Accidente Arturo Pérez Reverte

[Isengard]

Originalmente publicado por mangarrufa

Hola, una ronda de grog (¡Que sí, que está aceptada por la RAE!)

En primer lugar, por supuesto, mis mejores deseos de una pronta recuperación para D. Arturo.

Lo bueno de estos foros, es que se sabe cómo empiezan pero pueden seguir derroteros muy diferentes a la intención inicial (el accidente de D. Arturo) y la línea lingüística me ha interesado, porque, visto lo visto, no me ha parecido que sea tan evidente la afirmación de Pirata “teniendo el castellano su palabra equivalente”

Así que aquí va mi modesta contribución, basada en lo que he podido encontrar en fuentes “oficiales”.

El Diccionario de la RAE, recoge “Güinche (Del ingl. winch 'cabrestante')” como americanismo, pero le da el significado de grúa. No obstante, me atrevería a decir que ésta sería la primera opción “académica”. Pero, por otra parte, fijaos que aquí está dando una clave importante, porque dice que la traducción de Winch es cabrestante.

Por lo tanto, tenemos que tanto güinche como cabrestante serían correctas.

En el ya mencionado por Rapaz Diccionario Marítimo Español (recuerdo, 1831) se incluye, en un Anexo, un ”Vocabulario Marítimo Inglés – Español”. Aquí, “winch” se traduce como:
“Carretel de hacer meollar” y “Otro traductor dice: Molinete pequeño con eje de hierro”. “Cigüeñal”.

Así parece que la segunda traducción podría ser la que se acercara más a lo que estamos hablando; porque, se le olvidó a Rapaz mencionarlo, una de las acepciones de molinete en ese mismo diccionario es:

“Cilindro de madera o de hierro que gira sobre eje del mismo metal y se coloca, ya horizontal, ya verticalmente, en varios parages (sic) del buque para facilitar la maniobra ó el laboreo de los cabos, disminuyendo el rozamiento de estos en aquellos puntos.”

Por lo tanto, molinete también sería correcto

Pero, ¡ojo!, porque para cabrestante está Capstan y para molinete, Windlass.

También he consultado el “Diccionario marino inglés-español para uso del Colegio naval” por Juan José Martínez de Espinosa y Tacón, jefe de escuadra de la Armada, comandante general de artillería y de infantería de marina, “etc.,etc., etc.” impreso en 1849 en la imprenta de J. Martínez Alegría. Aquí, la traducción de “winch” tampoco aporta novedades:

Carretel de meollar. Cigüeñal

Algo más moderno. El “Diccionario náutico inglés-español” de la Escuela Superior de la Marina Civil de la Universidad de Oviedo traduce “winch” como:

Guinche (sin diéresis), chigre, maquinilla (éste último me encanta).

Así pues, podría defenderse que, tanto cabrestante, como güinche, molinete o chigre son denominaciones correctas para winch, aunque, teniendo la primera y la tercera términos ingleses específicos (capstan, windlass), y en aras a la precisión, no serían las más recomendables, por lo que quedarían güinche y, con menos soporte (al menos que yo haya encontrado y mal que me pese, es mi preferida), chigre.

Este es el panorama; pero ahora yo me pregunto ¿Por qué el señor Pérez Reverte, todo un académico de la Lengua, nada sospechoso de anglófilo, riguroso y firme defensor del castellano utiliza winche?
Y me respondo: Ni idea, pero sus razones tendrá, y no seré yo quien trate de enmendarle la plana.

Lo dicho, una de grog, doble, que lo anterior no pasa tan fácilmente

Ni mil palabras mas.

[mangarrufa]

QUOTE=enric rosello;2273086]Nuestros idiomas no nacieron de un diccionario. El proceso siempre ha sido más bien al revés. Los diccionarios siempre aparecen después del idioma, y se van actualizando regularmente con nuevas palabras y acepciones.
En un principio nos entendíamos con gestos, luego con palabras que nos permitían conversar con los celtas, los íberos, los fenicios, luego los griegos, los romanos, más tarde los normandos, los árabes y así sucesivamente hasta nuestros días, en los que, tras el francés, se imponen el inglés y el chino como lenguas que 'tiran del carro'.
Poco a poco hemos ido amontonando un pupurri de palabras y frases semánticamente inspiradas en todas estas lenguas que hemos dejado atrás y al conjunto le llamamos castellano.
Si para entendernos utilizamos ahora las palabras winche, estay o genaquer, tarde o temprano las tendremos que incluir en el diccionario, explicando allí lo que quieren decir.
Ni los chigres ni los cabestrantes se referían a lo que en el argot náutico conocemos como winche. Uno era un 'winche' de amarras y el otro de líneas de fondeo. Lo que entendemos como winche apareció sobre un barco de regatas a mediados del siglo pasado. Antes no existía y nació como winche.
Hay palabras populares que en cuatro días están en el diccionario. El léxico náutico, por el contrario, debe de ser un misterio para los académicos y no se atreven con él. Por esto comentaba en un post anterior lo bien que nos iría que un miembro de la academia de la lengua como APR destinara algo de su tiempo en poner al día y de forma oficial nuestro vocabulario marino.
saludos y 'sorry' por el tocho.[/quote]

Otra doble de grog, que viene otra andanada bien cargada

¡Qué duda cabe que antes va el idioma y, detrás, el diccionario! La propia RAE, así lo indica (el resaltado es mío):

El Diccionario de la lengua española es el resultado de la colaboración de todas las academias, cuyo propósito es recoger el léxico general utilizado en España y en los países hispánicos.

Ahora bien, creo que esa incorporación debe intentar no empobrecer el idioma incorporando términos innecesarios (por ya existir sus equivalentes) o creando nuevos que generen ambigüedad o falta de precisión.

Para mejor explicarlo, recurro a otra “autoridad”, don Julio F. Guillén, marino y académico (al igual que el gran almirante don Pedro Zárate, nacido de la pluma de D. Arturo en “Hombres Buenos”) quien intentó, lamentablemente sin éxito por la magnitud del empeño, lo que Enric pide al Sr. Pérez Reverte: publicar un Diccionario marinero.

En su discurso de ingreso en la RAE, en junio de 1963 (¡ya ha llovido!), que versaba sobre “El lenguaje marinero”, y cuya lectura recomiendo; reflexiona, en mi opinión de forma muy acertada, sobre el tema. Extraigo varios pasajes:

“Esto me lleva de la mano a abordar el tema de los neologismos, casi siempre barbarismos, por contra frecuentemente innecesarios, que envilecen nuestro vocabulario restándole una de sus más preciosas características, que es la precisión, y cuya adopción benévola tiene insospechado amparo en la literatura oficial, dispuesta a aceptar, con frivolidad inexplicable, voces cuyo origen sólo tiene por causa la ignorancia del traductor.

Más educación y menos vaguería

Cierto que el idioma no se cuece en el crisol de vuestro emblema, ni evoluciona tan sólo en el laboratorio de la Academia; pero no es menos cierto que las epidemias y los malos modos, aun cuando nazcan en la calle y en sus gentes, hay que atajarlos con tiento y eficacia, que no excluye la mano fuerte si es preciso.”

Aquí le salió el espíritu militar…

“Bienvenido al lenguaje el neologismo y aun el barbarismo nacido con necesidad y cuna honesta; lleno está el nuestro marinero de voces cuyo origen reside fuera de nuestras fronteras secas y de mar; con ellas se fue enriqueciendo nuestra habla”

¡Claro que sí, el idioma es algo vivo y no debe renunciar a aportaciones externas!

“Pero ante la desgana por lo nuestro y el regusto actual por lo extraño, es preciso actuar con urgente profilaxis que remedie el mal; porque si siempre el barbarismo es condenable, es mucho peor si sustituye, más que a una voz ya existente, a varias que no son sinónimas, porque, en realidad, calibran distintos matices de aquélla.

¡Ay, esta (in)cultura de lo fácil tan nuestra!

Bien está la evolución natural del idioma, pero debe remediarse su actual y creciente desorden, que desgasta, que no obedece a leyes semánticas ni filológicas, sino a una frívola anarquía inaceptable y fácil de remediar, que produce sonidos sin idea, cuando la palabra es idea encarnada en el sonido.”

¡Precioso: Idea encarnada en sonido!

“Cuando surgía la necesidad por algo nuevo sobraba conocimiento, posesión del lenguaje y buen recaudo de voces sin uso, pero no olvidadas”
…

“la maquinaria tampoco ensució notablemente, como ahora, nuestro idioma; al pan se le llamó pan y al vino, vino, mas no en inglés. Muy pocos neologismos y escasísimos barbarismos, bien asimilados, bastaron. No se rebuscaba en la gaveta de los cultismos y, como cuando se ideó el nombre de catalejos en lugar de telescopio, a la lámpara de señales se la llamó, casi amorosamente, cucuyo, que es la luciérnaga del Caribe, adoptando una palabra del ámbito hispánico, antes que importar Dios sabe qué absurdo anglicismo, porque las palabras tienen forma, pero además espíritu, y éste debemos de buscarlo entre lo muy nuestro”

O sea al chigre, chigre y al cabrestante, cabrestante, mas no winch


Pues eso, el que quiera repetir, todavía queda grog en la bodega

[enric rosello]

al pan se le llamó pan y al vino, vino, mas no en inglés.

Muy interesante tu mirada sentimental hacia el lenguaje, pero los sentimientos han jugado y juegan poco en este campo. Coincido contigo en utilizar -en lo posible- palabras el uso en el diccionario castellano. Me gusta decir patrocinador en vez de sponsor y obenque en vez de stay, pero en un mundo tan globalizado como el actual, la pureza de lengua es una quimera. A mi entender, la prioridad de cualquier lenguaje es posibilitar la comunicación entre personas y no el alarde cultural (que no es tu caso).
saludos!

PD: Desconozco la semántica histórica de la palabra pan, pero seguro que es muy, muy antigua y, en ningún caso, patria potestad del castellano. Y lo mismo diría de la palabra vino, cuyo origen y fonética se remonta a las primeras palabras escritas que se conocen en las culturas mesopotámicas y africanas. ¡Anda que no tiene 'padres' la palabra vino! ¡A mi me gusta en cualquier idioma!

[magallanesXIX]

Bueno, de todos modos aquí somos un poco "especiales" por no decir otra cosa, y la RAE también peca, claro ejemplo los nombres propios, que los traducimos como nos sale de los cojones aún sin tener traducción posible, por poner un ejemplo claro, México o Méjico, los mexicanos lo llaman Mexico y ellos son Mexicanos, no reconociendo la homóloga de la RAE Mejico, pues así será y punto, pues no, a nosotros nos sale de los h..vos llamarlo Mejico y se acepta Mexico, ea por la cara.

O traducir los nombres en inglés, todo o solo una parte, al gusto, a ver la cara que se nos quedaría si un guiri nos pregunta como se llega a Patones Above (Patones de arriba) por ejemplo.

Saludos.

[mangarrufa]

Esto me recuerda el viejo chiste aquel que decía algo así como:

¡Hay que ver los franceses, lo raros que son!
Que al pan le llamen pain, vale, pase
Que al vino le llamen vin, bueno,
¡Pero al queso, que ve tan claro que es queso, que le llamen fromage!

[mangarrufa]

Alguna perla más entresacada del ya comentado discurso de D. Julio F. Guillén:

… el marino emplea voces muy peculiares en lugar de los sinónimos bien determinados de uso corriente en tierra.
Así, decimos halar y no tirar;
izar, por elevar o hacer subir algo;
arriar, a lo contrario;
arrollar, en lugar de enrollar;
tesar, y no tensar;
amollar, por aflojar;
de falondres, por de repente;
gobernar, por dirigir y timonear;
pasajero, y no viajero;
encapillar, a lo que se coloca por la cabeza o exige algo parecido, y aún sustituye a vestirse;
irse guardabajo, a caer desde algo alto;
coger es sinónimo de colocar y disponer, como coger los cabos, pues en su acepción corriente decimos siempre agarrar;
las alfombras y sus congéneres son para nosotros palletes;
como a las claraboyas decimos lumbreras,
y a las velas para alumbrar achotes.

Hay voces que no tolera el buen hablar marinero y con cuyo uso resulta éste un tanto huero,
como remar por bogar;
mástil, para decir palo;
áncora en vez de ancla;
cuerda por cabo;
sondar y no sondear, aunque existe la tendencia en admitir esa e, para mí antimarinera, como sucede con garrar —que es rastrar por el fondo el ancla defectuosamente fondeada—. que ya frecuentemente dicen garrear.

Sin que olvidemos inútiles barbarismos, como
"ojo de buey" por portillo
"maqueta" en lugar de modelo,
“cabina” y no camarote,

Debo de aludir a otros que aún no han merecido el pláceme de esta casa, como:
Marinear, en la acepción de gatear y trepar.
Palotear, que ya en la Marina Mercante se va sustituyendo por el absurdo anglicismo "chequear", que es anotar los fardos que se van embarcando o desembarcando por medio de palotes en grupos de a cuatro, con el quinto atravesado diagonalmente para el fácil y rápido recuento

[MacGiver]

Originalmente publicado por Sagitari

Un ron cofrades
En mi juventud, hace muuucho también se les denominaba chigres. Cabestrante es un elemento para elevar cargas, los habia y hay manual, mecànico y elèctrico.
Salut i bon vent
Sagitari

Será adecuado llamarle chigre o cabrestante en función del eje de giro. Ya sea vertical (cabrestante) u horizontal (chigre),

Normalmente el cabrestante es usado para maniobra con estachas, y el chigre para pesos (cargas o embarcaciones).

El winche es una aplicación especifica de maniobra de velas y en embarcaciones de recreo casi en su totalidad. Un uso concreto de cabrestante.
.

[Guayo]

Independientemente del nombre del cacharro, la avería es fea.

Hay que tener mucho cuidado.

[Me262a]

Originalmente publicado por josalb

Dicen que se pillo el dedo con un cabo en el winche

Dejará de escribir por un tiempo...

[llenyalfoc]

Originalmente publicado por scheer

yo vi el el twit cuando lo publicó y ni siquiera caí en lo que comentáis.

Una pregunta por curiosidad....los que os negáis a usar "winche" como llamáis al plotter o al GPS?

No es por añadir leña al fuego, es por saber donde está el límite.

Quizás el límite esté en no poner en boca ajena lo que no ha pronunciado.

Parece que todos coincidimos en que la palabra está para entenderse. Seguiré refiriéndome al chigre cómo winche cuando me dirija a un compañero a bordo para realizar una maniobra. Mi hijo (13años) ya conoce su equivalente en castellano, en cualquier tertulia marinera, a bordo o en tierra, con tripulaciones o amantes de la mar, trataré de que se conozcan los términos en castellano y estaré (siempre lo estoy) abierto a las aportaciones del resto de contertulios.

Tan sólo, repito, encuentro lastimoso que nos dejemos comer la merienda y adoptemos cómo nuestras palabras foráneas que ya tenían aquí un equivalente si no igual, si similar.

Cómo siempre sin ser talibán de nada y abierto al entendimiento.

salud!!

[Xoro]

Originalmente publicado por Sagitari

Un ron cofrades
En mi juventud, hace muuucho también se les denominaba chigres. Cabestrante es un elemento para elevar cargas, los habia y hay manual, mecànico y elèctrico.
Salut i bon vent
Sagitari

Puestos a puntualizar, es cabrestante, aunque sea mas fácil pronunciar "cabestrante" no es correcto. Pero en idioma coloquial podríamos ponerle un apodo: pierde-dedos.

PD.- Que se mejore Don Arturo.

[mangarrufa]

Originalmente publicado por Xoro

Puestos a puntualizar, es cabrestante, aunque sea mas fácil pronunciar "cabestrante" no es correcto. Pero en idioma coloquial podríamos ponerle un apodo: pierde-dedos.

PD.- Que se mejore Don Arturo.

¡Quién sabe! a lo mejor dentro de unos años se incorpora pierdedos al diccionario de la RAE. Si lo empezamos a usar todos …

Por cierto, cabestrante también está recogido en el diccionario de la RAE (como almóndiga, por ejemplo)

[Guayo]

Pues se le ha quedado el dedo como una beren... ¿es con g o con j?

[Xenofonte]

Originalmente publicado por mangarrufa

¡Quién sabe! a lo mejor dentro de unos años se incorpora pierdedos al diccionario de la RAE. Si lo empezamos a usar todos …

Por cierto, cabestrante también está recogido en el diccionario de la RAE (como almóndiga, por ejemplo)

Bien cierto

Pero es que además segun la RAE proviene del Occitano “cabestran”

De todas formas, visto el deo de nuestro muy estimado APR, no puedo sino cambiarle el apodo al winche electrico, de cabreante a cabronstante, poque j*d*r que es fea la herida, y con el colgajo distal invertido.

Que se mejore ese deo, y si acaso cuando el recuerdo del percance ya no sea constante, podría arbolar en él un anillo pirata con un grabado de un guinche

Hay que verle el lado positivo a los eventos

[J.R.]

Pues la RAE aceptará "cabestrante", pero a mí me duelen los ojos al leerlo...

[Xenofonte]

Originalmente publicado por J.R.

Pues la RAE aceptará "cabestrante", pero a mí me duelen los ojos al leerlo...

A mí también bastante, pero la RAE lo ha aceptado específica y cocretamente así que tenemos que apencar

[J.R.]

Originalmente publicado por Xenofonte

A mí también bastante, pero la RAE lo ha aceptado específica y cocretamente así que tenemos que apencar

Aceptaremos "pulpo" como "animal de compañía"...

[Xenofonte]

Por supuesto. En un diario de difusión nacional, el día 15 de éste mes dd septiembre pandémico un periodista escribía a proposito de los incidentes con las orcas lo siguiente acerca de éstos animales:

“Practicar con un velero puede serles extremadamente útil para dar caza al atún rojo tras el que parece que han llegado hasta aguas gallegas, presas rápidas, enormes... como un barco a vela.”

La cita es literal. Ni que decir tiene que lo de comparar mi velerito con los magníficos Thunnus thynnus me ha llenado de orgullo y satisfacción , sobre todo en lo que se refiere a la velocidad.

El caso es que Según el paisano que informaba, las orcas aceptan a los pequeños veleros como animales acuáticos.

¡Vivir para ver!

[mangarrufa]

Ignoras cuántos viajes te quedan por hacer, y por eso es tan importante elegir bien unos y descartar otros. Equivocarte es un lujo excesivo a estas alturas. Hay navegaciones que ya nunca harás, aunque soñaste con ellas, y eso entristece; pero también tienes la certeza de que, sea cual sea la próxima, la emprenderás con la lúcida entereza de quien sabe que tal vez no haya más –vivimos entre estachas de ballena, dice mi viejo amigo Manuel Coy, marino sin barco– y por eso debe ser disfrutado cada viento, cada marea, cada singladura feliz, cada amanecer rojizo y cada puesta de sol incierta y gris. Cada velero con el que te cruzas entre dos luces, de vuelta encontrada, y que saluda en la distancia con los tres destellos de una linterna solitaria. Y te preguntas cómo harán quienes no navegan, o quienes no escriben, o quienes no leen, para soportar sus propios finales de novela.

¡Qué grande D. Arturo!

[javo.]

Por cierto, en Argentina:
molinete. Solo al del ancla (o fondeo) malacate
halar = cazar
izar y arriar igual
amollar = filar
gobernar = timonear
lumbreras = tambuchos
pasajero (despectivamente) es el tripulante que no hace ninguna tarea a bordo.

Ron para todes
J

[mazatlan]

Originalmente publicado por Charlieman2013

Por curiosidad, ¿Cuál sería su homóloga en castellano? ¿Cabrestante?

Saludos!

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También “chigre”
Si pone chigre es posible que muchos no sepan que es tal artefacto. Si pone winche, que lo entendemos todos, entonces se critica.
Creo que una de las más interesantes funciones de la Real Academia de la Lengua es que esta se mantenga viva, y oara ello es habitual que palabras procedentes de otras lenguas pero que se utilizan habitualmente se acaben adaptando.
Saludos

[Bossellam]

Este tema me ha sacudido. Qué bella es una lengua cuando con precisión una palabra expresa toda esa gama de matices que la formas marineras han ido adoptando.


Triste es que por desgracia de un estimado cofrade haya tenido que salir la discusión, pero que acertada ha estado esta estocada para despertar nuestra inspiración, que bien parece ansiosa de sangre!


Salud y vino! Viento y sol!