Otro enfoque de la Hidrólisis

[javib]

Un sonnifero de güisqui para el aficionado.
Hombre yo no se si la pintura de la que hablais es la misma para uso industrial o marino , pero si la fabricara yo a la marina le pondria mayor cantidad de resina para que fuera mas impermeable y una carga lo mas impermeabilizante posible a costa de otras caracteristicas y a la industrial una carga que la hiciera mas resistente a golpes ,combustibles , acidos etc ,vamos ,digo yo.
El gelcoat es muy buen aislante-protector para la fibra , pero con dos manos de epoxy lo mejoras , ya que teniendo en cuenta un espesor medio de gelcoat de unas 500/600 micras si le colocas otras 120 150 mas ,estas aumentando sobre un 25 % ,asi a calculo rapido, su aislamiento lo cual no es poco.
En capas muy gruesas de epoxy como comenta martiniut de 0,8 a 1 mm pues claro , es un capon de resina .¿que se puede quebrar por torsiones? No se , precisamente la caracteristica que prima al epoxy sobre el poliester es su flexibilidad.¿que es exagerada?Quizas si , Bueno depende de lo exigente que seamos con nuestras cosas.
Un barco a la intemperie con un aire seco , secara humedad del barco pero los dias de lluvia lo volveran a humedecer si moja el casco,por lo cual el barco debe estar tapado , es obvio ¿no?
Bueno ,solo queria aportar algunas opiniones.Saludos.

Originalmente publicado por Lord Jim

Hola, cofrades.
Esta cuestión del tiempo de secado me interesa especialmente. ¿Hasta qué punto se seca realmente un barco que permanece en el varadero tres o cuatro meses? ¿El sensor de humedad muestra cambios importantes?
Siempre me he planteado como una solución adecuada para barcos que hay que reparar en profundidad el llevarlos a un puerto seco y ventoso, como por ejemplo, de la zona del delta del Ebro, donde el mistral es un auténtico secador a chorro. ¿Es eficaz o no?
saludos

pues de cojer un medidor skiper en posicion uno y pitar marcando el rojo, a ponerlo en posicion 2, la del medio mas potente, y marcar verde o casi nada....

[Mediterraneo110]

Originalmente publicado por El Piloto

Si lijar con lija fina, solo lo suficiente para que el gelcoat, pierda brillo. Eso es lo que yo hice y pienso que es correcto.

Importante que sea fina, solo abrir un poco el poro para dar agarre y sobretodo, al aplicar el epoxi, que no quede la humedad atrapada entre este y el gelcoat, es decir, aplicarlo a temperatura y humedad adecuada. (Creo entender que el amigo Agustín lo explicó así en el último seminario)

[Mediterraneo110]

Originalmente publicado por martiniut

ninguna pintura es 100 x 100 impermeable. Por lo que para contrarrestar este "defecto" lo que hay que hacer es ganar espesor. MICRAS!!!
Por supuesto sumar los tiempos de secado, humedad ambiente, temperatura, etc... Otro consejo que me dio y segui, es comprar las pinturas de diferente color entre manos, para asi estar seguro de donde pintaste y donde no...
Al final del proceso de imprimacion, tube que poner otra imprimacion para hacer de enlace con el antifouling. Y si pintas a pistola, ni te cuento la de manos que tienes que dar las micras correctas.

Saludos

Muy convincente la explicación, no obstante, hacer incapié en el comentario de las aplicaciones a pistola ya que se deben usar DILUYENTES!, sería bueno que tu colega te explicase si hay algún tipo de incompatibilidad de los disolventes con el gelcoat en cuestión, mas que nada para la primera capa.

[Kane]

Originalmente publicado por martiniut

Solo aportar una cosa sobre epoxis y espesores.




Saludos

Perdón por el off topic, pero pienso que puede ser interesante hacer notar una observación acerca de las tuercas de la hélice, pues cuando están en el agua no se ven... y es un error muy común, que puede dar problemas o no, pero si los da...

La posición de tuerca y contratuerca está invertida. La contratuerca, más delgada, debe estar en contacto con la hélice, y la tuerca, más gruesa, al final. De este modo se consigue que sea la tuerca la que soporte ambas cargas, la presión de la hélice y la precarga de la contratuerca, mientras que en la foto, la que se lleva todo el trabajo es la contratuerca.

Adicionalmente, el pasador no puede cumplir perfectamente su misión tal como está montado. Sería cizallado si el conjunto se aflojara. Lo correcto es que el pasador impida el giro de la tuerca (floja) atravesándola, bien por un taladro o por ser almenada. La tuerca, montada al final, no la contratuerca.
Tal como está montado, la tuerca no puede ser almenada.

Espero que no haya problemas hasta la próxima varada, si es que estás de acuerdo. Y que sirva de ayuda para alguien más.

[Bluemast]

Muy convincente la explicación, no obstante, hacer incapié en el comentario de las aplicaciones a pistola ya que se deben usar DILUYENTES!, sería bueno que tu colega te explicase si hay algún tipo de incompatibilidad de los disolventes con el gelcoat en cuestión, mas que nada para la primera capa.

No hay problemas del gel coat con los disolventes.
Con las pistolas airless no hacen falta diluyentes, tienen más fuerza y pueden usarse boquillas / agujas mucho mayores que las de pistola convencional.
El inconveniente de los disolventes es que DEBEN evaporarse antes de que el epoxy catalice. Y si por sol / temperatura muy alta u otro motivo, la superficie cataliza rápido, PUEDE quedar diluyente atrapado en la pintura. Y su catalizado no será igual que si hubieran evaporado completamente.

[martiniut]

Originalmente publicado por Kane

Perdón por el off topic, pero pienso que puede ser interesante hacer notar una observación acerca de las tuercas de la hélice, pues cuando están en el agua no se ven... y es un error muy común, que puede dar problemas o no, pero si los da...

La posición de tuerca y contratuerca está invertida. La contratuerca, más delgada, debe estar en contacto con la hélice, y la tuerca, más gruesa, al final. De este modo se consigue que sea la tuerca la que soporte ambas cargas, la presión de la hélice y la precarga de la contratuerca, mientras que en la foto, la que se lleva todo el trabajo es la contratuerca.

Adicionalmente, el pasador no puede cumplir perfectamente su misión tal como está montado. Sería cizallado si el conjunto se aflojara. Lo correcto es que el pasador impida el giro de la tuerca (floja) atravesándola, bien por un taladro o por ser almenada. La tuerca, montada al final, no la contratuerca.
Tal como está montado, la tuerca no puede ser almenada.

Espero que no haya problemas hasta la próxima varada, si es que estás de acuerdo. Y que sirva de ayuda para alguien más.

Cada dia se aprende algo nuevo, lo tendre en cuenta el dia que me toque cambiar el eje o la helice (espero que nunca en la vida)
Esas tuercas estan asi desde hace 12 años, como salieron del astillero. Se por experiencia en otros barcos que el tema de las tuercas es bastante delicado, es mas el pasador final se lo puse yo mismo por esta experiencia que comento. Creo que podria retener una posible perdida de la helice. La trasmision hidraulica hace mucho a que estas cosas no fallen (no hay golpes al poner las marchas)
Gracias por la aclaracion y perdon por el off topic...

Por otra parte aclarar que las micras dadas variaban segun el sitio. En la obra muerta solo fueron 2 manos de epoxi (400 micras), en la viva unas 700-800 micras y en sitios criticos (orza-casco, linea de flotacion, arbotante, etc) llegaba a dar ese milimetro de espesor.

Salud...

[nin]

hola, entiendo que la cuestion real es crear una capa impermeable perfecta bueno pues estoy pensando tal vez una barbaridad :y es que igual algun cofrade del sector de la construcion, nos podria ayudar, pues seguro que tiene que haber imprimaciones exposi muy efectivas, de las que se hutilizan en: fachadas, tejados y terrazas .si es una barbaridad os pido piedad y solo me paseis una vez por la quilla

[soneya]

Hola:
Hoy he medido la humedad en la zona de la obra viva del casco y se ha reducido notablemente. Mientras que con el antifouling casi no bajaba, una vez decapado comenzó a descender semana a semana; después de lijarlo con una lijadora rotativa excéntrica y lija P80, dejando ya sólo el gelcoat, el secado ha ido más rápido aún.
La verdad es que, ya que no hay síntomas de hidrólisis, he preferido no pelar el casco, dejar el gelcoat y resinarlo con epoxi.

[martiniut]

Ayer estube con esta persona y le pregunte sobre tratamientos de la fibra. La marca esta (jotun) tiene un sistema PREVENTIVO el cual me enseño y que consta de una imprimacion epoxi, masilla con espatula dentada para poder dar el espesor correcto (1 mm) y luego otra de epoxi para el enlace con el antifouling.
Tambien confirmar que lo que se busca es espesor para que la humedad tarde mas en llegar al material base. Este tratamiento lo pueden monitorizar ellos para darte una garantia de 10 años. Parece que hasta toman nota de los numeros de produccion de cada bote de pintura. Por supuesto aqui hay un trabajo de lijado en la capa de masilla que tela marinera, pero dice que es la forma correcta.
Tambien le comente que si no se podia dar jotamastic para crear espesor, y me dijo que si, pero que ellos ven mejor este sistema para garantizar el tratamiento.
Lo de la humedad en el casco no lo hablé porque me tenia que ir. Pero me dijo que este tratamiento es solo para embarcaciones nuevas y que si se quiere hacer en una embarcacion usada tienen que hacer mediciones de humedad y que si no estaba por debajo de unos valores no garantizan el tratamiento. Que para que seque bien tiene que estar muuucho tiempo y con desumificadores y maquinas para controlar temperatura... Vamos como no tengas un garage grande o muchas pelas.. a olvidarse (esta es mi opinion...)
La verdad que me parece que no hay formulas magicas para reducir la humedad y esta claro que si se hace un tratamiento sobre un casco humedo, el tratamiento a la larga no funcionará...
Igual para animarlos, pienso que no es tan grave como se dice en muchas intervenciones...
Un saludo y buena proa...

[Bluemast]

Sobre el secado, no estoy de acuerdo.
Quizás respondió sin profundizar, pensando en un barco a la intemperie, y en ambiente húmedo / salino...

La humedad baja EN PICADO si se protege con cobertizo, pela la pintura, lijado suave gel coat y uso de calentadores. No hablo de milagros. Pero en relativamente pocos días, haciendo las cosas en las condiciones correctas, la humedad bajará bastante.

No es opinión, es experiencia.

[martiniut]

Originalmente publicado por Bluemast

Sobre el secado, no estoy de acuerdo.
Quizás respondió sin profundizar, pensando en un barco a la intemperie, y en ambiente húmedo / salino...

La humedad baja EN PICADO si se protege con cobertizo, pela la pintura, lijado suave gel coat y uso de calentadores. No hablo de milagros. Pero en relativamente pocos días, haciendo las cosas en las condiciones correctas, la humedad bajará bastante.

No es opinión, es experiencia.

Es que el no me dijo nada de la humedad, porque no hablamos del tema... Yo no tengo experiencia en el secado de la fibra. la opinión que di, era la que la lógica me decía. Así que tu palabra con experiencia vale mas que la mía sin...
Esto deja mas claro que si se baja la humedad y se hace un buen tratamiento preventivo, el problema de la hidrólisis quedaría solucionado.
Un saludo.

[Bluemast]

Es menos complicado de lo que se cree. Pero los matices son importantes. Grado de secado, limpieza y lijado de superficie, intervalos de repintado, lijados intermedios, espesores.... Nada que no aparezca en la ficha técnica. Eso sí, CON RIGOR

[Xeneise]

Originalmente publicado por martiniut

Es que el no me dijo nada de la humedad, porque no hablamos del tema... Yo no tengo experiencia en el secado de la fibra. la opinión que di, era la que la lógica me decía. Así que tu palabra con experiencia vale mas que la mía sin...
Esto deja mas claro que si se baja la humedad y se hace un buen tratamiento preventivo, el problema de la hidrólisis quedaría solucionado.
Un saludo.

Si tenés tiempo date una vuelta por acá:http://foro.latabernadelpuerto.com/s...resinar+velero

Claro que no siempre es tan sencillo a veces conviene hacer una inspección a conciencia en todo el casco, sobre todo en puntos sencibles (pala, sketch, roda, junta de orza) para asegurarse de no dejar la humedad encapsulada.
Totalmente de acuerdo con Bluemast

[Xeneise]

Originalmente publicado por soneya

Hola:
Hoy he medido la humedad en la zona de la obra viva del casco y se ha reducido notablemente. Mientras que con el antifouling casi no bajaba, una vez decapado comenzó a descender semana a semana; después de lijarlo con una lijadora rotativa excéntrica y lija P80, dejando ya sólo el gelcoat, el secado ha ido más rápido aún.
La verdad es que, ya que no hay síntomas de hidrólisis, he preferido no pelar el casco, dejar el gelcoat y resinarlo con epoxi.

Pregunta porque no sé (pero seguro que Soneya ya averiguó)
¿la resina prenderá bien sobre el gelcoat antiguo? Tienes fotos? Que resina?
(si te parece seguimos en el de los siroccos)

[martiniut]

Originalmente publicado por Xeneise

Si tenés tiempo date una vuelta por acá:http://foro.latabernadelpuerto.com/s...resinar+velero

Claro que no siempre es tan sencillo a veces conviene hacer una inspección a conciencia en todo el casco, sobre todo en puntos sencibles (pala, sketch, roda, junta de orza) para asegurarse de no dejar la humedad encapsulada.
Totalmente de acuerdo con Bluemast

Ya lo había leído este hilo... menudo currazo... y yo me quejaba de arenar el mio porque tarde 2 días...
Saludos...

[Rebellin]

Originalmente publicado por NEFTA

Hola Eugeni, lo hago con el barco tapado pero con chimenea para que la humedad pueda salir, calefactores industriales de aire electricos que son como cañones de viento y a esperar
SALUT

Hace años se empleaba el método de secado con calor, pero leí posteriormente que no era el adecuado porque al destapar el barco, para aplicar el tratamiento, volvía a absorber la humedad ambiente.

Se basaban, en que sales que atraen la humedad no se evaporan por lo tanto permanecen en el casco y al destapar el barco vuelven a chupar humedad ambiente.

Entonces se preconizó el regar el casco con agua dulce para que fuera disolviendo las sales del interior del laminado. De este modo la salinidad interior disminuía poco a poco, llegando el momento en que el casco no absorbía humedad.

He visto tratar varios cascos con este procedimiento sin tener problemas posteriores.

Rebe

[Atnem]

Originalmente publicado por Rebellin

...se preconizó el regar el casco con agua dulce para que fuera disolviendo las sales del interior del laminado. De este modo la salinidad interior disminuía poco a poco, llegando el momento en que el casco no absorbía humedad.

He visto tratar varios cascos con este procedimiento sin tener problemas posteriores.

Rebe

Yo lo hice así en un barco que compré, ahora hace casi 20 años. Secó rápido y bien.

Veo frecuentemente al actual propietario: el casco sigue estando perfecto, como cuando salió del molde.

¿Será causualidad?: ¡quizás!, pero no es el único caso que sé, ni mucho menos. Por lo demás, cuando me dió por hacer eso, no fue precisamente porque tuve un sueño en una noche dada...

[Bluemast]

Originalmente publicado por Rebellin

Hace años se empleaba el método de secado con calor, pero leí posteriormente que no era el adecuado porque al destapar el barco, para aplicar el tratamiento, volvía a absorber la humedad ambiente.

Se basaban, en que sales que atraen la humedad no se evaporan por lo tanto permanecen en el casco y al destapar el barco vuelven a chupar humedad ambiente.

Entonces se preconizó el regar el casco con agua dulce para que fuera disolviendo las sales del interior del laminado. De este modo la salinidad interior disminuía poco a poco, llegando el momento en que el casco no absorbía humedad.

He visto tratar varios cascos con este procedimiento sin tener problemas posteriores.

Rebe

Lavar el casco con agua dulce dos o tres veces es importante.
Sobre la absorción de humedad... al lavar debería desaparecer la apetencia por la humedad de estas sales. Y siempre puedes aplicar el tratamiento bajo protección ("cobertizo") y buenas condiciones Hdd / Tª.

Una vez sellado, ya puedes destapar tranquilo.

[Atnem]

Originalmente publicado por Bluemast

Lavar el casco con agua dulce dos o tres veces es importante.
Sobre la absorción de humedad... al lavar debería desaparecer la apetencia por la humedad de estas sales...

Y todo un montón de radicales libres y compuestos y porquerias varias peores que la misma sal.

El tema de la humedad es evidentemente importante, pero obsesionarse con ella como único indicador de si la cosa está bien o mal, es una simplificación cuando menos peligrosa.

[Rebellin]

Originalmente publicado por Bluemast

Lavar el casco con agua dulce dos o tres veces es importante.
Sobre la absorción de humedad... al lavar debería desaparecer la apetencia por la humedad de estas sales. Y siempre puedes aplicar el tratamiento bajo protección ("cobertizo") y buenas condiciones Hdd / Tª.

Una vez sellado, ya puedes destapar tranquilo.

El casco se regaba con agua dulce diariamente, creo recordar que más de un mes. El tiempo dependía de la salinidad que tuviera el casco interiormente.

Rebe

[soneya]

Originalmente publicado por Xeneise

Pregunta porque no sé (pero seguro que Soneya ya averiguó)
¿la resina prenderá bien sobre el gelcoat antiguo? Tienes fotos? Que resina?
(si te parece seguimos en el de los siroccos)

Normalmente, para cualquier tipo de aplicación de pinturas y resinas, es imprescindible dar una imprimación apropiada a la superficie y al tratamiento posterior. Estas imprimaciones están pensadas para agarrarse bien a la base y permitir luego los tratamientos. Es bastante sencillo.
Como armador y barco somos modestos, estoy utilizando genéricos de calidad, y sólo recurro a los de náutica cuando no hay alternativa: p.e. antifouling e imprimación compatible, pinturas de sentina, etc.
Yo no digo que los AWLGRIP, International, etc. etc. no sean muy buenas, simplemente que no me compensa en mi bolsillo.
Yo estoy comprando los genéricos a Resinas Castro, que venden on-line, pero hay más casas especializadas en materiales compuestos, lo que pasa es que se aplican a otros sectores como el eólico, automovilístico, industrial, etc.
Aún así son productos caros.

[CARMEN ROSA]

Originalmente publicado por Haize Alde

Buenas tardes por decir algo.
Efectivamente, yo soy aficionado y a mucha honra .
Estamos tratando de establecer una especie de protocolo de actuación en caso de que se manifieste este problema.
Como parece que hay opiniones tan dispares, creo que debiéramos ponernos de acuerdo en algo con un símil:
FASE 1.- si nos sale una ampolla en el cuerpo nos ponemos una tirita, no nos arrancamos la piel, a partir de aquí todo va en gustos.
FASE 2.- si nos salen varias ampollas, tampoco es cuestión de arrancarse la piel, pero deberíamos empezar a pensar que algo no está bien, nos curamos y observamos a ver si el resultado es el deseado o no.
FASE 3.- Si nos salen muchas, tampoco nos arrancamos la piel, pero estamos enfermos y hemos de recurrir a un experto, osea un médico, él decidirá y si no estás de acuerdo, buscas una segunda opinión.

Posiblemente el símil no sea el mejor, pero creo que vale.

Pienso que el barco no se debe "pelar" salvo que esté tan mal que debamos recurrir a un experto, y en ese caso, yo, personalmente empezaría a pensar qué estoy haciendo tan mal para que un proceso que dura años se manifieste de esa forma. Algo no funciona y en ese caso, mejor recurrir a un experto.
Alguna ampolla de hidrólisis, curarla y adelante.
Si aumenta el número, curarlas pero habrá que dar un tratamiento más amplio. Renovar el gelcoat para volver a impermeabilizar porque está claro que te entra agua, pero sin arrancar el original o ya directamente aplicar un producto adecuado para impermeabilizar, pero siempre sobre el gelcoat original.
Si está tan mal que eso no es posible, mejor ir al "médico" y haberlo cuidado mejor. Luego haces lo que te de la gana.
Hacer lo que te de la gana siempre, pero... siempre razonadamente.
Estoy suponiendo que el barco o es reciente o lo voy vigilando si no lo es tanto.
En todo esto me queda una duda. Un barco nuevo vale mucho dinero. Si con una imprimación epoxi que puede costar un 1% del valor del barco el problema se resolvería ¿porqué el fabricante no se la da él?
A mi me daría lo mismo 80.000 que 80.800. Me parece que hay algo que no cuadra en todo esto.

Tambien tenemos la FASE 0.- EVITAR LA AMPOLLA
(que es mi caso) No hay ampollas ni deslaminación de fibra el casco está perfecto ,pero con los años se ha ido estropeando por algun sitio el gel coat , ha entrado humedad y sin llegar a formar burbuja el casco sangra un poco por algun punto
Es el comienzo de la osmosis ,esa humedad forma una reaccion quimica que no cesara aunque le pongas mil capas de epoxi por emcima , el proceso NO PARA aunque no le entre mas humedad
hay que pelar y secar , si no lo haces asi despues de tres cuatro años es cuando empiezan las ampollas y entonces si es un faenon
Despues de documentarme bien ,Aller empezé el trabajo y estoy contenta
en algun sitio al pasar la lija salia un chorro de agua a presión
Comparo el casco como la propia piel humana (varias capas que hay que protejer y mantener bien )
Perdon por el rollo

[Javi-Miss Regina]

Originalmente publicado por CARMEN ROSA

Tambien tenemos la FASE 0.- EVITAR LA AMPOLLA
(que es mi caso) No hay ampollas ni deslaminación de fibra el casco está perfecto ,pero con los años se ha ido estropeando por algun sitio el gel coat , ha entrado humedad y sin llegar a formar burbuja el casco sangra un poco por algun punto
Es el comienzo de la osmosis ,esa humedad forma una reaccion quimica que no cesara aunque le pongas mil capas de epoxi por emcima , el proceso NO PARA aunque no le entre mas humedad
hay que pelar y secar , si no lo haces asi despues de tres cuatro años es cuando empiezan las ampollas y entonces si es un faenon
Despues de documentarme bien ,Aller empezé el trabajo y estoy contenta
en algun sitio al pasar la lija salia un chorro de agua a presión
Comparo el casco como la propia piel humana (varias capas que hay que protejer y mantener bien )
Perdon por el rollo

Bueno Carmen, discrepo contigo bastante.
En primer lugar, que el casco no tenga ampollas no quiere decir que no esté afectado por hidrólisis/ósmosis, seguramente tuvo ampollas y se han acabado abriendo.
En segundo lugar, eso no es el comienzo de la hidrólisis/ósmosis, y
en tercer lugar, si como dices, al lijar en algún sitio sale agua a presión, el casco dista mucho de estar perfecto, es mas, debe tener un problema grave de hidrólisis/ósmosis.

De todos modos suerte con la reparación.

[CARMEN ROSA]

No soy ninguna experta, solo expongo mi experiencia personal para enrriquecernos todos
Lo del agua a presión e solamente en la pala del timon que si es lo que está peor
El casco al ver la fibra no tiene inicios de haver tenido ninguna ampolla se ve muy liso y la fibra sana no está blanquecida solo en algun puntito que si hay algo de infiltración
Explicame entonces como es el inicio de la hidrólisis

No puede ser tan complicado
Si no hay ampolla pero hay algo de humedad? pelar, secar y proteger .
Que harias tu?