidad sobre el fondo.


Os parece correcto?

[jiauka]

No, el vector correcto es la velocidad de crujia sobre el fondo. Vector que ni GPS -debido a abatimiento - ni corredera -debido a deriva-dan.

Lo más aproximado es velocidad de corredera si...no hay corriente y está bien calibrada.

O poner 4 sensores ultrasónicos que miden abatimiento.

[Guidicor]

Originalmente publicado por jiauka

No, el vector correcto es la velocidad de crujia sobre el fondo. Vector que ni GPS -debido a abatimiento - ni corredera -debido a deriva-dan.

Lo más aproximado es velocidad de corredera si...no hay corriente y está bien calibrada.

O poner 4 sensores ultrasónicos que miden abatimiento.

El abatimiento sí que lo puedes calcular con GPS. Tienes velocidad de corredera y rumbo. Con GPS tienes velocidad y otro rumbo distinto.


Enviado desde mi iPhone utilizando Tapatalk