Otros Ayuda con diario antiguo

[Choquero]

Mazarredo, no te confundas, esa misma explicación que tu das la pueden dar muchos en esta Taberna, pero el caso es que eres tu quien se ha molestado en darla, y eso es lo que se ageradece y se aplaude, que dejes parte de tu tiempo en ilustrar al resto. De ahí mi agradecimiento y mi olé, es de bien nacidos el ser agradecidos, y seguro que más de uno está muerto de envidia por no haber sido él quien ha desasnado al resto que te hemos leido.
Un abrazo.

[argacha]

Originalmente publicado por Choquero

Mazarredo, no te confundas, esa misma explicación que tu das la pueden dar muchos en esta Taberna, pero el caso es que eres tu quien se ha molestado en darla, y eso es lo que se ageradece y se aplaude, que dejes parte de tu tiempo en ilustrar al resto. De ahí mi agradecimiento y mi olé, es de bien nacidos el ser agradecidos, y seguro que más de uno está muerto de envidia por no haber sido él quien ha desasnado al resto que te hemos leido.
Un abrazo.

Originalmente publicado por mazarredo

... España navegaba con referencia, primero al meridiano de Cádiz y después con referencia al de San Fernando, debería ser conocido por todos los que más o menos nos acercamos a la navegación, aunque sea deportivamente. Está documentado, que España es el único País que ha navegado con referencia a dos meridianos propios diferentes y si D. Arturo Pérez Reverte no se ha tomado una licencia literaria, incluso a 3, ya que la Compañía de Jesús (los jesuitas) navegarían secretamente con referencia al meridiano de Salamanca, que era donde tenían su sede en España...

...de esto me quedó un runrun... y recordé que cuando estudié me enseñaron que el allá por 1600 y pico los franceses, en el primer atlas mundial del mundo (primer atlas del mundo entero que se hizo en el mundo, eh?) cosideraron el meridiano 0 a la punta occidenteal de la Isla de Hierro. Ahora allí está el Faro de Orchilla. En aquel momento lo que para Ptolomeo era el fin del mundo pasó a ser el principio.
No sé si se ha navegado alguna vez con ese origen, si lo ha hecho la flota española, pero por nuestro territorio "histórico" pasan los cuatro origenes del mundo. hala!
Otra cosa es que, por motivos sociales, porque somos así, porque los maloditos perros son los malditos perros, por el mamoneo existente, si el Barça o el Madrid, los Austrias o los Borbones, que si los miembros o las miembras, si Joselito o Belmonte, si son galgos o podencos, el caso es que el origen lleva nombre inglés.

saludos y

[mazarredo]

Estimados cofrades, saludos y

Efectivamente, no son 2 los acreditados, si no que son 3 (más el de los jesuitas, caso de existir, que harian 4). Totalmente imperdonable haberme olvidado del meridiano del Hierro, ya que está documentado su origen en los diarios de Colón, y fue ese el que tomaron como referencia para el primer viaje.

Otro saludo y más

P.S. Joselito o Belmonte, o anteriormente Lagartijo o Frascuelo jejeje

[mazarredo]

Estimados cofrades, saludos y de nuevo

Aunque no tiene nada que ver con el tema del hilo, pero a tenor de lo último que hemos comentado, sobre el meridiano de origen, otra curiosidad:

Vereis en muchos sitios, cerca de edificios importantes, como pueden ser iglesias, catedrales, edificios oficiales, etc. en el suelo, un bitoque de bronce clavado en él. Esta especie de pastilla de bronce, que tiene unos 3 cm. de diámetro, no es otra cosa que el testigo de la altura sobre el nivel del mar, en ese punto. Pues bien, el origen de esas medidas se encuentra en territorio español, más concretamente en aguas españolas y su localización exacta es:
l=28º 00.0'N y L=000º 00.0' en la provincia de Alicante. Dicho origen también es el "datum" de las sondas de las cartas oficiales españolas y de los anuarios de mareas.

Otro saludo y más

[TAMAMOANA]

Originalmente publicado por mazarredo

su localización exacta es:
l=28º 00.0'N y L=000º 00.0' en la provincia de Alicante. Dicho origen también es el "datum" de las sondas de las cartas oficiales españolas y de los anuarios de mareas.

Otro saludo y más

Webos en los escalones del ayuntamiento.....

Y suscribo lo dicho por el amigo Choquero.

[mazarredo]

Originalmente publicado por TAMAMOANA

Webos en los escalones del ayuntamiento.....

Y suscribo lo dicho por el amigo Choquero.

Estimado cofrade, saludos y

No tengo ni idea de donde está colocado, se que es la provincia de Alicante, y esas son las coordenadas del datum. Es algo que estudié hace muuuuuuuuuuuchos años. Profesionalmente soy Delineante (de los antiguos, ahora se llaman diseñadores industriales, creo) y como una de las funciones profesionales de la Delineación era la confección de mapas y cartas, a mano (yo aún conservo mi caja de dibujo y mis tiralíneas), ese era un dato fundamental para saber de qué estábamos hablando.

Los que manejen bien el ordenador y el google no se cuantos, introduciendo esas coordenadas, lo pondrá sobre el sitio y verá donde es. Por supuesto, el que tenga una carta de la zona también podrá ubicar correctamente el lugar.

Otro saludo y más

[TAMAMOANA]

Pues de esos soy yo, de los del foogle, porque con las coordenadas, pues.......
Según la wikipedia está en los escalones del ayuntamiento.

[mazarredo]

Originalmente publicado por TAMAMOANA

Pues de esos soy yo, de los del foogle, porque con las coordenadas, pues.......
Según la wikipedia está en los escalones del ayuntamiento.

mmmmmm, juraría que el datum está 0º 29' al Este de ese testigo. Lo que puede ocurrir es que se tome el testigo del Ayuntamiento por comodidad, ya que estará a la misma altura que el datum.

(he comprobado las coordenadas de Alicante, no soy tan listo )

[argacha]

Pues hasta eso nos han quitado...
Si consideramos el Datum como el punto de tangencia entre el elipsoide teórico de cálculo y el Geoide, actualmente está en la Postdam en la Torre Helmert 52º 21' 51.45'' N 13º 03' 58.74'' E.
Es mas, las alturas no se miden sobre el nivel del mar sino sobre el elipsoide y por eso los GPS hablan de alturas ortométricas.
Esas son las coordenada WGS84, ED50 y las actuales ETRS89
Pero esto ya es para nota.

de todas maneras y pensando en lo que antes dije sobre que los orígenes "españoles" ahora llevan nombre inglés, peor es el caso de los franceses que despues de hacer primer atlas, ahora el "atlas universal" no sólo lleva nombre inglés sino que es un error tipográfico, me refiero a Google Earth
saludos u mas

[argacha]

Me temo que nos hemos desviado del rumbo.

Originalmente publicado por mazarredo

Estimado cofrade, saludos y

Con respecto a las medidas para las que fue tarado el buque, aquí tienes una complicación añadida. Las sondas estarán dadas en Varas Castellanas y las distancias navegadas en Leguas o en Millas (de Burgos). Hay un hilo en la taberna (Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan) en la que se habla de la magnitud de dichas medidas. Por lo tanto, será preciso que calcules las diferencias navegadas en grados y a continuación las compares con la distancia navegada declarada en el diario de navegación...

He ido al post que me indicas, pero...me he perdido un poco, demasiada información de golpe... sé quie una vara de Burgos tiene (creo) 0.836 metros pero... entonces las millas con las que se navega en el diario ¿cuanto miden?¿cuantas varas tenia una milla? .

Hablando del tipo de barco, al pricipio, dice que es ".. una barca.." que no sé si es genérico o ya define el tipo de barco que es.
Subo la primera página del diario.

mas saludos

[mazarredo]

Estimado Cofrade, Saludos y

Vamos a ver:

Tienes bien la medida de la vara castellana
1 Legua= 5000 varas
1 Legua= 2.5 Millas
1 Legua= 2.25 Millas náuticas.

Ahora te queda comprobar con cuál de esas medidas coinciden las distancias navegadas.

Otro saludo y más

[Marconcio]

Las 15 primeras hojas de la singladura:

Cuando pueda las ordenaré e intentaré tratar digitalmente, a ver si puedo, para que sean más fácilmente accesbiles:
http://www.fileden.com/files/2009/1/...adura_1-15.pdf

Ahora pesan "un poco" y tarda en cargar.

[Crimilda]

Originalmente publicado por argacha

Me temo que nos hemos desviado del rumbo.


Hablando del tipo de barco, al pricipio, dice que es ".. una barca.." que no sé si es genérico o ya define el tipo de barco que es.
Subo la primera página del diario.

mas saludos

Pues quizá sea una bricbarca, que en la marina mercante llaman barca.

[mazarredo]

Originalmente publicado por Crimilda

Pues quizá sea una bricbarca, que en la marina mercante llaman barca.

ergo es un bergantín, pero sigo inclinándome más por el clipper.

Un saludo y bienvenida al hilo Crimi.

para todos

[Crimilda]

Originalmente publicado por mazarredo

ergo es un bergantín, pero sigo inclinándome más por el clipper.

Un saludo y bienvenida al hilo Crimi.

para todos

Gracias, me pierdo bastante pero es muy interesante.

Si encuentro fotos de la barca...

[mazarredo]

Originalmente publicado por Crimilda

Gracias, me pierdo bastante pero es muy interesante.

Si encuentro fotos de la barca...

Estimada Crimilda:

Este es un hilo puramente de técnicas de navegación, e incluso con conocimientos de CY, a algunos nos cuesta saber que son algunos de los datos consignados en el libro, ya que están asentados a la manera de hace 150 años, ahi es nada, lo que nos obliga a repasar qué es lo que se conocía en aquel entonces y tratar de adivinar cómo se asentaba en los libros. Por lo tanto, no te desanimes, ten en cuenta que una persona con conocimientos de PY, si no ha entrado en el mundo de la navegación astronómica, tampoco es capaz de saber a qué se refieren bastantes de los datos que están consignados en este diario de navegación.

Otro saludo y más

[Marconcio]

Cuando esté todo descifrado o a medida que vayais haciendo,
¿Podríais subir las "traducciones" del diario para poder reseguir bien la historia?

[mazarredo]

Estimados Cofrades, saludos y

Según mis cálculos, y si éstos no están errados, la distancia navegada está dada en millas castellanas, pero en la tabla de estima están pasadas a millas náuticas. Por lo tanto, para pasar la distancia navegada a millas náuticas, debemos multiplicarla por el coeficiente 0.9, obteniendo así las millas náuticas para poder operar con modernidad.

para hallar el coeficiente de correción dividimos 2.25 millas náuticas/2.5 millas castellanas= 0.9 (son las millas que tiene una Legua Castellana).

Otro saludo y más

[mazarredo]

Estimados Cofrades, saludos y :

Según últimas noticias recibidas en esta redacción, y después de entresacarlas de las muchas recibidas a tenor del óbito de un famoso cantante me encuentro con lo siguiente:

Los datos que he dado, están mal, aunque no todos. Aclaro a continuación.

Rebuscando en documentación sobre navegación antigua, la interpretación del diario es más compleja de lo que parece. Dejando aparte los cálculos de posicionamiento astronómico, que esos son para nota (nada parecido a como los hacemos hoy en día), empezaré por los datos consignados en el primer cuadro, más los datos de la aguja de marear. El resto de los datos confusos debereis disculparme, pero me llevará bastante más tiempo aclararlos y no dispongo de mucho, esta temporada.

La documentación de la que parto es de 100 años antes del diario, pero creo que las variaciones podremos solventarlas, ya que no se cambiaban las normas tan a menudo como hoy en día.

Significados:

H= Hora del día.
M= Millas navegadas (supongo que en castellanas, a falta de comprobación).
D= Esa columna debería ser B=brazas en donde se consignan las brazas o fracción de milla navegadas, trataré de averiguar si D significa décimas.
Rum.nav.= Rumbo según la aguja de marear.
Viento= Dirección del viento.
Abtº= Abatimiento por acción del viento.
Rum. cor.= Rumbo corregido con todos los condicionantes, para efectuar los cálculos de estima.
Dis.= Distancia navegada (en millas castellanas, como ya había comprobado).

Con respecto a la Corrección Total (Ct) está asentada en la cabeza de página, arriba a la derecha como Variación al N. No está desglosada en dm y desvío porque lo que hacían era, por medio de una marcación al Sol y con la sombra de un estilo al mediodía verdadero del observador, establecían "cuanto nordesteaba o noroesteaba" la aguja.

Conforme vaya aclarando los demás datos, los iré subiendo.

Otro saludo y más

[argacha]

No me cuadra mucho eso de la M sean Millas.
Es un valor demasiado uniforme. A no ser que efectivamente su velocidad de crucero fuera así de uniforme.
Respecto a la D. En ningúm momento del diario rellenas esta columna. Se limitan a poner comillas lo que me da a entender que es no es un valor necesario.
Si seguimos una lógica "actual" de toma de datos. primero indicamos cuando (hora y minuto) luego los datos "crudos" para posteriormente procesarlos y obtener los dátos útiles con los que pueda llegar a un resultado.

Si te basas en datos de 100 años antes... no sé cuando se comenzó a navegar con cronómetro pero mas o menos por esas fechas, ¿no? si no habría cronómetro, tampoco habría Minutos. ¿Por eso la confusión de Minutos con Millas?

[mazarredo]

Estimado Cofrade, saludos y

Acabo de llegar de viaje y veo este mensaje tuyo, lamentandolo mucho, no tengo tiempo para hacer toda la aclaración, pero en cuanto pueda lo voy subiendo. Lamentablemente, en este caso, ahora creo que no va a haber error posible. El diario es casi calcado al modelo presentado por Jorge Juan y Santacilla en su tratado "Compendio de Navegación para el uso de los cavalleros guardias-marinas", del año 1.772, y a este caballero (aunque me sobra chulería para decirle a la Armada que tienen mal catalogado el aparejo del J.S. del Elcano) si que no me atrevo a enmendarle la plana.

En cuanto que pueda repasar el tratado antedicho, iré desvelando como se hacían las cosas. Por ej. observarás que no aparece por ningún sitio la deriva por efecto de la corriente. Pues bien, esto es así, porque tomaban todas las variaciones al rumbo empaquetándolas en el capítulo general de abatimiento. Y lo de los cálculos astronómicos ya he dicho más arriba que es para nota. Verás que en varias ocasiones se repite la anotación S.S. (semisuma), pues esa anotación es necesaria para completar los cálculos por el procedimiento de la época.

Perdón por el ladrillo, y si no me ha quedado muy explícito es por la falta de tiempo. Vayan otras como desagravio, y otro saludo

[Bart el Negro]

Gracias a todos los que estais haciendo posible este post, es genial y siento no poder contribuir en el, por falta de conocimientos, una verdadera joya tanto el diario de navegación como todo lo dicho hasta ahora

[argacha]

Estimado cofrade, nada mas lejos de mi intención de discutir a Jorge Juan y a Vd (que para mi estan dentro del mismo saco) pero quiero mostrar mi estrañeza, si el cronómetro de Harrisón data de milsetecientos y mucho, el de Kendall de 1770 y son los primeros cronómetros de mar... Claro que puede ser que antes de estos cronómetros se navegase con alguno menos preciso ... eso es lo que no sé. Pero supongo que el decubrimiento de este nuevo sistema de navegación produjo importantes cambios en los libros preimpresos y en la forma de rellenarlos

[mazarredo]

Estimados cofrades, saludos y

Solicito vuestra indulgencia en la tardanza, pero a todo lo dicho anteriormente, he de añadir la dificultad de comprensión del tratado, que está escrito en el español de 1770 y con la sintaxis propia de la época. No obstante, aquí va un dato más, aunque no tenga que ver con este diario de navegación en particular:

Segun Jorge Juan, haciendo mención a la Cosmografía (supongo que la obra de Ptolomeo), el meridiano de partida "pasa por el vértice del Pico de Tenerife", aclarando luego que "nuestros pilotos le consideran el Pico de Tenerife, los más de los franceses en la isla del Ferro".

O sea, que otro meridiano própio más para la cuenta.

Otro saludo y más

[vigiadeoccidente]

Muy buenas; con perdón por la intromisión saco un trocito de mi recurrente "Fontecha", manual al uso en la Escuela Náutica de Cadiz, cuya primera edición se publicó aprox en 1.875 (el facsímil es de la 2ª 1880)... la gracia es que es exactamente contemporáneo de estas hojas:

"si bien es verdad que los astrónomos han adoptado unánimemente el mismo punto del cielo, que es el de Aries, para contar desde él las A.R, los geógrafos sin embargo no han elegido un mismo primer meridiano para contar desde él las longitudes. Para evitar todo tipo e ambiguedad, convendría que dicho primer meridiano fuese común para todos los astrónomos y geógrafos, pero la confusión en este punto no puede ser sin embargo mayor, pues cada país, sin duda alguna por amor propio nacional se refieren las longitudes a uno, y a veces a dos meridianos distintos.

Así es que los españoles, en nuestro Amanaque Nautico y en las Cartas Hidrográficas, tomamos como primer meridiano el que pasa por San Fernando, y para las cartas geográficas tenemos adoptado el que pasa por el Observatorio de Madrid. Del mismo modo los franceses cuentan las longitudes desde el meridiano de París, mientras los ingleses tienen como primer meridiano el de Greenwich (*)
(*)Tolomeo situó el primer meridiano en las Islas Afortunadas, hoy Canarias, por ser en su época este archipiélago el límite occidental del mundo conocido. Don Alfonos el Sabio adoptócomo primer meridiano el de toledo. Luis XIII de Francia mandó que los eógrafos de su reino contasen las longitudes desde la Isla de Hierro, la más occidental de las Canarias. Los holandeses prefirieron el meridiano que pasa por el pico de Tenerife, considerado algún tiempo como el punto más elevado del globo, y Mercátor, célebre geógrafo del S XVI, el de la Isla del Cuervo, en el grupo de las Azores, porque en su época la aguja imantada se dirigía en aquel punto al Norte verdadero del globo"