Legislación Marítima: Aguas jurisdiccionales

[mazarredo]

Originalmente publicado por glops

Un saludo y rondas:
Creo que estás equivocado.
LEY ORGÁNICA 9/1985, DE 5 DE JULIO, DE DESPENALIZACIÓN DEL ABORTO EN DETERMINADO SUPUESTOS.
La L.O. 9/1985 introduce el artículo 417 bis al código penal mediante el cual se despenaliza el aborto en ciertos supuestos. La ley orgénica 10/1995 del Código Penal deja vigente el artículo 417 bis del antiguo código.

Artículo 417 bis:

No será punible el aborto practicado por un médico, o bajo su dirección, en centro o establecimiento sanitario, público o privado, acreditado y con consentimiento expreso de la mujer embarazada, cuando concurra alguna de las circunstancias siguientes:

1º: Que sea necesario para evitar un grave peligro para la vida o la salud física o psíquica de la embarazada y así conste en un dictamen emitido con anterioridad a la intervención por un médico de la especialidad correspondiente, distinto de aquél por quien o bajo cuya dirección se practique el aborto. En caso de urgencia o riesgo vital para la gestante, podrá prescindirse del dictamen y del consentimiento expreso.
2º: Que el embarazo sea consecuencia de un hecho constitutivo de delito de violación del artículo 429, siempre que el aborto se practique dentro de las doce primeras semanas de gestación y que el mencionado hecho hubiese sido denunciado.
3º: "Que se presuma que el feto habrá de nacer con graves taras físicas o psíquicas, siempre que el aborto se practique dentro de las veintidós primeras semanas de gestación y que el dictamen, expresado con anterioridad a la práctica del aborto, sea emitido por dos especialistas del centro o establecimiento sanitario, público o privado, acreditado al efecto, y distintos de aquél por quien o bajo cuya dirección se practique el aborto.

Estimado cofrade, saludos y
No veo en donde estoy equivocado, he dicho que es delito salvo en los casos excepcionales que contempla la Ley.

Otro saludo y más

[Tahleb]

Originalmente publicado por Roger Rabbit

Me explico.

La Ley, según defienden los juristas (y entiendo que debe ser así) tiene lo que ellos denominan "espíritu". Y ese espíritu no es nada abstracto, sino que es el sentido que los legisladores quisieron darle al texto, es decir, ¿para qué se hizo la Ley?.

La Ley que refleja el RD que he copiado antes, se hizo con la consideración general de proteger la salud y los derechos de los ciudadanos. Dado que es una ley del ámbito sanitario. Creo que en esto podemos estar de acuerdo.

Si la Ley se hizo con ese espíritu...


Rog

Roger, eres un maestro en el manejo del sofisma.

[Crimilda]

Originalmente publicado por Tahleb

Roger, eres un maestro en el manejo del sofisma.

Yo no creo que su actuación sea la de un sofista, puesto que lo que está defendiendo (el espíritu de la ley) no es falso.

[Roger Rabbit]

Originalmente publicado por Tahleb

Roger, eres un maestro en el manejo del sofisma.

Tahleb, si fuese así como dices, lo tendrías muy simple.
Si eres capaz de afirmarlo, es que has descubierto la premisa o deducción falsa.

Muéstrala, pues, y la rebates. Nada hay más simple.


Rog

[Tahleb]

Roger,

"Si la Ley se hizo con ese espíritu"...

Esta primera premisa sabes que es falsa. La ley de despenalización del aborto se llama así porque lo que pretendía era despenalizar y no proteger la salud.

"Porque intenta burlarla, poniendo en riesgo la salud y la vida de ciudadanos españoles".

Esta segunda premisa también sabes que es falsa. El objetivo del barco no es poner en riesgo la salud de ciudadanos españoles sino librar a unas ciudadanas españolas de los límites que establece esa ley mediante el subterfugio de llevarlas fuera del ámbito de la soberanía española.

También sabes que la falsedad o certeza de la deducción sería fortuita siendo ambas premisas falsas.

Debemos recordar el cuidado que todos hemos puesto en no entrar a juzgar moralmente la cuestión, sino en limitarnos a considerar el caso desde el escaso conocimiento que tenemos del derecho marítimo. Por eso, y sabiéndote inteligente y culto, no quería especificar los motivos.

[rom]

Originalmente publicado por Roger Rabbit

De acuerdo, tienes razón, he sido un poco demagogo en esa frase. Además reconozco que sé que nunca aceptarías algo así.
Disculpa.

Pero observo que, por un lado, interpretas la reglamentación marítima de un modo estricto, en cuanto a que esa interpretación exoneraría al buque holandés de las consecuencias de sus actividades y por otro pareces algo más elástico en la consideración de las actividades en sí mismas con respecto a nuestras leyes, claro.

Me explico.

La Ley, según defienden los juristas (y entiendo que debe ser así) tiene lo que ellos denominan "espíritu". Y ese espíritu no es nada abstracto, sino que es el sentido que los legisladores quisieron darle al texto, es decir, ¿para qué se hizo la Ley?.

La Ley que refleja el RD que he copiado antes, se hizo con la consideración general de proteger la salud y los derechos de los ciudadanos. Dado que es una ley del ámbito sanitario. Creo que en esto podemos estar de acuerdo.

Si la Ley se hizo con ese espíritu, y las medidas que sus artículos reflejan tienen ese sentido, evidentemente el barco Holandés está infringiendo la Ley. Porque intenta burlarla, poniendo en riesgo la salud y la vida de ciudadanos españoles.

Ante esa "oferta comercial de servicios" que tanta difusión tuvo previo a la llegada del barco a Valencia, la administración tenía que haber preparado un expediente de inspección. ¿Por qué?, muy simple, Rom: para garantizar que los ciudadanos españoles, que somos los que les pagamos, siguen teniendo garantizados su salud y sus derechos y que éstos no pueden verse fraudulentamente burlados u omitidos.

Estando en aguas jurisdiccionales españolas, la administración tenía más que evidencias para pensar que el barco podía cometer un delito (entre otras cosas, porque lo iba diciendo a voz en grito, aunque tampoco esto me extraña), porque tampoco sabía a priori si todo iba a suceder dentro o fuera de sus aguas territoriales, luego en prevención debería haber actuado por el bien de los administrados.

Según el espíritu de la ley y según la responsabilidad que la Administración tiene en ese area, si hubiese ocurrido algo grave, el responsable sería sin duda la Administración, porque pudo haberlo evitado. No entiendo como los responsables sanitarios se han expuesto a este marrón.

Y si yo soy el padre de esa niña que fue "atendida" (por llamarlo de algún modo) en ese barco y a la niña le pasa algo en alta mar, iban a tener que dar muchas explicaciones desde el capitán del puerto hasta el Ministro de Salud.

Saludos.

Rog

1- Hablar sobre "el espiritu de la Ley"?
Comenzamos por Montesquieu, por Locke?
La verdad, yo me creía que íbamos a tratar sobre legislación marítima.
Si comenzamos con "el espíritu de una ley" que además no es la que estamos tratando en este post porque me estás hablando sobre el controvertido, politizado y muy de moda "derecho al aborto", ni me considero capacitado, ni tengo ganas de entrar en esa polémica. Porque la habrá, tenlo por seguro.

2- "...por otro pareces algo más elástico en la consideración de las actividades en sí mismas con respecto a nuestras leyes, claro."
Pues si. Si algo tengo muy clarito es que yo no soy nadie para imponer mi opinión sobre la de ninguno de mis conciudadanos en lo que a libertades individuales se refiere.
Lo que acato (o lo intento) es el imperativo legal como forma de ordenamiento social, dejando siempre abierta la puerta a que ese imperativo legal sea susceptible de modificarse en base a la voluntad colectiva de la mayoría.
Que sea ésta o no la mejor manera de ordenamiento posible, también para mí es discutible, pero es la que hay, al menos de momento y que yo sepa.

3- Sigues hablando de leyes españolas y creo que ya he dejado claro que a mi entender en este caso ... no competen.

4- Hablas de "oferta comercial de servicios que tanta difusión tuvo."
El trato que das a esos "servicios" (oferta comercial) ya implica un juicio de valor, el tuyo.
Ibas tu a abortar? o iba otra persona? Iba por su propia voluntad o iba coaccionada?

Y lo de la difusión, yo leo los diarios cada día y, de verdad, que no me enteré de nada hasta que hubo el lío que se formó con los defensores del aborto (ves?, hay más de uno que piensa de otro modo) y los contrarios al mismo (también hay más de uno que piensa lo contrario), por tanto no es una ley de "espíritu " digamos homogéneo, como sería tu recurrente "secuestro", del que estoy convencido si ese fuera el caso la respuesta sería única.

5- "la administración tenía que haber preparado un expediente de inspección. ¿Por qué?, muy simple, Rom: para garantizar que los ciudadanos españoles, que somos los que les pagamos, siguen teniendo garantizados su salud y sus derechos y que éstos no pueden verse fraudulentamente burlados u omitidos."
Volvemos a lo mismo. La Administración española no es competente en algo que no es competencia suya. Es tan fácil como querer entender eso.

6- "la administración tenía más que evidencias para pensar que el barco podía cometer un delito"

Otra vez. Delito lo es cuando lo diga un juez dentro de su ámbito de jurisdicción.
Y más como tu bien dices, "porque tampoco sabía a priori si todo iba a suceder dentro o fuera de sus aguas territoriales".
La presunción de inocencia si que está contemplada en nuestro código hasta que no se demuestra lo contrario.


7- "si hubiese ocurrido algo grave, el responsable sería sin duda la Administración, porque pudo haberlo evitado. No entiendo como los responsables sanitarios se han expuesto a este marrón."
¿qué es algo "grave"? ¿en que te basas para saber si eran o no eran personas cualificadas y si tenían o no tenían los medios necesarios para ello?

8- "i yo soy el padre de esa niña que fue "atendida" (por llamarlo de algún modo) en ese barco y a la niña le pasa algo en alta mar, iban a tener que dar muchas explicaciones desde el capitán del puerto hasta el Ministro de Salud."
Ya, pero no es así, no eres el padre de esa "niña", que a decir verdad, no sé ni la edad de esa menor, ni sus circunstancias personales ... , ni sé la opinión de sus padre, ... ¿estás hablando por él o por tí?


Llegado a este punto, me reafirmo en lo que comentaba albacora y yo he comentado posteriormente, puesto que ya es muy evidente que lo que interesa no es hablar de derecho marítimo ... y si de una ley que no tiene nada que ver con el objeto de este foro.
Acogiéndome a la normativa que todos hemos aceptado al participar en él, se acabó este tema para mí.

Si quieres en privado podemos continuar hablando sobre ello, pero en público y utilizando este foro, no volveré a intervenir sobre este tema.

Saludos

[Tabernero]

Primer y último aviso...

[konz]

Originalmente publicado por Tabernero

Primer y último aviso...

Fuera de lugar, Taber, lo siento, pero hasta ahora es educado el hilo y saludanblemente democratico.Es mi opinión.

[migueltronic]

Originalmente publicado por patria

Yo entiendo que si pueden, entonces tu te tendrás que espabilar a probar que el barco cruzó con un PY (si estaba despachado para zonas 1 o 2) o presentar la factura de transporte marítimo correspondiente.

A mi entender es lo mismo que cuando llama a tu puerta un amable inspector de hacienda y te solicita, también con carácter retroactivo, que justifiques como pagaste, tres años antes, el apartamento en Vaqueira, el ático en Oropesa, el Ferrari, el Aston Martin y tu velero OVNI.

En ambos momentos lo ideal es tener a mano el número de teléfono de un buen abogado, aunque no me consta que la GC esté investigando a los barcos que llegan a Baleares, ni a los isleños que dan el bote para ir al SN de Barcelona.

Pues yo no estoy de acuerdo con esto, porque no es lo mismo.

Mesplico,
La presunción de inocencia existe en la justicia española EXCEPTO en lo referente a fiscalidad. Supongo que esto tendrá base legal, pero por lo pronto ocurre así.

Es decir, las fuerzas de seguridad tienen que aportar pruebas que demuestren tu culpabilidad en cualquier tipo de delito, excepto en las inspecciones fiscales en las cuales tú tienes que demostrar tu inocencia.

Por lo tanto, creo que no es aplicable al caso que comentabamos, porque no se trata de un posible delito fiscal, luego ellos tienen que demostrar que tú ( con el PER) y sólo tú (que estás actuando de patrón en ese momento) has patroneado el barco saliendo de las atribuciones de tu título. Creo.

SALUD y

[Tabernero]

Originalmente publicado por konz

Fuera de lugar, Taber, lo siento, pero hasta ahora es educado el hilo y saludanblemente democratico.Es mi opinión.

Me parece muy bien tu opinión, pero insisto, si sigue derivando hacia el aborto será cerrado. Dicen que no hay dos sin tres.

[konz]

Pos aplicarse el cuento. El hilo va de aguas territoriales ¿Oido?

[patria]

Originalmente publicado por migueltronic

Pues yo no estoy de acuerdo con esto, porque no es lo mismo.

Mesplico,
La presunción de inocencia existe en la justicia española EXCEPTO en lo referente a fiscalidad. Supongo que esto tendrá base legal, pero por lo pronto ocurre así.

Es decir, las fuerzas de seguridad tienen que aportar pruebas que demuestren tu culpabilidad en cualquier tipo de delito, excepto en las inspecciones fiscales en las cuales tú tienes que demostrar tu inocencia.

Por lo tanto, creo que no es aplicable al caso que comentabamos, porque no se trata de un posible delito fiscal, luego ellos tienen que demostrar que tú ( con el PER) y sólo tú (que estás actuando de patrón en ese momento) has patroneado el barco saliendo de las atribuciones de tu título. Creo.

SALUD y

Tal vez el ejemplo era malo, pero en cualquier caso sigues siendo presumiblemente inocente, lo que ocurre es que se te exhorta a demostrarlo.
Por ponerte otro ejemplo: si tu y otra persona estáis encerrados en una misma habitación cerrada, y la otra persona aparece muerta por estrangulamiento en cuanto se abren las puertas, sigues siendo inocente, pero se te exigirá que respondas a unas preguntas porque, en apariencia, todas las pruebas te inculpan.

[Roger Rabbit]

Vaaamos, vaaamos.

No creo que haga falta que nos vayamos a los grandes pensadores para dilucidar este tema, Rom.

Se hace una afirmación con carácter general: "se ha cometido un delito en aguas españolas y mediante subterfugios, empleando la legislación marítima, se infringe la Ley".

Esa afirmación se niega, negando la mayor: "No hay delito, luego no hay subterfugio".

No entraré en el resto de consideraciones porque tengo la impresión de que algunos queréis llevar el debate a otro terreno, donde os será complicado que entre. Lamento estropear esa fiesta.

El motivo por el que discutimos es porque se niega la mayor, no por otro motivo.

Lo que es evidente es la conclusión; si hubiese delito, las autoridades habrían hecho dejación de sus cometidos, cometiendo una injusticia. A algunos "justiciables" nos miran hasta el calzoncillo y a otros ni la recortada.

Si no hubiese delito, evidentemente no habría nada de qué discutir. Ni franjas costeras, ni zonas, ni nada.Y si no hubiese barcos, tampoco habría foro náutico. Así es la vida.

Y cuando digo "oferta comercial de servicios" lo digo con pleno sentido. Es decir, que hay centros privados holandeses, que realizan este tipo de servicios, cuyos precios son más altos que otros de Europa, y esa competencia les hace pupa. Este barco probablemente tenga mucho que ver con ese hecho. Así como el gabinete legal que le da cobertura. Sin duda es una oferta comercial y de servicios, podeis querer convertirlo en una causa cualquiera de otro tipo, pero eso sólo contribuye a empozoñar el post y no es el tema a tratar. Es el origen del uso torticero de la legislación marítima.

Y me parece una excelente oportunidad para tratarla, porque es el ladrillo para mucha gente que se examina de PY. Siendo este un tema complicado (estoy seguro de que los abogados han estudiado esto con cierta intensidad, aunque hayan jugado al filo de la navaja).

Lamento de verdad decepcionaros, pero el debate sobre el aborto me importa un bledo. Intentar convertir un debate que puede no gustar a algunos, en otra cosa, para así poder justificar el cierre de un post, me parece una artimaña poco saludable para el foro.

Por otra parte yo ya he explicado por qué pienso que se ha empleado la legislación marítima para subvertir la ley vigente. Lo que para mí supone un uso torticero de la Ley. Y sin entrar en consideraciones personales, ya he desarrollado todos mis argumentos, así que, si no hay nada nuevo, termino aquí.

Saludos.
Rog