decreto sobre material de seguridad - Página 5

Mareantenovato · #**101** 05-03-2021, 20:34

Cita:

Originalmente publicado por Tanausu

Lo que nos vamos a reír como alguien aburrido (o hasta los mismos) se ponga a mirar quiénes tienen su dinero en SICAV o en paraísos fiscales.
Ya sabéis a quiénes me refiero.

No sé qué perra os ha entrado con las SICAVs, cuando poca más ventaja proporcionan que diferir el pago de impuestos. Eso sí, se paga menos por sociedades, pero sólo hasta que se hace un traspaso, porque es entonces cuando el socio invisible (el estado) se materializa, sable en mano, reclamando su cuarto

En cambio no oiréis a ningún político español hablar de las ETVEs, que en la práctica convienten a España en un paraíso fiscal para extranjeros, tributando mucho menos que un youtuber en Andorra

España es paraíso fiscal para entranjeros, infierno para españoles. ¿Os suena? Parece que hablemos de náutica

CarlosMS1959 · #**102** 05-03-2021, 21:34

Buenas noches cofrades y vayan unas rondas. No nos dispersemos del tema que nos ocupa y es que: la DGMM nos mangonee a los armadores con pabellón extranjero. Entiendo que hay muchos armadores con muy buena posición económica y pagan lo que les pidan ,otros que viven de la esfera de poder de la DGMM, "estómagos agradecidos" y así.
Yo soy nuevo por aquí , navegué de joven y con 60 años decidí comprar un barco del año80 ,Somo 28 y volver al mar. Cuando vi la legislación farragosa y anacrónica, por la tecnología de hoy en día, decidí abanderar en Polonia.
Antecedentes: Mi otra pasión es la montaña/escalada/alpinismo. Cuando he salido a pasear por baja montaña he utilizado unas zapatillas y la ropa de temporada, si he ido a escalar en picos de europa en invierno la cosa cambia y he llevado todo lo necesario y más y nadie me obliga pero sería un necio si intentara escalar una cara Norte en los Alpes con las zapatillas que paseo por la baja montaña murciana. Parece ser que algunos armadores piensan que queremos escaparnos de cierta normas. Si tengo mi barco en zona 2 para que quiero llevar una balsa salvavidas diez meses al año por el mar menor, la llevaré cuando navegue en alta mar. El invento de las zonas es un sacacuartos. En cuanto a las comunicaciones ni me pronuncio porque seguro que hay"telecos" por aquí y saben a que me refiero, del botiquín y la guía de primeros auxilios me da la risa?
Perdonad la brasa y vamos a lo nuestro que es defender el derecho a abanderar libremente.

barbanegra · #**103** 06-03-2021, 19:57

Cita:

Originalmente publicado por CarlosMS1959

. Si tengo mi barco en zona 2 para que quiero llevar una balsa salvavidas diez meses al año por el mar menor, la llevaré cuando navegue en alta mar. El invento de las zonas es un sacacuartos. .

Hola Carlos.
La legislación española no te obliga a llevar la balsa 10 meses al año por el mar menor. Es mas,. No hace falta ni que te la compres como he hecho yo que estoy en zona 2, basta que la lleves cuando navegues por alta mar, prestada o alquilada.
Saludos

Tanausu · #**104** 06-03-2021, 20:15

Cita:

Originalmente publicado por Mareantenovato

No sé qué perra os ha entrado con las SICAVs, cuando poca más ventaja proporcionan que diferir el pago de impuestos. Eso sí, se paga menos por sociedades, pero sólo hasta que se hace un traspaso, porque es entonces cuando el socio invisible (el estado) se materializa, sable en mano, reclamando su cuarto

En cambio no oiréis a ningún político español hablar de las ETVEs, que en la práctica convienten a España en un paraíso fiscal para extranjeros, tributando mucho menos que un youtuber en Andorra

España es paraíso fiscal para entranjeros, infierno para españoles. ¿Os suena? Parece que hablemos de náutica

Estimado Mareantenovato, te aseguro que no tengo ningún problema con las SICAV. Lo digo solamente como forma de poner en evidencia a estos gestores que tenemos y su ansia por someternos a su administración, mientras que ellos son los primeros que no dudan en salvaguardar sus intereses con todo tipo de fórmulas evasivas.
Evidentemente digo ésto con conocimiento de causa, aunque no pueda concretar más.
Por otra parte, como ya ha apuntado otro cofrade mejor no desviar más el tema y esperar el desarrollo de los acontecimientos.
Saludos.

CarlosMS1959 · #**105** 06-03-2021, 20:20

Buenas noches barbanegra, gracias por tu aclaración y pido perdón por mi desconocimiento. Pero cuándo pase la itb tengo que llevarla revisada según la legislación actual.
Saludos

barbanegra · #**106** 06-03-2021, 20:53

Cita:

Originalmente publicado por CarlosMS1959

Buenas noches barbanegra, gracias por tu aclaración y pido perdón por mi desconocimiento. Pero cuándo pase la itb tengo que llevarla revisada según la legislación actual.
Saludos

No señor, no hace falta. De hecho yo he pasado la ITB sin balsa ya que no es obligatoria llevarla hasta que estés navegando por la zona donde se exija.
Saludos

CarlosMS1959 · #**107** 06-03-2021, 21:14

Y dónde se exige la balsa fuera de las 12 millas. Lo digo porque hace años hubo que soltar unos narcos capturados en aguas internacionales por algo así como la falta de tutela judicial/fiscal. Yo para navegar en alta mar me controla la DGMM si llevo balsa fuera de las doce millas? .....

Dorf · #**108** 07-03-2021, 09:34

Siendo una embarcación de ba ndera española, el barco se considera territorio español e naguas internacionales, de ahí que los organismos españoles puedan exigirte aún fuera de las aguas territoriales, mientras que a embarcaciones de bandera extranjera ya no.

markuay · #**109** 07-03-2021, 10:00

Cita:

Originalmente publicado por Dorf

Siendo una embarcación de bandera española, el barco se considera territorio español e naguas internacionales, de ahí que los organismos españoles puedan exigirte aún fuera de las aguas territoriales, mientras que a embarcaciones de bandera extranjera ya no.

Asi es, un barco con pabellon español puede ser controlado por un cuerpo policial fuera de aguas españolas por considerarse "territorio Español"

Pero lo mas divertido es que llevan varios años tratando de sacar un OM/RD para que los barcos de otros pabellones tambien se consideren "territorio Español" cuando esten en españa, todo muy logico y normal.

kuovadix · #**110** 07-03-2021, 20:23

Creo que no podemos caer en la trampa de la DGMM y sus secuaces. España está en una espiral de caida. Burocracia alarmante, inoperancia que no consigue atajar debido a que no se abordan las mejoras que le demandan desde instancias europeas etc.

En concreto y sobre el decreto. Se insiste una y otra vez en ello. Es como quien repite una mentira 1000 veces para que sea verdad. En España tenemos garantía de derechos y un procedimiento administrativo muy complejo y con garantías. De acuerdo con el procedimiento administrativo las normas pueden ser inpugnadas, así como las decisiones administrativas. Si se recoge una orden ministerial, un real decreto ley o la forma que se considere, tiene que venir recogido en él cual será el procedimiento para recurrir las decisiones administrativas. Todos los procediminetos administrativos tiene como fin último que sea aplicable el deseo de los legisladores, cosa que interpretan los jueces. En el caso que nos ocupa, los legisladores españoles no tiene voz ni voto en unos procedimientos que son de otro país, como los ordenamientos, leyes, ordenes etc de cada país para determinar las medidas de seguridad de los barcos de recreo. Alguien de los que opinan alegremente me tendría que explicar como va a interpretar un juez español el deseo de un legislador Belga, Polaco, Inglés sobre las normativas de seguridad en sus barcos. Si España pretende que los barcos abanderados en otros paises de la UE lleven el material de seguridad homologado por la DGMM, está creando una colisión de normas, cosa que se quiera o no tendrá que decidir el tribunal europeo, ya que la primera denúncia que se ponga vendrá recurrida ante un tribunal alegando preeminencia de normas, con lo cual existirá dicha colisión y el juez tendrá que consultar al tribunal europeo o bien decidir que la norma española no tiene capacidad de obligar a un barco con pabellón no nacional. La DGMM es un cortijo, en el que ANEN tiene mucho que ver, no dejan de tener las puertas giratorias para los que allí comen. Han entrado en un terreno en el que no tienen como moverse, y aunque algún juez se vea amedrentado (sólo hay que ver las sentencias sobre IRPH, cláusulas suelo, tarjetas revolving...) los tribunales europeos los ponen en su sitio. Es lo que sucederá en este caso si continúan con esta charlotada. Les prometieron algo a ANEN, y estos van dando altavoz. Bien que sigan.

Apagapenol · #**111** 08-03-2021, 16:08

Muy probablemente, la DGMM y sus secuaces ya saben que este despropósito que pretenden tiene un recorrido tan corto como el tiempo que media entre la interposición del correspondiente recurso y el fallo del Tribunal. Y aun así, siguen intentándolo, para amedrentar a los indecisos, para someter a los que han escapado a su dominio feudal y, sobre todo, para trincar todo lo posible en forma de adquisiciones o servicios "obligatorios", o en forma de sanciones desproporcionadas.

No hay por parte de la Administración absolutamente ningún interés en modernizar ni racionalizar los requisitos que se exigen a los barcos, a sus armadores o a sus patrones.

No brindo.

BORRASCA · #**112** 08-03-2021, 18:19

Cita:

Originalmente publicado por CarlosMS1959

Buenas noches cofrades y vayan unas rondas. No nos dispersemos del tema que nos ocupa y es que: la DGMM nos mangonee a los armadores con pabellón extranjero. Entiendo que hay muchos armadores con muy buena posición económica y pagan lo que les pidan ,otros que viven de la esfera de poder de la DGMM, "estómagos agradecidos" y así.
Yo soy nuevo por aquí , navegué de joven y con 60 años decidí comprar un barco del año80 ,Somo 28 y volver al mar. Cuando vi la legislación farragosa y anacrónica, por la tecnología de hoy en día, decidí abanderar en Polonia.
Antecedentes: Mi otra pasión es la montaña/escalada/alpinismo. Cuando he salido a pasear por baja montaña he utilizado unas zapatillas y la ropa de temporada, si he ido a escalar en picos de europa en invierno la cosa cambia y he llevado todo lo necesario y más y nadie me obliga pero sería un necio si intentara escalar una cara Norte en los Alpes con las zapatillas que paseo por la baja montaña murciana. Parece ser que algunos armadores piensan que queremos escaparnos de cierta normas. Si tengo mi barco en zona 2 para que quiero llevar una balsa salvavidas diez meses al año por el mar menor, la llevaré cuando navegue en alta mar. El invento de las zonas es un sacacuartos. En cuanto a las comunicaciones ni me pronuncio porque seguro que hay"telecos" por aquí y saben a que me refiero, del botiquín y la guía de primeros auxilios me da la risa?
Perdonad la brasa y vamos a lo nuestro que es defender el derecho a abanderar libremente.

Hasta que tengas una hemergecia, despues dejaras de reir,

Kibérnete · #**113** 08-03-2021, 19:27

Buenas tardes a todos.
El estado está para poner las medidas que permitan que cada ciudadano resuelva sus problemas y no para crearle problemas a los ciudadanos.
El único requisito de seguridad debería ser un buen seguro de responsabilidad civil, la responsabilidad penal es problema de cada cual, y por otra parte cada uno es mayor de edad para saber lo que le conviene,
por tanto que el estado no se meta en lo que cada cual quiera llevar para navegar.

CarlosMS1959 · #**114** 08-03-2021, 19:51

Buenas noches, borrasca te voy a contestar con respeto. Tú intuyes por mi comentario que voy sin botiquín, llevo un maletín homologado para la zona 3 y además otra caja que si tuviera una EMERGENCIA llevo medicamentos como adrenalina inyectable, dexametasona, estuche quirúrgico, etc .
Que algunos no os enteráis y pensáis que queremos "escaquearnos" de la norma.
Mi lema es vive y deja vivir.
Y sí el botiquín me da la risa porque es una mierda cara sin ninguna utilidad si no la completas.
Saludos y vayan unas rondas para cualquier marinero bajo cualquier pabellón.

jorgesanchis · #**115** 08-03-2021, 20:21

Cita:

Originalmente publicado por markuay

Y ademas estan virguerias como esta;

Características del Botiquín para Barco homologado para Zona 3 y 4:

Sirve para las Zona 3 hasta 25 millas, Zona 4 hasta 12 millas de la costa.
Medidas: 38 largo x 33 ancho x 9 alto cm (Medidas Homologadas)
Fabricado en PVC de color rojo
Maletín hermético e impermeable.
Contenido conforme a la Orden pre/2315/2015, de 3 de noviembre. Este botiquín debe completarse con la relación de medicamentos indicada en la orden pre/2315/2015, de 3 de noviembre.
El contenido de este botiquín debe completarse con los siguientes medicamentos en una farmacia: Nitroglicerina, metilergometrina (Gotas 10ml), Gelatina Hemostática (Esponja 200x70x0,5mm), Metoclopramida (30 Comp.10mg), Loperamida (20 Comp.2mg), Ácido Acetilasilcilico (20 Comp.500mg), Metamizol (5 amp:2gr), Dimenhidrinato (12 Comp.50mg), Povidona (10% solución 125ml), Apósitos Compresivos Estériles 3 Unidades (Varhesive, Aquacel).

Este botiquín debe completarse con los siguientes medicamentos en una farmacia tal y como indica la Orden PRE/2315/2015:

Gelatina hemostática, 1 esponja 200 x 70 x 0,5 mm (1 unidad)
Metoclopramida, 30 compr. 10 mg (1 caja)
Paracetamol 20 compr. 1 g (1 caja)
Dimenhidrato, 12 compr. 50 mg (1 caja)

Es conveniente llevar un ATS clionizado y una matrona, por si acaso.

Todo muy normal, Pirulillas de la MM.

A mi me parece un botiquín de lo más adecuado para una embarcación en zona 4.

Que sea de color rojo y hermético es obvio.

No entiendo la critica a una norma que aporta un plus de seguridad en la navegación.

No representa un gran coste o dificultad alguna, completarlo para llevarlo abordo.

Siempre habrá barcos que naveguen con seguridad y otros que solo floten.

Saludos.

Jorge Sanchis.

Enviado desde mi iPad utilizando Tapatalk

cappra · #**116** 08-03-2021, 20:43

Yo creo que en el punto medio está la razón.
Es claro que los requisitos muchas veces de la DGMM son excesivos, pero a mí tampoco me parece bien que cualquier artefacto, p.e. con 40 años de antigüedad, se pueda hacer a la mar sin ninguna inspección previa de todos sus elementos de seguridad , sin una balsa, sin una radiobaliza, etc etc.. Y todo porque ha abanderado en otro lugar
Después cuando al cabo de unos días se recibe una llamada de algún familiar que denuncia la falta de noticias de alguien, tenemos unos cuantos dias a GC y SSMM dando vueltas en helicóptero buscando restos. Y se me ocurren algunos casos en los que una simple radiobaliza o un barco bien mantenido hubiera evitado una desgracia.

Apelar a la responsabilidad personal para llevar un barco en condiciones en este pais ya sabemos lo que es. Es como confiar en que alguien pasará una ITV por responsabilidad, que alguien se pondrá el cinturón por responsabilidad, o que también por responsabilidad alguien respetará el límite de velocidad sabiendo que ningún radar está al acecho . Y por eso mismo nos hemos comportado responsablemente todos con el covid cuando solo han habido recomendaciones.

Son muchos los que se quejan también del botiquín y es cierto que la mayoría de nosotros no tiene la preparación suficiente para administrar la mayoría de fármacos que hay allí, pero nos olvidamos que SSMM dispone de un servicio radiomédico y que bajo las indicaciones de un profesional , poner una inyección de adrenalina o no ponerla (p.e. por una anafilaxis por comer pescado con anisakis, y esto ha pasado) puede ser la diferencia entre la vida y la muerte. Así que cuidado con todos los que se ríen del botiquín

Por lo tanto, a mí me parece bien un cierto control y regulación que marque las pautas de todos los que se van a hacer a la mar, entendiendo que hay mucha gente responsable, pero también otros muchos que van de cualquier manera. Y me parece que sea aplicable al margen de la bandera que se lleve . Si después jurídicamente no es posible es otra historia pero ese es mi punto de vista.

Pepitake · #**117** 08-03-2021, 21:50

Cita:

Originalmente publicado por cappra

Yo creo que en el punto medio está la razón.
Es claro que los requisitos muchas veces de la DGMM son excesivos, pero a mí tampoco me parece bien que cualquier artefacto, p.e. con 40 años de antigüedad, se pueda hacer a la mar sin ninguna inspección previa de todos sus elementos de seguridad , sin una balsa, sin una radiobaliza, etc etc.. Y todo porque ha abanderado en otro lugar
Después cuando al cabo de unos días se recibe una llamada de algún familiar que denuncia la falta de noticias de alguien, tenemos unos cuantos dias a GC y SSMM dando vueltas en helicóptero buscando restos. Y se me ocurren algunos casos en los que una simple radiobaliza o un barco bien mantenido hubiera evitado una desgracia.

Apelar a la responsabilidad personal para llevar un barco en condiciones en este pais ya sabemos lo que es. Es como confiar en que alguien pasará una ITV por responsabilidad, que alguien se pondrá el cinturón por responsabilidad, o que también por responsabilidad alguien respetará el límite de velocidad sabiendo que ningún radar está al acecho . Y por eso mismo nos hemos comportado responsablemente todos con el covid cuando solo han habido recomendaciones.

Son muchos los que se quejan también del botiquín y es cierto que la mayoría de nosotros no tiene la preparación suficiente para administrar la mayoría de fármacos que hay allí, pero nos olvidamos que SSMM dispone de un servicio radiomédico y que bajo las indicaciones de un profesional , poner una inyección de adrenalina o no ponerla (p.e. por una anafilaxis por comer pescado con anisakis, y esto ha pasado) puede ser la diferencia entre la vida y la muerte. Así que cuidado con todos los que se ríen del botiquín

Por lo tanto, a mí me parece bien un cierto control y regulación que marque las pautas de todos los que se van a hacer a la mar, entendiendo que hay mucha gente responsable, pero también otros muchos que van de cualquier manera. Y me parece que sea aplicable al margen de la bandera que se lleve . Si después jurídicamente no es posible es otra historia pero ese es mi punto de vista.

Yo creo que nadie se queja de que se marquen unas pautas, se quejan es que las mismas sean absurdas . Y no te voy a poner ejemplos porque este tema está más que hablado y el que no se entera es porque no quiere. Saludos.

Magallanes · #**118** 08-03-2021, 21:55

Hay que dejarse de tanto control y tanto chupeteo con las dobles homologaciones y tantísimas trabas, burocracias y melonadas.
¿Y sabes como se hace? Con la educación, con cursos voluntarios que bajen los precios de las pólizas de seguro y las condiciones si el patrón loa tiene hechos, y no con tanta titulitis en la que demasiadas veces está panda de iluminaos pregunta cosas en los exámenes que no vienen en el temario o temarios que son mas adecuados como introducción para llevar un petrolero que las necesidades reales de un barquito de 7 mts para una tarde de un sábado de fin de semana en verano.
Hay que ser realista. Tenemos unos mandamases obtusos a más no poder y verdaderamente obcecados en mandar por encima de todo, incluso de la Ley.
Muchos de los que aquí estamos NO vamos a dar nuestro brazo a torcer. Ya se ha convertido en una cuestión de principios. O se enteran o se enteran.

Enviado desde mi SM-A326B mediante Tapatalk

PAOM · #**119** 08-03-2021, 22:31

Yo creo que en el punto medio está la razón.
Es claro que los requisitos muchas veces de la DGMM son excesivos, pero a mí tampoco me parece bien que cualquier artefacto, p.e. con 40 años de antigüedad, se pueda hacer a la mar sin ninguna inspección previa de todos sus elementos de seguridad , sin una balsa, sin una radiobaliza, etc etc.. Y todo porque ha abanderado en otro país...

Te contesto:
Tipica reflexión de DGMM, un barco de más de 40 años esta mejor mantenido que los de ahora si alguien sale como tu dices es por que sea sacado su titulito y como va legal lo demás le da igual la burocracia crea una falsa seguridad los que nos fuimos hace años nos preocupamos por como tenemos nuestro material y sobre todo saber como utilizarlo...

Tanausu · #**120** 09-03-2021, 08:38

A los fanáticos de la Seguridad yo solo les hago una pregunta: ¿Cuántos naufragios y cuántas muertes hay en España al año?
¿Cuántas vidas se han salvado gracias a que miles de armadores lleven en sus botiquines inyecciones de adrenalina para posibles intoxicaciones de anisakis?
¿Quién en esta Taberna ha tenido siquiera que disparar nunca un cohete de señales?

markuay · #**121** 09-03-2021, 08:44

Cita:

Originalmente publicado por Tanausu

A los fanáticos de la Seguridad yo solo les hago una pregunta: ¿Cuántos naufragios y cuántas muertes hay en España al año?
¿Cuántas vidas se han salvado gracias a que miles de armadores lleven en sus botiquines inyecciones de adrenalina para posibles intoxicaciones de anisakis?
¿Quién en esta Taberna ha tenido siquiera que disparar nunca un cohete de señales?

¿Y que pasaria si en una situacion de stress tubiera que disparar los cohetes?

¿cuantos incendiarian su propio barco al usar las bengalas?

Apagapenol · #**122** 09-03-2021, 09:13

Cita:

Originalmente publicado por markuay

¿Y que pasaria si en una situacion de stress tubiera que disparar los cohetes?

¿cuantos incendiarian su propio barco al usar las bengalas?

¿Y cuántos se ocasionarían con las bengalas quemaduras graves que no podrían tratar porque el botiquín no tiene ningún medicamento para las quemaduras?

Si es que algunos no tienen remedio en su ceguera con la DGMM...

Saludos y

Oscar1966 · #**123** 09-03-2021, 10:12

Ese es el problema de la reglamentación actual. Se hace en un despacho con unos criterios que no son los más adecuados a la problemática que tienen que hacer frente.

En lugar de estudiar los accidentes e incidentes reales, ver las causas, sopesar los riesgos y tomar las decisiones más efectivas contra los riesgos reales, tenemos unos legisladores que no están en la realidad de la nautica de recreo y se ponen en situaciones extremas poco realistas.

Al final, legislan para los navegantes, pero no con los navegantes, y así nos va.

Saludos, Oscar.

Enviado desde mi SM-G930F mediante Tapatalk

Apagapenol · #**124** 09-03-2021, 10:52

Efectivamente, no tiene ningún sentido porque sólo se hace con ánimo de que todo el mundo sepa que aquí se hace lo que la DGMM dice.

Como ejemplo, no hay más que ver los criterios que exige la DGMM para dimensionar el ancla en función de la eslora del barco. Si os tomáis la molestia de compararlas, veréis que prácticamente ninguna de las anclas actuales cumple lo que dice la DGMM: las anclas que recomiendan los fabricantes tienen un peso muy por debajo del que la DGMM, que por supuesto sabe de anclas mucho más que los que las fabrican, dice que deberían tener.

Resultado: el de siempre, los navegantes tienen que fastidiarse y pagar (¡¡¡pagar, siempre pagar!!!) el sobrecoste de un ancla innecesariamente sobredimensionada sólo porque un individuo indocumentado y con poder lo ha decidido así en un despacho.

No está la cosa para brindar,

El Temido II · #**125** 09-03-2021, 11:40

Cita:

Originalmente publicado por Apagapenol

.... no hay más que ver los criterios que exige la DGMM para dimensionar el ancla en función de la eslora del barco....

Ni siquiera he llegado a fijarme en ese dato, pero ya de por si, sin mirarlo, se
ve que no puede ser exacto, ya que para dimensionar el peso de un ancla,
además de la eslora del barco, está el desplazamiento. Incluso yo me
atrevería a sopesar el diseño del barco (no es lo mismo uno con mucha
obra muerta, a otro que no tenga tanta).

Por último y no menos importante, el tipo de ancla. Es diferente el agarre de
un arado tradicional (tipo Delta), a los nuevos "arados inversos" (por ejemplo
la Rocna).

Salud y

2 Cofrades agradecieron a Mareantenovato este mensaje:
Magallanes (08-03-2021), Tanausu (06-03-2021)

2 Cofrades agradecieron a kuovadix este mensaje:
kaia (08-03-2021), markuay (08-03-2021)

2 Cofrades agradecieron a Kibérnete este mensaje:
Magallanes (08-03-2021), Tanausu (08-03-2021)

2 Cofrades agradecieron a CarlosMS1959 este mensaje:
markuay (08-03-2021), Sagitari (08-03-2021)

3 Cofrades agradecieron a cappra este mensaje:
kUcHilla (10-03-2021), Tasio628 (09-03-2021), TGDR (08-03-2021)

Los siguientes cofrades agradecieron este mensaje a Pepitake
markuay (09-03-2021)

2 Cofrades agradecieron a Magallanes este mensaje:
FAVIOV (09-03-2021), Tanausu (09-03-2021)

3 Cofrades agradecieron a PAOM este mensaje:
FAVIOV (09-03-2021), Magallanes (09-03-2021), markuay (09-03-2021)

2 Cofrades agradecieron a Tanausu este mensaje:
FAVIOV (09-03-2021), Magallanes (09-03-2021)

Los siguientes cofrades agradecieron este mensaje a Apagapenol
Magallanes (09-03-2021)

2 Cofrades agradecieron a Apagapenol este mensaje:
Magallanes (09-03-2021), markuay (09-03-2021)