Otros Ayuda con diario antiguo

[argacha]

Buenas señores... daría mil cervezas a quien me pueda ayudar a descifrar el adjunto que subo.

Desciendo de antiguos navegantes y de ellos me ha llegado varios libros de singladuras. Me gustaría reconstruir algún viaje y pretendo descifrar sus contenidos.
Algunas cosas de las que dice las puedo entender pero se me escapan valores de las tablas, ¿qué son?, ¿cómo los conseguian?, ¿cómo operaban con ellos?, etc
Además de esta solicitud de ayuda, es un placer compartir algo que me parece impresionante.

¿alguien me puede ayudar? (lo pregunto para poner las cervezas a enfriar)

Saludos

[mazarredo]

Estimado Cofrade, saludos y :

Enhorabuena por el documento que posees, guárdalo como oro en paño, porque es una auténtica joya.

En principio, y aunque sería complicado para mí, el explicarte punto por punto que significa cada cosa, sí te puedo decir qué es cada tabla:

la Primera arriba a la izquierda, es la tabla donde se anota la estima de navegación, Rumbo al que vamos navegando, Abatimiento por viento, y distancia navegada cada hora.

Las dos tablas siguientes, son la observacion de la altura por la meridiana (paso del Sol por el meridiano superior del observador, o mediodía verdadero del observador) y la Longitud observada mediante el cronómetro. La cual se calcula en la primera columna de la tabla "Horario".

En la columna segunda de la tabla "Horario", están los datos que se toman con el sextante y el almanaque náutico, para el cálculo de la latitud.

En la parte inferior de la hoja, se anotan las observaciones del viaje.

Ahora un dato importante: Ese diario de navegación está referido al Meridiano de San Fernando (Cadiz), por lo tanto es anterior a la convención internacional que establecía el Meridiano de Greenwich como meridiano de origen. Por lo tanto es un diario de navegación español. Y además, es un diario personalizado para una de las Islas Baleares (probablemente Ibiza, no lo se) puesto que tiene ya impresa la diferencia de Longitud transformada en tiempo desde dicha isla hasta el meridiano de origen.

Segundo dato importante: El diario es anterior al conocimiento de la recta de altura, por lo tanto, solamente tiene los datos de la meridiana, que eran los que se sabían medir y calcular. El resto de la navegación se hacía por estima analítica, suponiendo que navegando un tiempo y un rumbo determinado, con el abatimiento y la deriva tambien estimada, nos encontramos en una situación determinada al llegar a la medición de comprobación (Situación de estima).

Espero haberte sido de ayuda, y supongo que algún cofrade más versado en historia de la navegación, te podrá ampliar los datos.

Otro saludo y más

P.D. El concepto y cálculo de la recta de altura, lo descubrió el Cap. de la Marina Mercante de USA, Thomas H. Summer, viajando de EE.UU. a Inglaterra, en el año 1837, y los adelantos en aquella época tardaban bastante más que ahora en ser conocidos

Aclaración editada: Si pretendes pasar los datos de la singladura a una carta, ten presente que no puedes utilizar una carta Mercator moderna, has de utilizar una carta esférica, ya que los datos de latitud y Longitud son referidos al Meridiano de San Fernando y no al de Greenwich. O bien, si sabes como hacerlo convertir las Longitudes a las correspondientes a las cartas modernas.

Otro saludo más y otras cervezas

[Choquero]

¡¡¡OOOOOOOleeeeeeeeeeee!!! Mazarredo for president.


Cuando sea mayor quiero ser como tu.

[terranova]

Lavaos las manos para tomar unos vinos y no mancher el documento. Una joya , es correcta la fecha 1875? Podris reproducir la singladura?

[mazarredo]

Estimados cofrades, saludos y

Probablemente sea porque ya estoy pensando en la hoguera, pero ando con la empanada a cuestas y en el mensaje anterior, me he inflado a poner latitud donde debería haber puesto Longitud. Ya he editado y corregido el texto.

Para entonar adecuadamente el "mea culpa" vayan unas

[Choquero]

Originalmente publicado por mazarredo

Estimados cofrades, saludos y

Probablemente sea porque ya estoy pensando en la hoguera, pero ando con la empanada a cuestas y en el mensaje anterior, me he inflado a poner latitud donde debería haber puesto Longitud. Ya he editado y corregido el texto.

Para entonar adecuadamente el "mea culpa" vayan unas

Vaya, mi idolo tenía los pies de barro, te quitaré el agradecimiento y el olé, y de mayor, creoque preferiré ser como C. Ronaldo...

[Ballestrinque]

Chapó, me da igual latitud donde no sé que.

chapó y olé y chapó.

[Juanitu]

Hola Argacha:
Tomemos todos un ron a tu salud. Documentos como este no se ven todos los días.
Mazarredo es un sabio y si corrige es porque su sabiduría le permite detectar los deslices antes que nosotros comprendamos ni la mitad.

En cada puerto hay un montón de "autoridades" en la navegación de verdad, y no en el "aficionadismo" este que tenemos los PER, PY, y CY seamos veleros o tractores. Pregunta por esos Capitanes de la Marina Mercante que han surcado los siete mares, y a su jubilación han buscado el reposo y el solaz de su tierra natal. Ellos se formaron en navegaciones sin GPSs ni actualizaciones automáticas de waypoint ni chartplotters, ni tridatas... radares... y que te voy a contar.

En Torrevieja, por poner un ejemplo, puedes preguntar por Paco Rebollo, a través de la Escuela Municipal de Vela Latina (tienen su página web). Pero en cada puerto hay siempre sabios anónimos que fliparán con tus notas históricas.

Gracias por compartirlo.
Juanitu.

[argacha]

Por las mil cervezas de Cristo, mil barriles de gracias Mazarredo. Qué rapidez en la respuesta!!!
Tienes razón en lo de la medición respecto al meridiano de Cádiz. Según sé Greenwich fue oficialmente establecido en 1885 (creo) y este diario es anterior. De hecho, el diario empieza en Liberpool dando longitudes según Greenwich y al llegar a Cabo Verde se pasa a San Fernando ya para el resto del viaje. ¿por qué? Supongo que por cambio de carta.
Y ahora las preguntas

Tengo claras las columnas:
H.-hora
M.-minuto
D.- ?
Rum Nav.- debe ser el rumbo de navegación (SSO¿? creo)¿=225º
Viento.- (NO¼)¿=56.25º
Abtº.- Abatimiento por el viento ¿¿¿ 0' casi en popa??? vale
Rum Cor.- ¿¿Rumbo corregido?? ¿como corrige?
Dis.- Distancia navegada ¿según corredera supongo) en la dirección del Rumbo (¿coregido?)
Luego vienen un grupo de columnas NSEOQ supongo que será la descomposición en estas direcciones de las distancias recorridas pero ¿que es Q?
de momento ya he lanzado demasiadas preguntas.
podemos seguir con la ayuda???
gracias

[argacha]

Se me ha olvidado decir.
Para pasar de longitudes de San Ferndo a las de Greenwich , buscando, buscando he encotrado que la Longirude de San Fernadno es 6º 17' O.
Sencillamente sumo o resto longitudes..¿es correcto???

Y al resto de cofrades: se que es una joya, lo estoy escanenado y me gustaría poder compartirlo (no sé cómo por que no sé subir ficheros grandes).

El diario es de mi bisabuelo, de un viaje desde Liberpool a Manila, en un bergantín (creo) de 18¼ pies de calado y 17 hombres de tripulación. Hay descripción del aparejo, de encuentros con otros barcos, marcaciones a algunas islas (cabo verde, etc). en fin casi como mody dick pero en real.

Tengo otro mas reciente, de mi abuelo pero ya navega con carbón

[Dibujito]

Es del 1875
¿Dónde está el navío de Darwin?
Un grupo de científicos se encuentra cerca de conocer el paradero exacto del punto del naufragio del Beagle, embarcación en la que Charles Darwin inició sus teorías de la evolución. Con este navío, Darwin recorrió gran parte de América e hizo una expedición entre 1831 y 1836 al mando del capitán Robert Fitzroy.Esta experiencia influyó en el desarrollo de sus ideas sobre la evolución y en la publicación de su obra El Origen de las Especies en 1859.
El Beagle es considerado uno de los barcos más importantes de la historia de la ciencia, aunque no se han llevado a cabo investigaciones sobre él durante un siglo.
De 1820 a 1823 estuvo en el astillero real de Woolwich, después fue reacondicionado como un buque de investigación hidrográfica. Esto le llevó a dar la vuelta al mundo en 2 ocasiones.
El buque fue retirado en 1840, aunque más tarde fue empleado por el servicio de guardacostas para actividades contra el contrabando.
Hacia 1875 se perdió la pista del gran navío.

[Dibujito]

Una cosa...argacha sin pretender ser quisquilloso y meterme donde no me llaman..
Vuestra Merced..
Me podriais desvelar..
Cual es Vuestro distinguido y noble Apellido?

[argacha]

El capitan que escribe la singladura de la que hablamos se llamaba: José de Argacha y era mi bisabuelo
quizas se cruzó con el Beagle???

[Dibujito]

Era una broma argacha..perdoname..
Me parece muy interesante todo esto.
Y tambie seria, el saber que tipo de Bergantin era.
NOTA: Me parece muy posible que tu bisabuelo coincidiera con el.

[mazarredo]

Originalmente publicado por argacha

Por las mil cervezas de Cristo, mil barriles de gracias Mazarredo. Qué rapidez en la respuesta!!!
Tienes razón en lo de la medición respecto al meridiano de Cádiz. Según sé Greenwich fue oficialmente establecido en 1885 (creo) y este diario es anterior. De hecho, el diario empieza en Liberpool dando longitudes según Greenwich y al llegar a Cabo Verde se pasa a San Fernando ya para el resto del viaje. ¿por qué? Supongo que por cambio de carta.
Y ahora las preguntas

Tengo claras las columnas:
H.-hora
M.-minuto
D.- ?
Rum Nav.- debe ser el rumbo de navegación (SSO¿? creo)¿=225º
Viento.- (NO¼)¿=56.25º
Abtº.- Abatimiento por el viento ¿¿¿ 0' casi en popa??? vale
Rum Cor.- ¿¿Rumbo corregido?? ¿como corrige?
Dis.- Distancia navegada ¿según corredera supongo) en la dirección del Rumbo (¿coregido?)
Luego vienen un grupo de columnas NSEOQ supongo que será la descomposición en estas direcciones de las distancias recorridas pero ¿que es Q?
de momento ya he lanzado demasiadas preguntas.
podemos seguir con la ayuda???
gracias

Estimados Cofrades, saludos y
Al que me vuelva a llamar sabio, lo mando pasar por la quilla, previo paso por sastreria a que le tejan un jubón de amapolas con el rebenque. Avisados estais. Ni lo soy, ni nada de lo que he comentado más arriba, hace suponerlo. Excepto el dato histórico de la recta de altura, el resto de los datos los he sacado simplemente de la lectura del diario. Que España navegaba con referencia, primero al meridiano de Cádiz y después con referencia al de San Fernando, debería ser conocido por todos los que más o menos nos acercamos a la navegación, aunque sea deportivamente. Está documentado, que España es el único País que ha navegado con referencia a dos meridianos propios diferentes y si D. Arturo Pérez Reverte no se ha tomado una licencia literaria, incluso a 3, ya que la Compañía de Jesús (los jesuitas) navegarían secretamente con referencia al meridiano de Salamanca, que era donde tenían su sede en España.

Dicho lo anterior, paso a comentar con el autor del hilo las cuestiones que presenta.

D= Desviación de la aguja o Deriva por corriente, lo que hoy llamaríamos Intensidad Horaria de Corriente (bueno, no exactamente, pero a lo mejor se anotaba así), aunque por las comillas de la columna, me inclino más por que sea la desviación de aguja al Rumbo.

Rumbo Navegado= SSO (225º)

Viento (Dirección)= NO1/4O (Noroeste, cuarta al Oeste)= 303.75º

Abtº= Abatimiento por viento (0º) el buque no abate por efecto del viento.

Rum Cor= Rumbo de Corriente

Dist Nav= Distancia Navegada, según el Rumbo trazado en la carta

las columnas N,S,E,O y Q, se corresponden a una tabla para estima analítica que hoy en día se estudia a nivel de CY, de tal manera que se van anotando donde correspondan las diferencias en latitud y el apartamiento, sumándolas con su signo correspondiente y calculando la diferencia en Longitud al final de la suma, para no ir repitiendo operaciones. la columna Q no se a qué se refiere.

Van navegando a la antigua usanza, o sea, con una rosa cuarteada, con lo que curiosamente, con un rumbo menos preciso que el que se puede llevar hoy en día, si pueden llevar un rumbo con cuartos de grado, ya que lo que hacen es poner en el fiel la punta de la rosa (no se si me explico correctamente), por contra, su definición mínima es de 11.25º.

Con respecto a la conversión a una carta moderna, dos apreciaciones:

La primera es que las latitudes se mantienen, puesto que el paralelo de referencia siempre ha sido el mismo, el Ecuador. Aquí no hay variación.

La segunda es con respecto a las Longitudes, la Longitud de San Fernadno es 6º 17' O, según tus datos, por lo tanto, para poder operar con ella, la transformamos en -006º 17' (porque es W), sumándola algebraicamente (esto es, con su signo (-)), a cualquier Longitud, tendrás la correspondiente al meridiano de Greenwich.

Dado lo anterior, la Longitud actual de la isla correspondiente al diario es:

L=005º22.5'E(Cádiz)+(-)006º 17'= -000º 54.5' (000º 54.5' W Greenwich), por lo tanto, no es las Baleares tal y como yo presentía más arriba, si no que es Cartagena. La L=005º 22.5'E (Cádiz) se calcula multiplicando la diferencia de Longitud transformada en tiempo impresa en el diario (00:21:30h) por 15.

Espero haberte servido de ayuda.

Otro saludo y más

Añado comentario sobre la Isla= La Isla a la que se refiere el diario es la de San Fernando, donde está el observatorio, aún ando con la empanada a cuestas de las hogueras. Otra petición de perdón y más cerveza

[argacha]

si D es la declinación..¿qué es la Variación al N que tiene un valor de 24º Oeste?? (está en la esquina superior derecha de la hoja). Esta valor varia cada día, aunque me parece mucho 24º, que es el valor que tiene cuando pasa cerca de Coruña (no he calculado la variación , pero a simple ojo me parece mucho)
Par otra parte la D, en todo el libro tiene comillas o algo parecido que es el símbolo (supongo que comillas escritan con prisa) en las horas 13,14 ..

¿no hay ninguna columna de rumbo corregido o algo así?

[mazarredo]

Originalmente publicado por argacha

si D es la declinación..¿qué es la Variación al N que tiene un valor de 24º Oeste?? (está en la esquina superior derecha de la hoja). Esta valor varia cada día, aunque me parece mucho 24º, que es el valor que tiene cuando pasa cerca de Coruña (no he calculado la variación , pero a simple ojo me parece mucho)
Par otra parte la D, en todo el libro tiene comillas o algo parecido que es el símbolo (supongo que comillas escritan con prisa) en las horas 13,14 ..

¿no hay ninguna columna de rumbo corregido o algo así?

Estimado cofrade, saludos y :

Modernamente la D significa declinación magnética, pero no se como se anotaba en la época. La Variación N24W debería corresponderse con la Ct, que no es descabellada. El Rumbo se corrije para la aguja, en el cuaderno de bitácora se anota el rumbo trazado en la carta. Con los datos que anotas puedes corregir dicho rumbo y dar el rumbo corregido al piloto.

Otro saludo y más

[argacha]

Saludos Capitán

¿¿y crees que en aquella época, con barcos de madera con relativamente poco metal, sin motor, diferenciaban norte de aguja de norte magnético??
además, por lo poco que sé, hay un desvio por cada rumbo,no??? por eso la tabla de desvios cada 15º (creo).. pues debería variar esa corrección dependiendo del rumbo de navegación.

y seguimos dando las gracias

[argacha]

y si la Q, que no sabemos qué es, resulta ser el cuadrante de trabajo???? en todo el libro oscila entre 1 y 4!!!!!

[mazarredo]

Originalmente publicado por argacha

¿¿y crees que en aquella época, con barcos de madera con relativamente poco metal, sin motor, diferenciaban norte de aguja de norte magnético??
además, por lo poco que sé, hay un desvio por cada rumbo,no??? por eso la tabla de desvios cada 15º (creo).. pues debería variar esa corrección dependiendo del rumbo de navegación.

El desvio de aguja era tan tenido en cuenta como hoy en día, pues aunque el barco era de madera, habia suficiente metal a bordo como para influir en la aguja, y no solamente por la construcción del barco, si no por las características del flete. Saliendo de Liverpool hacia Manila, lo más probable es que la carga fuese maquinaria textil, de acuerdo con la época. Aunque también podría tratarse de maquinaria agrícola para algún ingenio en Filipinas. Necesitaríamos tener el manifiesto de carga para comprobarlo. Además, probablemente el bergantín, poco o mucho, estuviese artillado. En la época los cañones ya eran de acero forjado y la aguja, probablemente, sería bastante rudimentaria comparada con una aguja actual. En la época y en un bergantín de madera, casi seguro que no iba montada sobre un magistral compensado, lo más probable es que fuese montada en una bitácora simple. Tampoco sabemos la composición del lastre.

Todo lo anterior son suposiciones, ojo.

Originalmente publicado por argacha

y si la Q, que no sabemos qué es, resulta ser el cuadrante de trabajo???? en todo el libro oscila entre 1 y 4!!!!!

Efectivamente, ya he dicho que hoy estoy espeso. Es el cuadrante de trabajo, que anotado a continuación de la diferencia en latitud (N-S) o el apartamiento (E-W) indica si hay que sumar o restar las magnitudes. Este término queda perfectamente aclarado en el capítulo de Acaecimientos cuando habla del viento y abrevia la dirección de los mismos como qte.(cuadrante)

Poco a poco iremos descifrando qué es cada cosa. Solo quiere un poco de tiempo y algo más de ayuda de algún cofrade "historiador" que nos eche un cabo.

Otro saludo y más

[argacha]

Podría (y me gustaría) subir mas páginas pero el sistema me limita el peso de los archivos a muy pequeños.

Creo que el cargamento es de carbón o eso dice: ".. con un cargamento completo de carbón de piedras.."

y otra curiosidad, dice al principio:

"... con corredera y sondaleza arregladas a las medidas de Burgos..."

No sé por qué he dicho que es un bergantín... lo unico que hice fu4e entrar en google el nombre de las velas que leí y me encontró bergantín.. pero no estoy seguro..

habla de: gabias altas, mesanas, foque, trinquete, trinquetilla mayor, estay de gavia, estay de mesana...

pueden ser tres palos?? trinquete, mayor y mesana??

me siento que te estoy dando las pistas con cuentagotas.. ya te digo me gustaría subri mas páginas, aun no tengo todas pero por lo menos 20. En algunas hace observación de meridiana, en otras habla de cronómetro y en otra habla de estima.

Ya te digo , me gustaría subir mas páginas
saludos

[mazarredo]

Originalmente publicado por argacha

Podría (y me gustaría) subir mas páginas pero el sistema me limita el peso de los archivos a muy pequeños.

Creo que el cargamento es de carbón o eso dice: ".. con un cargamento completo de carbón de piedras.."

y otra curiosidad, dice al principio:

"... con corredera y sondaleza arregladas a las medidas de Burgos..."

No sé por qué he dicho que es un bergantín... lo unico que hice fu4e entrar en google el nombre de las velas que leí y me encontró bergantín.. pero no estoy seguro..

habla de: gabias altas, mesanas, foque, trinquete, trinquetilla mayor, estay de gavia, estay de mesana...

pueden ser tres palos?? trinquete, mayor y mesana??

me siento que te estoy dando las pistas con cuentagotas.. ya te digo me gustaría subri mas páginas, aun no tengo todas pero por lo menos 20. En algunas hace observación de meridiana, en otras habla de cronómetro y en otra habla de estima.

Ya te digo , me gustaría subir mas páginas
saludos

Estimado cofrade, saludos y

Primero, con respecto al aparejo del buque: Si colijo bien lo que has escrito, no estamos hablando de un bergantín, dada la distancia a navegar y el número de palos, con aparejo redondo, estamos ante un clipper, similar a los de la "carrera del té". Uno de los barcos más veloces que han navegado los mares a vela.

Con respecto a las medidas para las que fue tarado el buque, aquí tienes una complicación añadida. Las sondas estarán dadas en Varas Castellanas y las distancias navegadas en Leguas o en Millas (de Burgos). Hay un hilo en la taberna (Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan) en la que se habla de la magnitud de dichas medidas. Por lo tanto, será preciso que calcules las diferencias navegadas en grados y a continuación las compares con la distancia navegada declarada en el diario de navegación (un motivo como otro cualquiera para que continúes a PY, aunque mucho más bonito que el que nos movió a otros a seguir la formación académica).

No te desanimes y continúa preguntado y averiguando cosas.

Otro saludo y más

[ferreret]

La verdad es que estoy francamente impresionado del documento en si, pero más de lo grande que es esta taberna. La verdad, cofrade Mazarredo, he alucinado con tu sabiduría, y este hilo me ha transportado dos siglos atrás de golpe.

[TAMAMOANA]

Buenos dias y

Con hilos asi, recupero la fe en este antro.

Gracias Argacha y Mazarredo

[mazarredo]

Estimados cofrades, saludos y

Tengo un amigo abogado que me decía en cierta ocasión: "Cuando quieres impresionar a un tribunal, sueltas con todo el aplomo del mundo: "De acuerdo con la Ley de Enjuiciamiento tal, capítulo xxx, artículo yyyy, párrafo zzz" aunque sea más falso que un duro de plástico, y no hay juez que vaya a ver si esa cita corresponde o no con lo que estás defendiendo". Esto es igual, solamente hay en lo que he dicho, un par de acotaciones históricas, el resto corresponde al estudio de la navegación, aunque hay cosas que son a nivel de CY, otras de PY y mucho de lo que aparece en este diario es temario de PER. Por lo tanto de sabiduria, poquito, y de conocimiento, lo justo.

Lo bueno que tiene, desde mi punto de vista, el conocimiento es que nos permite, 134 años después de que un marino anónimo haya puesto por escrito una singladura, el poder reproducirla fielmente, y fantasear, como en una novela, acerca del viaje. Es uno de los motivos que nos ha llevado a algunos a continuar nuestra formación hasta CY, solamente el afan de conocimiento. Cualquier CY de los que conozco personalmente, podría haber dado los mismos datos con respecto al diario de navegación que yo he dado, están tan claros que no tiene ningún mérito el haberlos desgranado.

Por lo tanto, por favor, no volvais a hacer mención de una supuesta sabiduría, ya que sin falsas modestias de ningún tipo, dicha sabiduría brilla por su ausencia.

Otro saludo y más