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#51
06-11-2008, 00:31
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Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
Buenas noches y felicidades por este hilo, porque creo que algunos vamos a disfrutar aunque solo sea haciendo conjeturas.
Remarcar que todo lo que voy ha aportar lo hago de memoria... ya que ahora no dispongo de la bibliografia a mano para referenciarla, por lo que la memoria me puede traicionar y por supuesto basado en conjeturas hechas por muchos y diferentes historiadores. Decir que todo lo que envuelve a Colon esta envuelto de intriga y desconocimiento, no solo su procedencia, sino sus conocimientos y posibles secretos que muchos le atribuyen , para justificar su obsesion con el proyecto del descubrimiento. Decir, primero que a raiz de leer varios libros sobre la navegacion en el siglo XV y XVI, decidi construirme una corredera de barquilla , con sus nuditos y el correpondiente reloj de arena de 30 segundos. Todavia no lo he probado, la barquilla la he tenido que emplomar, es decir le he insertado unos pesos de plomo , para que se mantenga de una forma vertical y asi ofrezca una cierta resistencia a ser arrastrada por el propio movimiento del barco, esta queda semisumerguida y posicion vertical con la intencion de que se quede en la posicion donde ha sido lanzada. Todavia no la he probado, pero ofrezco una salida con aquellos que lo deseen para probar su efectividad. Otro punto , estoy de acuerdo con varios tertulianos. Los planteamientos de Isla de Malta me parecen muy correctos. Espero poder intercambiar contigo en la proxima KDD del salon nautico. Mazarredo comparto contigo lo referente a la navegacion por latitud. Yo creo que deberiamos situarnos y pensar como ellos y disponiendo de los unicos instrumentos de que disponian: Astrolabio, brujula, almanaques, no se ahora si disponia de algun instrumento que le permitiera medir con cierta precision la velocidad del barco. Astrolabio, desconozco en estos momentos si se disponia de algun instrumento de mayor precision tipo octante, ballestilla. Diferentes historiadores coinciden en que Colon era buen conocedor y sabia como utilizarlo tanto con el sol como con la polar. Estos astros, junto con los almanaques nauticos de que se disponian, le hacen navegar por latitud con bastante precision. Decir que dos de los descubrimientos que se le atribuyen a Colon , aparte del "descubrimiento" claro esta, pero de elevada importancia para la navegacion de aquellos tiempos, son: La variacion de la declinacion magnetica, mediante la observacion , del otro instrumento que llevaba , la brujula, observaba grandes cambios en la lectura de esta, que solo pudo atribuir a cambios muy grandes en la declinacion magnetica, ahora sabemos que en el atlantico existen grandes variaciones del magnetismo terrestre. La polar, para todos los navegantes la polar era un astro que siempre señalaba el norte, ahora nosotros lo sabemos, pero en aquellos tiempos.....pues Colon descubrio que dicho astro, no esta exactamente en el norte , sino que es un astro mas que gira alrededor de nuestro eje de rotacion, con un radio muy pequeño, el menor por ser la mas proxima a nuestro norte, pero a fin de cuentas un astro mas y no una referencia inequivoca. Imaginaros el terror que debio pasar cuando en mitad del primer viaje , se da cuenta que sus 2 puntos de referencia, o dos principios basicos para su navegacion , la brujula y la polar, no son completamente fiables. Decir que varios historiadores dicen que Colon conocia los vientos predominantes que habia en la latitud de las islas Canarias , si queria navegar hacia el Oeste , lo que le preocupaba era lo que el llamaba el "Tornaviaje" es decir el viaje de vuelta, si es que vivian para contarlo. Teniendo en cuenta que Colon tenia la intencion de encontrar una ruta para llegar a las Indias navegando hacia el Oeste, alternativa a la ruta de la Seda y al proyecto ya bastante avanzado de los portugueses de rodear Africa, para llegar a Zipango y Catay , reinos ya nombrados por Marco Polo, del que se dice que pudo tener referencias y basandose en las mediciones incorrectas del perimetro de la tierra hechas por un sabio italiano que ahora no recuerdo  .... hizo que creyera firmemente en que con una navegacion de unos veintitantos dias podia llegar al reino de Zipango , reino mas oriental y primer contacto antes de llegar a China . Su navegacion se basaba en mantener la misma latitud desde que partio de las islas Canarias, no recuerdo ahora de que isla en concreto, islas que utilizaron para avituallarse y cambiarle la jarcia a una de las carabelas, como se ha apuntado anteriormente, los motivos de estos cambios parecen ser , que tenian que ver con la velocidad de las carabelas respecto a la nao , esta ultima era mucho mas lenta que las carabelas, con la intencion de navegar , lo que ahora llamamos "en conserva", una decision muy logica y racional teniendo en cuenta que iniciaban un viaje a no se sabe donde. La creencia de Colon era que navegando en esa latitud, se toparia con los primeros territorios de Zipango. Respecto a quien sabia exactamente calcular la posicion estimada, parece ser que era Colon y los Pinzones, de los que se dicen que eran unos excelentes navegantes. Colon guardaba todas sus mediciones con mucho celo, logico, para evitar motines claro esta, teniendo en cuenta que convenció a los Reyes Catolicos y los sabios y asesores de la corte, de que el proyecto era viable, basandose claro esta en sus calculos de la distancia... que ahora sabemos que eran equivocados, que la tripulacion pudiera descubrir el error de Colon, podia suponer el fracaso y amotinamiento. De hecho en el primer viaje hubo un intento de motin, no recuerdo en ahora en que dia...... Otra cosa, la navegacion por estima es una forma apasionante de navegar y llena de gran satisfaccion cuando consigues llegar al lugar que te proponias , evidentemente con un error..... pero al final te situas.... Con un sextante y un almanaque nautico , nos podemos situar perfectamente en latitud y longitud .....yo lo he conseguido con un error de 12 minutos , Tropelio con mas exactitud , para eso fue nuestro profe ...  verdad ? Bueno hasta aqui mi primera y modesta aportacion.... y que no decaiga este apasionante hilo . Salud y buena proa Melqart ____/)_____ P.d. El sabio era Toscanelli????? 
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#52
06-11-2008, 01:12
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Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
Cita:
Existía la azafea. El astrolabio se utilizaba para una latitud específica, mientras que la azafea permitía calcular en cualquier latitud, y más ... cosas. La azafea, era de origen andalusí, desarrollada por Azarquiel en la escuela de astronomía de Toledo .
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#53
06-11-2008, 01:17
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Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
Alguna consideracion que tal vez sea improcedente.
La forma de una corredera de esa epoca "deberia ser" triangular para obligar a que el peso de ella obligue a hundir como minimo una punta. Y se unia al cabo por las 3 puntas con unos "cabitos" iguales para obligar a que la fuerza ejercida sobre cada punta sea igual. No se si habria almanaques, pero no como los actuales. Hay que tener en cuenta que Newton aun no habia nacido El computo del tiempo a traves de un reloj de arena es impreciso por efecto de la dilatacion del cristal. Ademas, y no lo recuerdo bien, influyen las condiciones del entorno para la fluidez de la arena Rondas 
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#54
06-11-2008, 01:28
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Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
Cita:
Mira si eran importantes que todavía se estudian: http://www.estudiosarabes.org/node/21 Mira esta página web habla de diferentes instrumentos de navegación : http://clio.rediris.es/fichas/islann...astron%F3micas Lo siento, me parece que estoy derivando el tema ... 
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#55
06-11-2008, 01:46
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Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
Citas libres del libro El dominio del mar, Angle eEditorial y Museu Maritim de Barcelona
Cuadrante: La primera descripcion del aparato la hace Ptolomeu en el Almagest. La primera referencia a su utilizacion en el mar data de 1460 Astrolabio nautico: Los primeros instrumentos usados en el mar fue en la primera mitad del s XVI. La primera descripcion del aparato corresponde a Martin Cortes en la obra Breve compendio de la esphera y de la arte de navegar (1551) Ballestilla: El origen de la ballestilla se remonta a instrumentos similares, tales como el kamal y el baculo de Jacob. El kamal es un instrumento que se utilizaba en las regiones del oceano Indico. Vasco de Gama lo descubrio en uno de sus viajes (1497-1499) y lo introdujo en Europa. Pero el origen de la ballestilla esta en el baculo de Jacob, Era un instrumento utilizado en tierra por astronomos y topografos. Fue descrito por el judeo provenzal Levi gen Gerson a medianos del siglo XIV La ballestilla se introdujo a principios del s XV en el mar. Su primera referencia que se tiene es en el Arte de navegar, de Peddro de Medina (1545) (creo que continuara) Rondas Todo esto se refiere a la latitud Editado por medinauta en 06-11-2008 a las 01:57. Razón: pequeña aclaracion
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#56
06-11-2008, 01:54
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Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
Cita:
 Y luego me ratifico en lo que he dicho pero de forma mas clara. No se si habrian almanaques (cosa que tu das un enlace que dice que si y del que no duda por el calculo del tiempo hecho a partir de la "invencion" de la agricultura) pero no se corresponden en los almanaques actuales (y perdon por la simplificacion a los puristas) por estar estos ultimos basados en la fisica de Newton (perdon otra vez a los puristas) Rondas
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#57
06-11-2008, 02:06
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Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
Dejarme que termine, intentaré ser escueto.
Antes he mencionado la Escuela de Toledo que estaba muy influenciada por los astrónomos y matemáticos de origen árabe. El gan impulsor de esta escuela fue Alfonso X "el Sabio" y dió nombre a las tablas astronómicas que desarrollaron : las tablas alfonsinas. Esto fue más o menos un siglo o siglo y medio antes de Colón, pero es que estas tablas se utilizaron hasta el siglo XVII. Con ello quiero decir que, sin querer dudar que Colón sólo utilizara la estima para sus viajes (aunque me extrañaría), el mirar el cielo y posicionarse mediante cálculos y diferentes instrumentos con mayor o menor precisión era "una aficción" ya anterior a sus viajes. Mendinauta, yo creo que esos intrumentos que mencionas, en diferentes versiones eran muy anteriores. Que se utilizaran en la navegación por europeos... no lo sé (quizás fuera ese uno de los "méritos" de Colón). Pero los navegantes munsulmanes y de otras culturas los utilizaban hacía tiempo, ¿sabes por qué? porque para ellos era muy importante saber la hora y la dirección en que dirigir sus rezos cuando estaban navegando, a parte de utilizarse para posicionarse... quien supiera hacerlo. La latitud de La Meca y otras ciudades santas, estaba marcada en muchos de sus instrumentos. Y ahora si, ya me callo. ;-)
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#58
06-11-2008, 02:10
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Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
Cita:
Por supuesto que ellos con muchos más medios y conocimientos ya en su época afinaron mucho más en sus cálculos ... hasta llegar a las tablas actuales.
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#59
06-11-2008, 02:12
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Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
(continuacion)
El calculo del tiempo Nocturlabio: Lo que dice es que se introdujo en el siglo XVI. Por lo tanto hay una discrepancia respecto al enlace de Rom Relojes de arena: conocidos desde antiguo,hasta el siglo XVII la ampolla constaba de dos piezas y se colocaba un diafragma entre las dos piezas. Despues la juntura se sellaba con cera y se envolvia con tela e hilo (perdon por la imprecision de un anterior post) Cuadrantes solares: Hay de diferentes tipos (sigue)
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#60
06-11-2008, 02:15
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Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
Cita:
 Tal vez he ido de demasiado purista y me he olvidado del resultado
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#61
06-11-2008, 02:27
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Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
(continuacion)
profundidad y velocidad Sondas Las clasicas son el escandallo y la sondaleza. Su primera referencia se encuentra en el manual holandes Spirghelder Zeevart, escrito a finales del s XVi por Wagener. Por lo tanto no importa para el viaje de Colon Corredera: Antiguamente la velocidad del barco se calculaba por estimacion del capitan y no por medios mecanicos. Por su experiencia y las caracteristicas del barco suponia una distancia navegada en un espacio de tiempo mesurado con la ampolleta. Añadiendo la informacion del compas era el metodo de rumbo y velocidad. Las primeras referencias que se tienen de un instrumento para medir la velocidad de un barco son de Francisco A Pigaffeta, en el 1521, que lo cita en su diario durante el viaje de circunvalacion de Magallanes. Respecto a su forma, voy a record de errores  (y la ultima parte)
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#62
06-11-2008, 02:36
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Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
(continuacion)
Metodos para una lectura de precision Metodo de Francisco de Costa (s XV)Ç: la escala de los astrolabios tenia la minima division de un grado. La fraccion de grado se media con un compas, despues se trasladaba 60 veces al astrolabio a partir de 0 y la lectura en grados se traducia en minutos a sumar al grado siguiente. Ademas de poco practico es poco fiable El siguiente metodo es de Pedro Nunes (1542) pero evito comentarlo por salir de la epoca del hilo La longitud Se dice que iban siguiendo el paralelo y como es la gracia del hilo... pues toca desarrollar teorias avalando y descantando lo dicho en este y otros posts  Citas libres de El dominio del mar, Angle editorial y el Museu Maritim de Barcelona Es lo que tengo para empezar a tener una base que con que instrumentos contaban para el viaje de Colon Rondas
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#63
06-11-2008, 02:45
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Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
¿Sabes por qué quizás no se utilizaban hasta esas fecha los conocimientos que se tenían de astronomía en navegación? o al menos eso parece por parte de los naveganates europeos (a falta de más teorías sobre posibles navegaciones de vascos y nórdicos).
Primero porque me imagino que en esa época, eran conocimientos al alcance de muy pocos eruditos . Y después, porque no hacían falta. El tipo de navegación que se hacía era mayoritariamente de cabotaje. Y con la estima les bastaba (en eso si eran maestros, dados los medios). Y por eso la mayor parte de las cartas hacían incidencia y se esforzaban en la representación gráfica de las costas. Incluso los portugueses para ir a las Indias costeaban Africa, sino lo tengo mal entendido.
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#64
06-11-2008, 02:55
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Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
Cita:
No dudo que en la epoca ya existieran estos artilugios desde hacia tiempo. Pero su uso corresponderia a una navegacion diferente del cabotaje. Lo sabia Colon? Los uso a pesar de que tal vez provocarian un motin entre la tripulacion? Y que instrumentos uso? Espero que no sean preguntas tontas, pero a ciertas horas...  Editado por medinauta en 06-11-2008 a las 03:02.
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#65
06-11-2008, 03:49
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Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
Ahora si que ya vamos a especular...
Vamos a suponer que un tal Colón, hombre de mundo, que ha oido muchas "historias" en sus numerosos viajes, que ha vivido en Madeira y se ha fijado en el régimen de alisos, con bastantes millas ya navegadas entre Azores, Madeira, Canarias, la Península... se convence y convence de que ahí, al Oeste... hay "algo". Sino ¿de qué el contrato tan pormenorizado de las Capitulaciones de Santa Fe antes de partir? Si vemos el primer viaje, a la ida la derrota casi es rectilínea y siguiendo una latitud, el paralelo 30. Ahí aún puedo creerme que pudiera ir por estima. Pero llega a la altura del meridiano 60 y comienza a descender. Según algunas fuentes cuentan porque vieron luces, algas, pájaros ... estaban a casi mil millas de San Salvador, vaya vista!, ¿quizás derivaron por las corrientes o abatieron? no sé. Y si sorprende el viaje de ida, el de vuelta aún más ¿cómo sabía que el rumbo óptimo era subir hasta casi el paralelo 40 antes de poner proa hacia Azores? ¿y por estima? ¿por qué no puso proa y rumbo directo por donde había venido? ¿conocía ya la corriente del Golfo para beneficiarse de ella? Por no extenderme más, las derrotas del segundo y cuarto viaje a la ida, son practicamente idénticas. ¿casualidad? (una casualidad de casi 3000 millas) ¿y por estima?  Algo sabría de astronomía (él o alguien de su tripulación) cuando en pleno primer viaje deduce la variación de la declinación magnética. Este tema ... da mucho de sí. Y para fantasear un buen rato. ¿Conoceis la "leyenda del piloto anónimo"? Perdona Roger porque imagino que no era esta la intención de tu post. Ya no insisto más. Pero me cuesta creer que ese tipo de navegación se pudiera hacer sólo por estima. Y si lo hizo, muy convencido estaba de lo que sabía o imaginaba saber. Y punto y final.
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#66
06-11-2008, 06:19
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Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
Un buen cafe por la mañana
Medinauta y Rom , gracias po este intercambio de pareceres, porque creo que es la esencia de este post, que podamos sacar nuestras conclusiones....ahora no tengo tiempo, temas laborales....pero cuando vuelva me pondre manos al teclado. Salud y buena proa Melqart ____/)____
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#67
06-11-2008, 08:28
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Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
Cita:
Para regressar da costa de África já se utilizava a "volta do mar largo" ou seja aproveitava o anticiclone dos Açores. Quando da passagem do Cabo da Boa Esperança( 1484) começaram a compreender o regime de ventos no Atlântico Sul. Quando da descoberta "oficial" do Brasil, em 1500, foram utilizadas caravelas redondas( e seguiram a rota que ainda hoje é utilizada pelos VOR 70 ). O "oficial" vem do facto de não o podermos anunciar antes por causa de um certo Tratado de Tordesilhas que Portugal tinha celebrado com Espanha.Os chineses, os polinésios, os viking foram grandes navegadores mas o que parece estar assente pela comunidade científica foi que os Espanhóis e Portugueses foram os primeiros a navegar de uma forma científica!
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"ESTA É A MARGEM DO AZUL, NENHUM OUTRO LIMITE RECONHEÇO AO SANGUE." A.Martins
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#68
06-11-2008, 10:18
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Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
Salud hermanos de la costa
Estoy disfrutando muchísimo con este tema Os dejo aquí un enlace de los instrumentos de navegación que se utilizaban por aquellas épocas. http://clio.rediris.es/fichas/islann...trumentos2.htm. Buen viento para todos
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#69
06-11-2008, 11:47
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Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
Estimados cofrades, saludos y
Abundando en el tema que nos ocupa: Estoy de acuerdo con Rom y con Margem do azul en que la primera transoceánica conocida tuvo que ser, necesariamente, una navegación científica. Para navegar por estima, sin costa a la vista, es completamente necesario saber 2 puntos, el de partida, y el de llegada, o sea que algo más habia que saber por el medio, si asumimos que la posición del punto de llegada no se conocía. Como bien dice Rom, llama la atención la perfección de las derrotas en el primer viaje y el "casi calcado" del segundo y el cuarto. Por otra parte, si navegamos de estima pura y dura, deberíamos realizar para cruzar el Atlántico, una estima ortodrómica, puesto que la loxodrómica ni por asomo nos iba a dar una precisión del 97%. Pero para estimar ortodrómicamente, debemos construir un triángulo esférico y necesitamos saber el horario en el polo (diferencia de LONGITUDES), dato que al parecer no se conocía. Pero sin embargo, en las cartas náuticas estaban situadas Canarias y Madeira, y para situar en una carta un territorio es necesario conocer la Longitud de todos sus puntos, aunque sea inexacta, o sea que el concepto de Longitud y su cálculo ya se conocía en la época. Con respecto a los instrumentos de medida de velocidad y sonda, disiento de la opinión del cofrade medinauta, la sonda, aún del tipo más basico, osea, una piedra atada a un cabo con marcas seguro que era un instrumento de uso común mucho antes de que Colón hubiese nacido, por la razón de que sin cartas ni portulanos (hemos de recordar que no eran ni baratas, y lo que es mas importante, abundantes) arribar a una playa desconocida para dar mantenimiento a una avería, sería un suicidio, y los hombres de mar siempre se las han ingeniado para averiguar aquello que les hacía falta. Con respecto a la corredera, lo mismo, creer que vas a emprender un viaje como cruzar el Atlántico (del que sí se sabía la distancia a navegar, aunque la creencia era que del otro lado estaba Asia) estimando la velocidad "a ojo", tampoco me parece fiable, era otro riesgo totalmente inasumible. Yo creo que el cruce del Atlántico fue un viaje muy arriesgado, pero el riesgo era calculado. El cofrade Melkart ha construido una corredera de barquilla, pues bien, si utiliza 30 segundos como patrón de medida, tendrá los nudos cada 14 metros aproximadamente, cuando la pruebe, verá que es un instrumento de muchísima precisión, a pesar de lo rudimentario, ya que tendrá una precisión de medida de medio cable cada 70cm. Y aquí una precisión para el cofrade medinauta, la corredera de barquilla se lastra por la base del triángulo, para que se hunda esa lado y no la punta, la punta queda hacia arriba. En cuanto al tiraje de los cabos es irrelevante, de lo que se trata es de que la barquilla se quede "clavada en su sitio" y filar cabo mientras mide la ampolleta. Tambien hemos de considerar en cuanto al conocimiento de los instrumentos de la época, que hasta que se creó la escuela de Sagres, no se comenzó a poner por escrito y lo que es más importante para nosotros, a estudiar sistemas de navegación y cartografía aplicada, por lo que instrumentos de los que se comienza a tener referencia 50 años despues del primer viaje de Colón, podrían perfectamente ser de uso común entre astrónomos (para observar el cielo) y navegantes (sondas, correderas, etc.) siglos antes. En cuanto al secretismo de los métodos de navegación, me temo que en la época, llevar por un puerto algún instrumento, totalmente a la vista, era tan secreto, sin esconderlo como llevar colgado del hombro un AK-47, sencillamente, los marineros no tenían ni idea de lo que estaban viendo. Los hermanos Pinzón probablemente fuesen excelentes marinos de cabotaje, pero hemos de reconocer, que excepto los "titulados de Sagres" y Colón, en aquel tiempo, cálculos más específicos, como los necesarios para la travesía que nos ocupa, estaban a la altura de cuatro locos a los que nadie hacia ningún caso. Otro saludo y más
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Si ves rodar al patrón por la escala, NO le eches una mano. Él es patrón y sabe por qué se cae. Si tengo que ser parte del rebaño, me pido ser el perro.
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#70
06-11-2008, 11:54
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Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
Cita:
Me parecería inverosimil que alguien que ha vivido en la Portugal del Principe Enrique el Navegante, en una época de gran desarrollo de la cartografía científica (a partir de diferentes fuentes), que ha navegado hasta Madeira, Azores y Canarias ... no tuviera conocimiento sobre lo que otros marinos como Gil de Eanes ya utilizaban. Viendo las derrotas y sabiendo que no había una cartografía como la que nosotros conocemos, soy partidario de pensar que Colón buscaba premeditadamente "algo" (ya fuera Zipango o Asia o...) entre el paralelo 20 y 30 (lo cual verificó y continuo utilizando a partir de su primer viaje), que para ello utilizaba algún instrumento y conocimientos de la época para calcular aprox. la latitud tanto en los viajes de ida como los de vuelta y quizás si que para calcular la longitud utilizaba la brújula , la corredera y la ampolleta (estima). Y que los conocimientos de vientos y corrientes del Atlántico no le eran nuevos, ya fuera por sus propias experiencias o por lo que sabía de otros navegantes (sobre todo portugueses). Y si no es asi? como se sabe que derrotas siguió? Por sus diarios "desaparecidos"? ( recogidos en parte por Fray Bartolomé de las Casas). Y es que la Iglesia... ¿no sería la causante de tanto "oscurantismo" de estos viajes? pensar que con todas estas travesías y descubrimientos, el modelo geocéntrico del Universo y geográfico del Mundo defendido por la Iglesia quedaba fuertemente en entredicho y se mantuvo "en sus trece" a pesar de lo que ya se intuía hasta pasados más de un siglo y medio (Galileo). Burlanegra, ese enlace que pones "me suena" ;-)
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#71
06-11-2008, 12:43
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Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
Estoy de acuerdo con los que consideran a Colón el navegante astronómico de la expedición pero los Pinzones eran propietarios de dos "CARABELAS".
Y las carabelas no eran ni barcos de guerra, ni barcos comerciales (entendedme, Igual eran válidos para intercambiar unos pocos kilos de oro y marfil de guinea por unos pocos kilos de hachas y espejos), sino que eran barcos de exploración y correo. Los Pinzones si debían haber navegado el Atlántico y si debían haber hecho la "volta da mina" y la navegación de las azores. De hecho creo que establecer la latitud por la polar o por la meridiana del sol si debía estar al alcance de estos marinos. En este enlace se hace una descripción del cielo de Colón http://www.astrosafor.net/Huygens/20...CieloColon.htm Y en el se da por hecho que conocía y utilizó el único método conocido en la época para establecer la longitud que es el de los eclipses lunares. De hecho sostiene sin dejar lugar a dudas (yo no he podido contrastarlo y no se de donde saca el los datos) que lo aplicó incorrectamente poniendo su "cronómetro" (la ampolleta) a las 18.00 a la puesta del sol en lugar de a las 12.00 a la meridiana. La declinación de Polaris en tiempos de Colón debía ser unos 87º, es decir a 3º del polo. Saludos  Siempre me
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#72
06-11-2008, 13:15
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Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
Mas datos sobre el almanaque que utilizaba Colón y que al parecer le permitió anticipar un eclipse total de luna en Jamaica en su cuarto viaje.
Regiomontanus publicó un almanaque que contenía tablas astronómicas que abarcaban desde el año 1475 hasta 1506. El almanaque de Regiomontanus resultó ser de gran valor ya que sus tablas astronómicas contenían información detallada acerca del sol, la luna y los planetas, así como de las estrellas y constelaciones más importantes usadas para la navegación. Una vez publicado, ningún marino se atrevía a zarpar sin ese almanaque. Con su ayuda los exploradores pudieron abandonar sus rutas habituales y aventurarse en los mares desconocidos en busca de nuevas fronteras. En su segundo viaje a la isla La española, observó el eclipse lunar del 14 al 15 de septiembre de 1494 Según la NASA estos fueron los eclipses de aquel año: -1492 Mar 04 23:39 P -1 1.007 1.017 0.034 20m - 10.0 10.28 12.0 -1492 Apr 03 07:24 Nb 37 -1.526 0.056 -0.908 - - 11.9 11.95 -1.4 -1492 Aug 28 04:21 N 4 -1.203 0.700 -0.369 - - 21.5 21.62 -15.7 Y ninguno coincide con las fechas del viaje Sigo leyendo con gusto este hilo. Saludos
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#73
06-11-2008, 14:13
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Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
Cita:
Pues en este punto lo dudo, por dos motivos, porque Bartolomé de las Casas, que acompañó a Colón en su primer viaje, no fue Fray Bartolomé de las Casas. Y porque Fray Bartolomé de las Casas (su hijo), se ordenó sacerdote en 1510, 18 años después del descubrimiento y lo hizo en el Nuevo Mundo, donde había recibido una encomienda. Al ver la situación de los indígenas, quiso mejorarlas y aplicar sus teorías para abolir la esclavitud. Recibió de la Corona el título de Protector de Indios, que institucionalizaron Fernando el Católico y el Cardenal Cisneros. Salut
__________________
Y a la voz de: " ¡¡ A por ellos, que son pocos y cobardes !!, se abalanzaron sobre el que suscribe..." 
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#74
06-11-2008, 14:48
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Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
Cita:
Yo no dudo de las "buenas intenciones" a nivel individual de muchos religiosos que fueron a "misionar" a las Américas. Dudo de la transparencia y verdadera voluntad de la Iglesia en "gestionar" los conocimientos que de esa época derivaron. No olvidemos que los religiosos eran los verdaderos "albaceas" de muchos de los conocimientos científicos y los encargados de transmitirla, tanto a nivel de textos escritos como a nivel gráfico (cartas y mapamundis)... Pero mejor dejarlo aquí porque si comenzamos a meter a la Iglesia (Roma) por en medio, la cosa se lía de verdad, en todos los sentidos... ¿Volvemos al primer viaje y la posibilidad de que lo hubiera realizado totalmente por estima?. En mi opinión, no. Es demasiado rectilínea su derrota. Parece realmente que está siguiendo el paralelo 30 y sabemos que en es época, con instrumentos como el astrolabio, cabía esa posibilidad. Y más a la vuelta, que sube hasta el 40º antes de seguir hacia Azores y aprovechando la corriente del Golfo, antes de virar. Y otra cosa que no entiendo es el por qué desciende a buscar las isla de San Salvador, justo en el momento en que están mucho más cerca de las Bermudas. ¿Si vieron algo... no sería más fácil por cercanía que estuviera en dirección a éstas?. Quizás fuera por las corrientes. Si vieron restos de vegetales (o incluso un "mastil" como citan) y venían del S, quizás por ello arrumbaron en esa dirección. Quizás él no pretendía variar la derrota y hubiera seguido recto. Pero dado "el mal ambiente" que había a bordo, si encontraron cualquier indicio de tierra hacia el S, por eso decidió cambiar de rumbo... Es que por lógica, siguiendo recta la derrota que llevaban, hubieran ido a parar a Florida ... ¿A que engancha el tema? 
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#75
06-11-2008, 15:40
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Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
Cita:
Realmente es extraño que siguiera una derrota prácticamente siempre en la misma latitud, para virar al S.O y llegar a las Islas. He pensado bastante acerca de este particular, y creo que, fuera de lo que pueda constatar el almirante en sus diarios, cualquier interpretación es mera especulación. Sin embargo, pienso, pienso... y no dejo de tener en cuenta que era el primer viaje. Es decir, hablando en román paladino, que no tenían ni idea de dónde iban a llegar, o si se iban a caer por el borde del mundo o si nunca más verían tierra. Quizá Colón tuviese sus corazonadas o manejase sus indicios. Pero la tripulación era otra cosa. De acuerdo al diario, para no asustar a la tripulación, Colón falseaba los datos de la corredera (bueno, la distancia navegada), para que a la gente no le entrase mucho agobio. Fíjate que la virada la realiza tras mantener el rumbo mucho tiempo. A mi me vienen a la cabeza varias probabilidades: - Colón se asusta de no haber encontrado nada tras tantos días de ver agua y vira con otro rumbo por si suena la flauta. - Colón se ve obligado a variar el rumbo por descontento de la tripulación, por hacer algo así como un golpe de efecto demostrativo de que sabe lo que hace. - Llevan velas cuadras. Cambia el viento y le ponen popa. - Calcula la declinación y descubre un error en el cálculo previo que decide corregir. Si hacemos caso a Occam y tiramos de navaja, La uno y la tres son las más simples explicaciones que encuentro. No obstante os invito a seguir reflexionando sobre el particular en la siguiente parte del documento de Peck, que explica algo sobre las técnicas de navegación, Enrique el Navegante y la escuela de Sagres. Rog PD: Lo que dudo sobre tu comentario, es que Bartolomé de las Casas hubiese manipulado u ocultado datos por el motivo que comentas, pues no era clérigo. El clérigo lo fue su hijo. Creo que su diario es todo lo fiel que puede ser un diario de a bordo en aquellos tiempos. Lo que intentamos determinar es si esa fidelidad se desvía mucho de la realidad posible.
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Y a la voz de: " ¡¡ A por ellos, que son pocos y cobardes !!, se abalanzaron sobre el que suscribe..."
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