«Santísima Trinidad», la masacre en el coloso español que se enfrentó a siete navíos

[Fuerza 7]

Originalmente publicado por iperkeno

Pueden gustar o no, pero los borbones, desde el primero de ellos, Felipe V hasta Carlos III fueron los impulsores de la mejor y mas homogénea y bien estudiada armada que nunca hubiera habido antes.

Algunos de los nombres que surgieron durante el reinado de esta dinastía (Luis Patiño, el marqués de la Ensenada, Jorge Juan...) transformaron la armada, la construcción naval, la formación de oficiales y las bases y astilleros con una ambición y visión absolutamente inéditas en la historia anterior.

Que luego llegara Fernando VII, fue una desgracia tras muchas otras (la guerra del francés) pero no hay que olvidar que lo entronizó el pueblo al grito de "vivan las cadenas" (... y en eso estamos aún )

Pues asi es, de todas formas el problema muchas veces es que aunque hubieran muy buenos marinos, para la dirección de las campañas siempre se ponia algun noble que no tenia ni idea o muchas de las veces, por lo que la cagaba y asi vienen muchos de los grandes desastres de la armada española en la historia y ahi metian la pata tanto austrias como borbones...a mi me gustan mas los austrias, en su época en nuestra tierra no se ponia el sol...

[coronadobx]

Originalmente publicado por Fuerza 7

Pues asi es, de todas formas el problema muchas veces es que aunque hubieran muy buenos marinos, para la dirección de las campañas siempre se ponia algun noble que no tenia ni idea o muchas de las veces, por lo que la cagaba y asi vienen muchos de los grandes desastres de la armada española en la historia y ahi metian la pata tanto austrias como borbones...a mi me gustan mas los austrias, en su época en nuestra tierra no se ponia el sol...

Hola Cofrade, creo que lo que dices no se ajusta a la realidad, y no se que entiendes por noble!

La armada tanto en España como en el resto de paises estaba compuesta en sus mandos por gente de familias nobles o de posibles (como decimos ahora)

Tambien pasaba lo contrario, que grandes marinos acababan como nobles debido a sus gestas. Es decir el rey les daba un titulo....tienes grandes nombres, Bazan, Fadrique, Lezo, Oquendo....que acabaron bien como Marqueses, hidalgos, Caballeros.....etc

Lo de grandes cagadas pues mas de lo mismo, infundado, esta armada defendio eficientemente las posesiones del Reino durante mas de tres siglos. De hecho si algo hemos pecado no ha sido en nuestros dotes de mando pero si en el nivel y entrenamiento de nuestra marineria y artlleria, muchas veces dependiendo de las levas.

Coincido con Iperkeno, el esplendor naval de España se vio con Los Borbones (añadiria Gaztañeta a tan ilustres nombres), pero no,sere yo el que entre en esta discusion que en mi opinion carece de interes.

Conclusion ambas cosas estaban intimamente ligadas (lo siento) y lo que dices no es correcto.

Saludos. Coronadobx

Un caso excepcional fue nuestro magnifico Barcelo y tuvo que soportar mucho!

[Fuerza 7]

Originalmente publicado por coronadobx

Hola Cofrade, creo que lo que dices no se ajusta a la realidad, y no se que entiendes por noble!

La armada tanto en España como en el resto de paises estaba compuesta en sus mandos por gente de familias nobles o de posibles (como decimos ahora)

Tambien pasaba lo contrario, que grandes marinos acababan como nobles debido a sus gestas. Es decir el rey les daba un titulo....tienes grandes nombres, Bazan, Fadrique, Lezo, Oquendo....que acabaron bien como Marqueses, hidalgos, Caballeros.....etc

Lo de grandes cagadas pues mas de lo mismo, infundado, esta armada defendio eficientemente las posesiones del Reino durante mas de tres siglos. De hecho si algo hemos pecado no ha sido en nuestros dotes de mando pero si en el nivel y entrenamiento de nuestra marineria y artlleria, muchas veces dependiendo de las levas.

Coincido con Iperkeno, el esplendor naval de España se vio con Los Borbones (añadiria Gaztañeta a tan ilustres nombres), pero no,sere yo el que entre en esta discusion que en mi opinion carece de interes.

Conclusion ambas cosas estaban intimamente ligadas (lo siento) y lo que dices no es correcto.

Saludos. Coronadobx

Un caso excepcional fue nuestro magnifico Barcelo y tuvo que soportar mucho!

Hubieron marinos con una visión de la estrategia naval muy superior que se quedaron en capitanes y he leído y estudiado la historia lo suficiente para decir lo que digo, en mandos decisivos de ciertas campañas se puso a nobles que no tenian la más remota idea de marear, simplemente por su condición de nobles sin la formación en estrategia y sin experiencia suficiente en el combate naval...la gran mayoría de las derrotas sonadas de nuestra Armada en la época vino de sus cagadas...hubo verdaderos estrategas navales con una visión del combate insuperable que no llegaron a más que a mandar una escuadra...y verdaderos nobles necios que tuvieron a su cargo una flota a la que llevaron al desastre por su falta de capacidad y experiencia en el combate naval...y esta es la verdad...si sigues empeñado en decirme que no es correcto, te citaré algún desastre concreto con cagadas de nobles sin puta idea de estrategia de combate naval que los cometieron después de otorgarseles el.mando de flotas enteras...tu hablas de marinos ilustres yo te hablo de nobles sin puta idea a los que se puso al mando de una campaña y llevaron nuestros barcos a la mierda por su falta de experiencia y conocimientos de la estrategia naval....si no sabes que nobles fueron dímelo Antes de tachar la opinión de alguien de incorrecta es mejor preguntarle por que lo dice..sabes quién fue el duque de Medina Sidonia pues ese es uno de ellos...lo que digo se ajusta totalmente a la realidad...

[coronadobx]

Originalmente publicado por Fuerza 7

Hubieron marinos con una visión de la estrategia naval muy superior que se quedaron en capitanes y he leído y estudiado la historia lo suficiente para decir lo que digo, en mandos decisivos de ciertas campañas se puso a nobles que no tenian la más remota idea de marear, simplemente por su condición de nobles sin la formación en estrategia y sin experiencia suficiente en el combate naval...la gran mayoría de las derrotas sonadas de nuestra Armada en la época vino de sus cagadas...hubo verdaderos estrategas navales con una visión del combate insuperable que no llegaron a más que a mandar una escuadra...y verdaderos nobles necios que tuvieron a su cargo una flota a la que llevaron al desastre por su falta de capacidad y experiencia en el combate naval...y esta es la verdad...si sigues empeñado en decirme que no es correcto, te citaré algún desastre concreto con cagadas de nobles sin puta idea de estrategia de combate naval que los cometieron después de otorgarseles el.mando de flotas enteras...tu hablas de marinos ilustres yo te hablo de nobles sin puta idea a los que se puso al mando de una campaña y llevaron nuestros barcos a la mierda por su falta de experiencia y conocimientos de la estrategia naval....si no sabes que nobles fueron dímelo Antes de tachar la opinión de alguien de incorrecta es mejor preguntarle por que lo dice..sabes quién fue el duque de Medina Sidonia pues ese es uno de ellos...lo que digo se ajusta totalmente a la realidad...

Hola Cofrade, permitame que siga empeñado en lo que me parezca adecuado, nadie discute lo que dices (en relacion a buenos y malos nobles al mando de barcos) ni que haya habido desastres pero como lo enfocas no esta bien ya que das a entender una cosa que no lo es, mi unico punto es que en siglos anteriores los mandos de las flotas/barcos/batallas en muchas ocasiones estaban lideradas bien o mal por Marinos/oficiales con linaje bien de origen o ganado en batallas. Entrar en la Armada y escalar no estaba desgraciadamente al alcance de todos. Que llegaban inutiles, por supuesto, pero tambien los habia muy grandes! Tambien hay muchos casos como Miguel Oquendo o Antonio Barcelo que con origen humilde triunfaron.

Lo que pasaba en nuestro pais pues era comun en otros, por que en Francia e Inglaterra las carreras militares eran similares.

Las cosas que comentas en cada entrada estan siendo rebatidas, como tu comentario sobre Los Borbones (y el esplendor de la Armada). Que si que ya conocemos los desastres y que tambien parecemos obsesionados en resaltarlos (al menos algunos) pero centremonos tambien en lo que hicimos bien hombre

Ya en este ultimo mensaje por lo menos reconoces que hubo tambien grandes estrategas, bueno un paso adelante, también los hubo nobles y muy buenos y muy malos como en todo!

Una cosa diferente han sido nuestra políticas donde si habría mucho que discutir y argumentar, pero eso es otra historia pero quedémonos con los datos objetivos y es que España fuen una gran potencia y defendio bastante eficientemente sus posesiones!

Pero no te lo tomes como un ataque personal Cofrade es solo mi valoracion, algo ilustrada eso si pero muchas veces tambien me equivoco

Saludos. Coronadobx

Pd. El ejemplo que traes no es el mejor la verdad, aunque no seré yo el que le defienda, pensar que el fracaso de la Gran Armada es achacable solo a Medina sidonia es quedarse en la superficie, pero por favor no abramos un debate sobre esto

[llanera]

Hay gente que se empecina en rebuscar todo lo malo que puedan encontrar, para hablar mal de su Patria, nunca dicen nada bueno, es como si todos nuestros antepasados fueran unos inútiles, unos cobardes, cuando España es una nación que fue pionera en muchas cosas, entre ellas la marina, con mandos al frente, que a día de hoy, son venerados por otros lares, con una historia naval muy, pero que muy superior a la inglesa, a la que derrotaron, esos malos Almirantes Españoles, en infinidad de ocasiones, pero bueno es lo que hay......

[ManuMAD]

Un hilo ameno y muy interesante.

Para el que este interesado en estos temas hay un libro muy ilustrativo: "La armada desconocida de Jorge Juan" de Víctor San Juan, donde se explica como Jorge Juan (JJ) fue capaz de reconstruir la industria naval española y poner en servicio una de las mejores series de barcos de la Armada. Y aunque el Santísima Trinidad (ST) no fuese directamente obra suya, si es verdad que fue obra de los constructores Mateo e Ignacio Mullan, que fueron parte del extenso grupo de constructores, carpinteros, veleros, etc., que JJ logró captar en Inglaterra en una maniobra maestra de espionaje industrial que, si hubiese sido efectuada por los ingleses, ya tendría su correspondiente película.

En definitiva, aunque el ST no fuese construido de acuerdo a los cánones de JJ, y aunque se sobredimensionó, dejándolo mal velero y desequilibrado, si puede considerarse heredero del sistema de Jorge Juan. Y por supuesto fue un barco emblemático y prácticamente indestructible, símbolo del poderío español en los mares, como demuestra el hecho de que los ingleses siempre intentaron capturarlo y siempre fracasaron.

Lo dicho, un libro muy interesante, donde se explica como España superó el sistema Gaztañeta para seguir siendo el referente en construcción naval durante un siglo más gracias a los barcos de JJ.

No siempre se hicieron las cosas mal, a pesar de que, para variar, JJ cayó en desgracia debido a las maniobras en la corte de nuestros enemigos de entonces.

Saludos.

[BORRASCA]

Originalmente publicado por llanera

Hay gente que se empecina en rebuscar todo lo malo que puedan encontrar, para hablar mal de su Patria, nunca dicen nada bueno, es como si todos nuestros antepasados fueran unos inútiles, unos cobardes, cuando España es una nación que fue pionera en muchas cosas, entre ellas la marina, con mandos al frente, que a día de hoy, son venerados por otros lares, con una historia naval muy, pero que muy superior a la inglesa, a la que derrotaron, esos malos Almirantes Españoles, en infinidad de ocasiones, pero bueno es lo que hay......

Aquel español que hable mal de España, por castigo había que enviarlo a un país extranjero y NO DEJARLO VOLVER

Somos así. Aquí nos corremos a porrazos unos a otros, pero cuando fuera de España se encuentran sea quien sea y de que parte de España sea; valla si formamos una piña

[Fuerza 7]

Cada uno tiene su opinion, y en mi caso respeto las de los demás pero puedo o no compartirlas, que hubo grandes estrategas y grandes marinos en la armada Española, pues claro que los hubo y no sere yo el que lo niegue, para mi uno que destaca es Don Blas de Lezo, ademas de Barcelo y otros, pero la suya no era la tonica general, y en muchos desastres navales el hecho de ortorgar el mando a segun que nobles sin preparacion solo por su nombre provocaron algunos desastres, habiendo en la misma época coetaneos con mayor experiencia tactica y de combate que solamente eran enviados como segundones y a veces ni eso...claro que hubo grandes marinos y yo no soy de los que solo veo lo malo, pero tampoco me gustan los que solo cuentan una parte de la historia.

[whitecast]

En este artículo se explica muy bien el desastre de Inglaterra y el duque medina sidonia

http://www.abc.es/espana/20141125/ab...411211829.html

[werke]

Todos los países de la vieja Europa han tenido victorias y derrotas, valientes y cobardes, héroes y villanos. En general todos los reyes fueron nefastos para sus pueblos y los embarcaron en guerras lamentables y sin sentido, cosa que no mejoró nada con la llegada de muchas modernas repúblicas.

Tenéis miles de ejemplos lejanos que podemos ver sin pasión política: Las dos guerras mundiales dan mucho juego en esto.

Lo que pasa en España es que en algún momento posterior a Trafalgar se produjo una fractura tremenda. Nuestros ejércitos no han vuelto a combatir contra ningún enemigo externo organizado (afortunadamente) si descontamos el corto verano de 1898, en el que quedó patente la absoluta falta de eficacia, y el episodio del bombardeo de Valparaíso y de El Callao, difícil de entender desde una óptica moderna. La función principal de nuestras armas en los últimos dos siglos ha sido la de luchar entre sí (guerras carlistas), reprimir movimientos populares (Asturias), luchar contra guerrillas de civiles (Norte de África, Sidi Ifni) e intervenir en numerosos alzamientos militares para tomar el poder.

Por si fuera poco, la mayoría de los mayores de 35 años aún recordamos las historias de la mili, en la que tuvimos el privilegio de tripular material de chatarra de los americanos, saltar desde aviones que se caían a pedazos, asistir a los trapicheos de los sargentos de cocina y convivir con una falta de recursos que afectaba a lo más básico. Todo ello aderezado con la componente general del enchufismo, que ha ido desde los tiempos de los soldados de cuota hasta los certificados falsos de servicio sustitutorio, pasando por los destinos ficticios a los que había que acudir sólo el primer día y el último. Algunos, además, recuerdan cómo la Patria los llamó para acabar haciendo de chófer y de criado para un oficial o jefe, con el título de "ordenanza" o, en la armada, de "repostero"

El pueblo no está interesado en su ejército. Hoy en día, a pesar de la crisis y la falta de trabajo, no se consigue llenar el cupo de tropa y se han tenido que rellenar las filas con mercenarios sudamericanos. ¿Es eso culpa del pueblo?
¿Es el nuestro un pueblo de canallas sin memoria?

La historia nos habla de una gente que mal alimentada, mal armada y a menudo peor mandada, supo dar el callo y aguantar en la brecha como el mejor de los europeos. Nos habla de ciertas características de compañerismo y de eso que se llamó "vergüenza torera" que la gente común parece poseer en mayor grado del que cabría esperar. Los datos cantan estadísticas de generosidad innegable en cuanto a cohesión familiar, transplantes, capacidad de acogida, donaciones, etc. De hecho, ahora mismo estamos viendo cómo la gente se ha organizado para acudir en ayuda de todos aquellos que han sido abandonados por el Estado. Con abnegación y desinterés.

Si España olvida a sus héroes de guerra es porque detrás de cada uno hay una historia macabra de una guerra absurda y porque el ejército sólo es percibido como propio por una pequeña parte de la población. Y de esos, me temo que pocos son los que pasaron alguna noche de enero aferrados a su "chopo" en una garita miserable que apestaba a orines.

Yo prefiero dejar en paz a los muertos, aunque respeto a los que queréis recordarlos. Pero no sigáis con eso de que "si hubiese sido inglés hubieran hecho una película" (que es verdad) dejando entrever que los españoles somos una banda de desagradecidos y de merecedores de todo lo que nos pase. Para la mayor parte de mis compañeros, la Patria era una tela de colores y eso no es culpa nuestra, sino de la Patria.

[coronadobx]

Hombre Cofrade Werke, dejanos hacer al resto lo que consideremos oportuno, si a ti no te gusta pues ya sabes no participes en los hilos, que veo que si haces y bastante.

Del resto que cuentas poco se puede comentar, tu opinion y experiencia y algun comentario que no puedo compartir

Saludos. Coronadobx

[coronadobx]

Originalmente publicado por ManuMAD

Un hilo ameno y muy interesante.

Para el que este interesado en estos temas hay un libro muy ilustrativo: "La armada desconocida de Jorge Juan" de Víctor San Juan, donde se explica como Jorge Juan (JJ) fue capaz de reconstruir la industria naval española y poner en servicio una de las mejores series de barcos de la Armada. Y aunque el Santísima Trinidad (ST) no fuese directamente obra suya, si es verdad que fue obra de los constructores Mateo e Ignacio Mullan, que fueron parte del extenso grupo de constructores, carpinteros, veleros, etc., que JJ logró captar en Inglaterra en una maniobra maestra de espionaje industrial que, si hubiese sido efectuada por los ingleses, ya tendría su correspondiente película.

En definitiva, aunque el ST no fuese construido de acuerdo a los cánones de JJ, y aunque se sobredimensionó, dejándolo mal velero y desequilibrado, si puede considerarse heredero del sistema de Jorge Juan. Y por supuesto fue un barco emblemático y prácticamente indestructible, símbolo del poderío español en los mares, como demuestra el hecho de que los ingleses siempre intentaron capturarlo y siempre fracasaron.

Lo dicho, un libro muy interesante, donde se explica como España superó el sistema Gaztañeta para seguir siendo el referente en construcción naval durante un siglo más gracias a los barcos de JJ.

No siempre se hicieron las cosas mal, a pesar de que, para variar, JJ cayó en desgracia debido a las maniobras en la corte de nuestros enemigos de entonces.

Saludos.

Magnifico libro que tengo! Si me permites añadir solo una cosa quizas Jorge Juan fue mas tecnico que Gaztañeta y consiguio sistematizar y mejorar nuestra construcción en una epoca gloriosa donde hicimos grandes barcos.

Curiosamente los Ingleses acabaron incorporando parte de los avances de <Jorge Juan

Saludos. Coronadobx

PD. Victor San Juan es uno de los mejores expertos que tenemos, que como curiosidad coincidimos en un evento reciente la semana pasada en mi paso por Madrid aunque no pude verle, una pena!

[coronadobx]

Originalmente publicado por Fuerza 7

Cada uno tiene su opinion, y en mi caso respeto las de los demás pero puedo o no compartirlas, que hubo grandes estrategas y grandes marinos en la armada Española, pues claro que los hubo y no sere yo el que lo niegue, para mi uno que destaca es Don Blas de Lezo, ademas de Barcelo y otros, pero la suya no era la tonica general, y en muchos desastres navales el hecho de ortorgar el mando a segun que nobles sin preparacion solo por su nombre provocaron algunos desastres, habiendo en la misma época coetaneos con mayor experiencia tactica y de combate que solamente eran enviados como segundones y a veces ni eso...claro que hubo grandes marinos y yo no soy de los que solo veo lo malo, pero tampoco me gustan los que solo cuentan una parte de la historia.

Cofrade poco a poco veo que vamos estando de acuerdo en algo de lo que dices, si me permites un comentario es logico que en un foro Español hablemos de forma positiva de los nuestros, como lo hacen los ingleses, Franceses, Norteamericanos u Holandeses en sus foros respectivos.

Parece logico decir que lo que somos se lo debemos entre otros a estos grandes heroes y como tal hay que ponerlo en valor!

A los nombres que mencionas podria añadir un sin fin de grandes marinos y lo de los Nobles en España pasaba lo mismo que en el resto de las potencias de la época, habia algunos buenos y otros no tanto.

Ya hemos comentado en otros hilos, como el propio Nelson o Tromp profesaban un gran respeto y admiracion a nuestros marinos. Tu te quedas con los muchos desastres, yo con que España consiguio durante tres siglos defender sus intereses o que escasamente un 1% de nuestros barcos cayeron en manos piratas o los valores que compartimos con lo que es el colectivo de mas pujanza en Estados Unidos

Saludos. Coronadobx

[Marinosinbarco]

Encantado de leer este hilo. Aprendiendo de ilustres Cófrades la Historia de este mi país y disfrutando de vuestras aportaciones.

Sobre algunos comentarios me limito a recoger la frase de un extranjero sobre nuestro país.

"Estoy firmemente convencido de que España es el país más fuerte del mundo. Lleva siglos queriendo destruirse a sí mismo y todavía no lo ha conseguido".

De Otto Von Bismarck

Una ronda para todos los partícipes, sin excepción.

[iperkeno]

Me crié con la TVE de la época (¡ha vuelto!), la asignatura de FEN, la historia como crónica de las glorias pasadas y las biografías como hagiografías.

Durante la transición, como reacción normal a tantas exageraciones y halagos desvergonzados a los que estaban y a los que habían estado, se publicaron libros mas críticos.

Desde los de pura leyenda negra hasta los de los impresionantes historiadores hispanistas ... ingleses.

Entonces fue cuando aprendí a amar nuestra historia.

Porque no parecía un cuento de los hermanos Grimm, tenía lógica y discurso.
Y al haber "sonrisas y lágrimas" permitía verla como algo real y no impostado.

Pocos historiadores españoles actuales hay que no se desesperen al acceder a las fuentes nacionales, pocos hay que no sientan resistencias a poner una nota a pie de página citando alguna fuente de nuestros entonces mas laureados historiadores de la época...

Y es que, la fase de crítica feroz a lo nuestro, no hay que olvidarlo, fue una reacción al mas exacerbado patrioterismo que jamás se haya visto.

Recuperemos nuestra historia real, que tiene mucho que ofrecer, pero aunque el propósito de estos hilos sea dar a conocer y, tal vez, contrarrestar propagandas ajenas, no olvidemos que la falta de imparcialidad lleva al rechazo:
Cualquier exageración clarísima lleva a un observador imparcial a considerarnos una fuente nada fiable de exaltación patriótica acrítica y desacredita los hechos que intentamos reivindicar.

[Xinanhook]

Originalmente publicado por iperkeno

Recuperemos nuestra historia real, que tiene mucho que ofrecer, pero aunque el propósito de estos hilos sea dar a conocer y, tal vez, contrarrestar propagandas ajenas, no olvidemos que la falta de imparcialidad lleva al rechazo:
Cualquier exageración clarísima lleva a un observador imparcial a considerarnos una fuente nada fiable de exaltación patriótica acrítica y desacredita los hechos que intentamos reivindicar.

Es mejor no mezclar las palabras, historia y patria!
La historia es la misma para todos, pero la patria, como la opinión, cada uno tiene la suya.

De manera constante en estos hilos de reivindicación histórica, se vierten comentarios desafortunados hacia quienes aporten una opinión crítica, de los hechos o personajes que se traten.

Nuestra historia, como cualquier otra, esta formada de aciertos y errores.

Es una contradicción reivindicar la veracidad histórica y solo centrarse en destacar lo positivo.
Es una forma de cercenar la realidad, impidiendo obtener una visión de conjunto, que ofrezca una imagen lo más cercana posible a lo que realmente ocurrió.

Conocer la historia nos permite entender el porque de muchas cosas, vale la pena tener una visión objetiva, así entendemos mucho mejor los hechos y no nos dejamos deslumbrar por discursos patrioteros, que como siempre lo único que buscan es tener a los pueblos aborregados y obedientes!

Estoy convencido de que si en lugar de adoptar siempre una actitud tan intransigente, ante puntos de vista críticos, se tuviera una actitud más objetiva, se profundizaría mucho más en la historia, para disfrute y conocimiento de todos.

Leer cosas como...

Aquel español que hable mal de España, por castigo había que enviarlo a un país extranjero y NO DEJARLO VOLVER

Parece sacado de la inquisición!

Una ronda de tilas relajantes!

[Xinanhook]

https://m.youtube.com/watch?v=w4RLfVxTGH4
(Subtítulos en español)

[werke]

Una joya de pensamiento. Gracias!

[ManuMAD]

Originalmente publicado por werke

Yo prefiero dejar en paz a los muertos, aunque respeto a los que queréis recordarlos. Pero no sigáis con eso de que "si hubiese sido inglés hubieran hecho una película" (que es verdad) dejando entrever que los españoles somos una banda de desagradecidos y de merecedores de todo lo que nos pase.

Buenas tardes,

Por alusiones.....

La diferencia entre los anglos y nosotros es que ellos siempre resaltan lo positivo y nosotros lo negativo. Un par de ejemplos de cada caso:

¿Que grandes batallas navales nos enseñaron en el colegio?: Lepanto, la Invencible y Trafalgar. Dos grandes derrotas y una victoria de la que ahora los italianos dicen que fue suya por aquello de Venecia y el Papa.

No nos enseñaron (ni se enseña ahora) la victoria española contra la contra-armada de Drake en 1589, un año después de la Invencible. Contra-armada que era mayor y más poderosa que la Invencible y fue de derrota en derrota hasta que tuvieron que regresar a la pérfida Albión con el rabo entre las piernas. De haber triunfado, probablemente las Canarias serian ahora territorio británico y la historia de Portugal también habría cambiado sustancialmente.

No nos hablaron (ni se enseña ahora) de la victoria de Blas de Lezo en 1741 en Cartagena de Indias contra la mayor flota de la historia después de la del desembarco de Normandía. La victoria inglesa hubiese cambiado la historia y probablemente ahora se hablase inglés en toda Iberoamérica.

Blas de Lezo ha sido considerado un héroe en Colombia desde entonces, en España empieza a ser reconocido ahora.

Por contra, en Inglaterra se prohibió hablar de la derrota de Vernon en Cartagena, y hoy nadie ha oído hablar de ella. Por supuesto no la enseñan en las escuelas.

La derrota de Drake se ocultó, aunque el cayó en desgracia, y ahora en Inglaterra se le recuerda principalmente por: ¡ser el primer navegante en dar la vuelta al mundo! Eso se estudia en todas las escuelas británicas. Para ellos Magallanes y Elcano no existen, y la derrota de la Contra-Armada tampoco.

Como ellos mismos dicen: "Inglaterra nunca recuerda sus fracasos, solo sus exitos".

No se trata de que los españoles seamos unos desagradecidos y merecedores de los que nos pase (aunque ahí habría mucho que debatir: "¡Vivan las cadenas!", "¡Que inventen ellos!", por ejemplo), sino de tratar de ser objetivos y recordar también los éxitos que hemos tenido a lo largo de la historia, que de recordarnos los fracasos ya se encargan otros.

Saludos.

[ManuMAD]

Originalmente publicado por coronadobx

Magnifico libro que tengo! Si me permites añadir solo una cosa quizas Jorge Juan fue mas tecnico que Gaztañeta y consiguio sistematizar y mejorar nuestra construcción en una epoca gloriosa donde hicimos grandes barcos.

Curiosamente los Ingleses acabaron incorporando parte de los avances de <Jorge Juan

Saludos. Coronadobx

PD. Víctor San Juan es uno de los mejores expertos que tenemos, que como curiosidad coincidimos en un evento reciente la semana pasada en mi paso por Madrid aunque no pude verle, una pena!

Estamos de acuerdo, JJ sistematizó la construcción naval aplicando formulas matemáticas, mientras que el sistema Gaztañeta se basaba más en la experiencia, intuición y criterio de los constructores, y en acumular madera a costa de la agilidad y maniobrabilidad de los buques. JJ, sin renunciar a la robustez, construyó buques más ligeros y maniobrables, y sobre todo homogeneizó la construcción naval, los barcos construidos bajo el sistema JJ podríamos decir que eran barcos "gemelos", a pesar de proceder de distintos astilleros, por lo cual tenían una prestaciones similares, lo que a la hora de navegar en flotilla era fundamental.

En definitiva, JJ recopiló todo el conocimiento relativo a la construcción naval de su época y aplicó lo mejor de cada sistema para desarrollar un sistema propio que significó un gran paso adelante en la construcción naval.

Saludos.

PD: Lástima que no vieses a VSJ, debe de ser un verdadero placer poder hablar con el de estos temas.

[coronadobx]

Cofrades Xinanhook y Iperkeno, estoy de acuerdo en vuestro planteamiento y creo que todos los que nos gusta la historia pensamos que esta debería ser abordada con imparcialidad pero con pasión!

Este humilde Cofrade lo ha intentado a través de dos hilos el de Barcos Militares y Heroes Desconocidos, que hemos conseguido que transcurriera sin muchos incidentes salvo los habituales francotiradores.

El problema es que existen Cofrades que utilizan estos hilos con otros fines diferentes y no es otro que intentar siempre criticar, denostar lo evidente y es nuestra historia común.

Para mí es muy fácil verlo, ya que llevo muchos años y nos conocemos casi todos. El “Modus Operandi” es bastante claro y no es otro que entradas esporádicas con intervenciones más o menos elaboradas pero que a los que nos gusta esto es muy fácil ver que del tema tienen poco interés y menos ganas de aprender.

Si alguien quiere debatir en serio, perfecto pero esto tienen que encuadrarse dentro de intervenciones a favor (positivas) y en contra (negativas). No me vale alguien que de repente aparece en su primera intervención (o siempre lo hacen) con un mensaje negativo, mezclando temas de cierto calado y esperar que encima nos lo creamos.

Mi tiempo libre vale mucho para mí y no quiero perderlo con algunos cofrades que no tienen ningún interés u otros que solo buscan el momento para contarnos sus emociones o experiencias personales que poco importan en esta taberna

Tambien acabo algo cansado debatiendo con Cofrades que luego nunca se vuelven a pronunciar en cuestiones navales, creo que algun hilo recordaras!

Mi última intervención, ya que este hilo ha derivado bastante, de hecho quería hablar algo más del ST, en base al último libro que he adquirido, pero no lo hare aqui

Siempre digo lo mismo al que le gusten estos temas que participle y al que no que no lo haga y que nos deje al resto disfrutarlos. Yo de momento sigo incansable en mi objetivo que ya sabeis cual es y estare ojo avizor!



Saludos. Coronadobx

[Xinanhook]

Saludos cofrade coronadobx,
no hay peor ciego que el que no quiere ver.
Pero eso a mí plin!

Cuando dices: Tambien acabo algo cansado debatiendo con Cofrades que luego nunca se vuelven a pronunciar en cuestiones navales, creo que algun hilo recordaras!

No creo que te estés refiriendo al cofrade iperkeno. Y me obligas a responderte.
Como recordarás, en el hilo de la batalla del cabo Sta. María, fuiste tú quién en tu última intervención, te cito:
Gracias por tu citas Cofrade yo no doy mas en este tema disculpame que no siga!
...

Por lo que se ve, es habitual que te canses, en según que hilos y temas.
En este también nos anuncias que es tu última intervención!
Seguramente te debes sentir más cómodo en hilos de tu autoría.

Al tener una forma de ver la historia tan distinta, quedó muy clara en el hilo de marras, solo he participado una vez, en uno de los dos de los que eres autor.
En Barcos Militares, compartí un documental del navío Triunfante y aun estoy esperando un comentario por tu parte!

En los dos hilos de los que eres autor, se respira el mismo ambiente enmohecido y rancio, donde el rigor histórico y el conocimiento, queda a merced del articulillo de turno del ABC, mediante un burdo copia y pega.
Hay un champú que anuncia un portero, que dicen hace maravillas en estos casos!

Como te cansas tanto, estaría bien que te mantuvieras en tus hilos, para hacer toda la propaganda que quieras.

Como te puedes imaginar me importa muy poco lo que te canse, seguramente te importe igual de poco, lo que me canse a mí, pero ya que viene al caso te lo diré, me cansa sobremanera la ignorancia!

X

[coronadobx]

Hola Cofrade no estaba pensando en ti en mis comentarios sobre el hilo que mencionas lo siento por el tiempo que has tardado en hacer la nota en contestarme no te des por aludido que veo que lo haces con facilidad no se muy bien por que. Te he citado precisamente para todo lo contrario darte la razon en tu planteamiento, cosa que por alguna razon no debo haberme explicado bien

En tus valoraciones personales permiteme que no entre por ese camino cosa que he intentado evitar en todos mis años en esta taberna. Increible que despues de tanto tiempo en este antro todavía tenga que leer lo que debo o no hacer o en que puedo o no participar o cuando debo o no retirarme de una discusion en fin que le vamos a hacer es lo que hay!

Sigo fascinado como hay Cofrades que no les gusta ciertos hilos y siguen opinando de los mismos, a nadie se le obliga a participar ni leerlos. Eres bienvenidos para participar y elevarlos con tus aportaciones que seguro que son interesantes, si no pues no los sigas.

Hombre Cofrade tener dos hilos que han durado tanto, con mas de 184K visitas y +1300 aportaciones y +45K visitas respectivamente colocandose el primero entre los 20 con mas aportaciones en esta Taberna pues tampoco esta mal para ser tan aburridos y rancios....

Saludos. Coronadobx

Pd. Este si que es el ultimo mensaje lo siento, incumplo a veces mis promesas en eso tienes razon

[Xinanhook]

Originalmente publicado por coronadobx

Hola Cofrade no estaba pensando en ti en mis comentarios sobre el hilo que mencionas lo siento por el tiempo que has tardado en hacer la nota en contestarme no te des por aludido que veo que lo haces con facilidad no se muy bien por que. Te he citado precisamente para todo lo contrario darte la razon en tu planteamiento, cosa que por alguna razon no debo haberme explicado bien

Este Cofrade responde a las aportaciones que considera oportunas y tiene algo que decir solo faltaria que tuviera que contestar a todas las intervenciones o tu me dijeras lo que tengo o no que hacer

En tus valoraciones personales permiteme que no entre por ese camino cosa que he intentado evitar en todos mis años en esta taberna

Sigo fascinado como hay Cofrades que no les gusta ciertos hilos y siguen opinando de los mismos, a nadie se le obliga a participar ni leerlos. Eres bienvenidos para participar y elevarlos con tus aportaciones que seguro que son interesantes, si no pues no los sigas.

Hombre Cofrade tener dos hilos que han durado tanto con mas de 184K visitas y +1300 aportaciones y +45K visitas respectivamente colocandose el primero entre los 20 con mas aportaciones en esta Taberna pues tampoco esta mal para ser tan aburridos y rancios....

Saludos. Coronadobx

Pd. Este si que es el ultimo mensaje lo siento, perdon incumplo muchas veces mis promesas en eso tienes razon

Cofrade esta vez cito el texto completo y así solo he de responderte a una de las posibles sucesivas ediciones, que puedas ir haciendo.
(Te suena de algo?)

Lo tuyo no se si es cinismo puro o pura estupidez!

Vamos a ver, me siento aludido solo cuando alguien se dirige a mí!

Si esperas que te haga reverencias, por el éxito clamoroso de tus documentados hilos, no es mi estilo.

Ala con tu pan te lo comas!

Aprovecho la maravillosa oportunidad que tú y otros que he citado, pero que callan, me brindáis, para deciros que la historia no os pertenece y que ni muchísimo menos la representáis!

No soy de entrar al trapo, pero me tenéis hasta los c*jones!!

[llanera]

Lo siento no tienes razón, es mas me parece, con todos los respetos, que eres un mal educado, y desde luego tu aportación a este hilo es realmente penosa, pero bueno, como dice la tía pascualita, "tien que haber de to", invito a coronadobx a seguir en su línea y deleitarnos con sus comentarios, lejos de la vulgaridad y el desprecio que muestra alguno en el foro.......