Potencia de las velas

[bem me quer]

Como nos has indicado que te hagamos preguntas y el 99% de los veleros van con aparejo sin burdas y crucetas retrasadas, cuando nos ilustras con el trimage de palos fraccionados, crucetas rectas, violines y burdas, por supuesto que espero a que acabes con estas magistrales lecciones para empezar con las otras.
Un saludo.

[pi8men]

Originalmente publicado por RHODOS

Nuestro contertulio Vent me ha hecho una pregunta (no se si el pobre volverá a cometer el mismo error otra vez...) que me ha hecho pensar que lo que os digo a continuación puede interesados.

Por favor, mirad la explicación que le he dado sobre el centro geométrico y centro de empuje de una vela y mirad la foto que adjunto en este post.

En ella se ve el esquema de un foque, con las líneas roja y amarilla (las bisectrices), que al cruzarse señalan el centro geométrico de la vela. La línea verde es la que trazamos entre baluma y grácil a la altura del centro geométrico. El círculo tiene un radio del un tercio de la longitud de esa línea y dónde se cruza con la línea versa es el centro de empuje. Veréis que está un poquito más a proa del centro geográfico...

Bueno, pues esa línea verde, además, es el ángulo que debe tomar la escota para cazar esa vela correctamente :-) En los diseños de vela ligera con escotero fijo, indica dónde debe ponerse ese escotero.

Si lo cazamos de forma ligeramente más vertical estaremos cerrando baluma en exceso, si lo hacemos de forma más horizontal, la baluma quedará demasiado abierta. Eso puede ser conveniente en determinadas circunstancias, pero no es lo habitual.

Perdón por mi ignorancia de antemano.

Podrias desarrollar más todavia este tema, no solamente la metodología de como hallar el centro de empuje sino el por que se situa en ese punto.

¿Se procede de la misma manera con una mayor? , supongo que no (desde mi absoluta ignorancia).

Aprobecho la ocasión para agradecerte la excelente iniciativa que has tomado con este post y te animo a seguir adelante, personalmente estoy disfrutando y aprendiendo muchísimo.

Ronda de mi parte!!

[astrolabio68]

Originalmente publicado por RHODOS

¡¡¡Magenta!!! jo... creo que tendré que ir al oftalmólogo, a ver si soy daltónico o algo así. Yo solo veo rayas de color amarillo, rojo, verde y morado... Magenta... ¿y que color es el magenta? Perdona, no es broma, pero es tampoco de colores entiendo un pimiento. Magenta... ¡la virgen!

Los aficionados a la fotografía estamos acostumbrados a estudiar el círculo de los colores, y el magenta sería uno de los secundarios junto con el amarillo y el cian. Ahí va...

http://1.bp.blogspot.com/-vpwM8wRYFZ..._wheel.svg.png

[corma]

Fantastico !!!!
estoy deseando probar algunas cosas.
muchissimas gracias y continua por favor !!
:b orracho:

[RHODOS]

Originalmente publicado por astrolabio68

Los aficionados a la fotografía estamos acostumbrados a estudiar el círculo de los colores, y el magenta sería uno de los secundarios junto con el amarillo y el cian. Ahí va...

http://1.bp.blogspot.com/-vpwM8wRYFZ..._wheel.svg.png

Mira, pues ya he aprendido una cosa más... ¡gracias!

[RHODOS]

Originalmente publicado por Juvenil

Hola Rhodos,

las líneas roja y amarilla de tu dibujo me parecen más las medianas que las bisectrices, y en un foque hay más diferencia entre uno y otro debido al tipo de triángulo que se forma.

¿Podrías aclarar si el centro geométrico de una vela se halla mediante las bisectrices o mediante las medianas?

Gracias

Hmmmm... después de consultar con el diccionario, creo que el témino correcto es mediana. Es decir, del puño de driza hasta el centro del pujamen, del puño de escota hasta el centro del grátil... Lo que buscamos es el centro del teórico triángulo que forma una vela. La gráfica que fe puesto en mi post es el foque de un 49er.

[en_transit]

Originalmente publicado por RHODOS

Yo reconozco que soy un enfermo en esto del trimaje, pero no es necesario, ni mucho menos, llegar a estos grados de perversión :-) Piensa que mi barco, el que tengo para pasar el verano, es un llaut de 31 pies sin velas, con uno de esos inventos infernales que hecha humo y hace ruido pero que me ayuda a llegar a alguna calita para pasar el día y bañarme.

Lo maravilloso, lo que realmente cuenta es pasarlo bien.

Enfermos lo estamos un poco todos, cada uno a su manera.
Me gusta tu hilo y tu actitud.
Muchas gracias por compartir tanto saber,
hay mucho medicamento para tanto enfermo!

[RHODOS]

Bueno, empecemos con eso que en ocasiones nos parece inventado por un sádico de tendencias satánicas: el spinnaker.

Hay de varios tipos, pero básicamente hablaremos de los simétricos y los asimétricos.

El trimaje de los simétricos es bastante complejo... se trata de llevar siempre los puños a la misma altura. Y en función de esa altura el espi estará más o menos embolsado. La curvatura que nos debe preocupar es la horizontal, no la vertical... con los puños elevados la vela se aplana de grátil a baluma, aunque se embolse de puño de driza a pujamen.

Un esp simétrico no tiene grátil ni baluma, claro, pero para aclararnos llamaremos grátil al bode comprendido entre el tangón y el puño de driza. Y llamaremos baluma al otro.

En popas conviene tener los puños más bajos (tangón más bajo, barber de la escota más cazado) y llevaremos el tangón lo más a barlovento posible pero sin que el pujamen llegue a tocar el stay. Tampoco bajaremos excesivamente los puños... si lo hacemos, el grátil tendrà demasiada tensión y tenderá a rizarse. Se trata de que adopte la forma más natural posible. Con el barber intentaremos que el puño de escota esté lo más cercano posible a la altura del puño de braza.

En los rumbos más cerrados necesitamos que el grátil permita recoger el viento con más estabilidad, por lo que subiremos el tangón. Un truco consiste en llevar el barber de escota suelto y poner el tangón a la misma altura que esté el puño de escota...

En los asimétricos la cosa es más fácil (y de hecho dan mejor rendimiento que los simétricos salvo en popas). El puño de amura irá lo más cerca posible del botalón o del punto donde se haya fijado el cabo que lo sujeta y podemos jugar un poco con la driza, hizando el espi a tope o soltando la driza unos pocos centímetros. De hecho, izarlo a tope nunca es muy conveniente; alrededor del palo se forma una turbulencia que podemos evitar que afecte a la parte superior del espi soltando unos 15 cm. de driza. El efecto de la driza es que aumenta o disminuye la distancia entre el puño de amurra y el de driza, por lo que la baluma (en los asimétricos si que hablamos de baluma y grátil con propiedad) aumenta o disminuye el positivo, con lo que aumenta o disminuye su estabilidad. En rumbos un poquito cerrados, soltar un poquito de driza hace que el espi rinda mejor... que tienda menos a desmontarse.

Ambas velas, simetrico y asimétrico, trabajan por flujo laminar. Incluso un simétrico en popa redonda genera un flujo laminar en ambas caras si lo hemos orientado correctamente.

Y en rumbos más cerrados... es evidentísimo. Hagamos lo que hagamos salvo en popas redondas o casi(, debemos desviar el viento hacia popa. La baluma, vista desde atrás debe apuntar hacia atrás. llevarlo demasiado cazado o demasiado suelto significa una importantísima pérdida de velocidad.

Y la mayor... bonito nombre, pero siempre es la vela secundaria. Soltaremos todo: contra cunnigham, pajarín. La que manda es siempre la vela de proa y debemos adecuar la mayor a esa vela, no al revés. Y si la vela de proa es un espi, con gran barriga y baluma abierta... debemos configurar la mayor con la barriga más grande posible y la baluma bien abierta. Y el punto de cazado nos lo darán las lanitas de baluma. Aora se ven, ahora no se ven...

Me voy a comer....

[RHODOS]

Originalmente publicado por pi8men

Perdón por mi ignorancia de antemano.

Podrias desarrollar más todavia este tema, no solamente la metodología de como hallar el centro de empuje sino el por que se situa en ese punto.

¿Se procede de la misma manera con una mayor? , Ronda de mi parte!!

Veamos... es así y el empirismo lo demuestra, pero no sabría explicarte exactamente la razón física. Joer, que yo se lo que se, que es un poquito de muy poquita cosa...no soy una enciclopedia viviente. Se que si quieres cazar bien una escota en condiciones normales, tienes que apuntar esa escota hacia el centro de empuje, no al centro geométrico. Eso sí, por encima del viento de diseño hay que ir apuntando un poquito más abajo para abrir baluma.

La mayor funciona exactamente igual...lo que pasa es que se caza de una manera diferente. Sí, hay un centro geometrico y un centro de empuje, pero al haber una botavara, la cosa cambia. De hecho, al amollar un foque cambia su geometría y su ángulo, al amollar una mayor solo debería cambiar el ángulo.

Mira, para que veas lo complicado que es eso, te pongo una foto del plano vélico del 29er y una de sus variaciones, el 29er XS. Verás los centros de empuje y cómo se relacionan entre ellos para establecer el centro de deriva sobre la mesa de diseño. Como ya te he dicho, es complicadilloo...

[RHODOS]

Originalmente publicado por bem me quer

Como nos has indicado que te hagamos preguntas y el 99% de los veleros van con aparejo sin burdas y crucetas retrasadas, cuando nos ilustras con el trimage de palos fraccionados, crucetas rectas, violines y burdas, por supuesto que espero a que acabes con estas magistrales lecciones para empezar con las otras.
Un saludo.

uffff.... Veamos, un aparejo fraccionado y con burdas. Bueno, las burdas medias sólo sirven para tensar el estay, del que son antagonistas. Tensas las burdas medias=tensars el stay. De lo que se trata es que la comba del mismo se manttenga en los valores correctos. a más viento, más tensión. Las burdas bajas sirven para controlar la flexión del palo en su tercio inferior y las altas, principalemente para que el palo no se invierta en popas, con el espi tirando como un loco hacia proa.

De lo que se trata es que la parte superior de la mayor tenga el 17% de profundidad mientras que en el tercio inferior se establezca entre el 11 y el 12%, Eso en condiciones normales, claro. Si vas pasado de viento amollarás algo las bajas y cazarás algo las altas. Las medias irán a lo que demande el stay.

Naturalmente, las cifras de tensión que demos cambiarán de barco a baroc y dependerán especialmente de la forma de la mayor, de si el grátil es recto o presenta un positivo,

Si el palo y la mayor hansido diseñados por el mismo diseñador, lo frecuente es que el palo deba ir recto hasta la altura de las burdas intermedias y que flexe a partir de ahí. Pero, repito, eso es un supuesto particular. Lo correcto es comprobar que la parte inferior de la vela no quede demasiado embolsada (o demasiado plana) y que las lanitas de baluma, que estarán en los sables de la parte superior de la vela, se vean lo que se tienen que ver.

Viento fuerte... sección inferior de la mayor al 11% (o imcluso menos, pero nunca plano como una hoja de papel), sección superior al 17 % como máximo. A medida que nos cueste aguantar el barco iremos tensando las burdas altas para disminuir la profundidad de la vela en esa zona. Como que se trata de un palo flexible, al entrar la racha flexará y vaciará bien...

No te extrañes si la burda alta de sotavento va suelta... es que el palo flexa más que lo que le piden las burdas. Es absolutamente normal.

En largos y popas, suelta las burdas altas lo suficiente para que el palo se enderece, pero no del todo... podía romperse.

Lo siento... sin ver el barco, sin navegar en él no puedo ser más específico.

[pi8men]

Originalmente publicado por RHODOS

Veamos... es así y el empirismo lo demuestra, pero no sabría explicarte exactamente la razón física. Joer, que yo se lo que se, que es un poquito de muy poquita cosa...no soy una enciclopedia viviente. Se que si quieres cazar bien una escota en condiciones normales, tienes que apuntar esa escota hacia el centro de empuje, no al centro geométrico. Eso sí, por encima del viento de diseño hay que ir apuntando un poquito más abajo para abrir baluma.

La mayor funciona exactamente igual...lo que pasa es que se caza de una manera diferente. Sí, hay un centro geometrico y un centro de empuje, pero al haber una botavara, la cosa cambia. De hecho, al amollar un foque cambia su geometría y su ángulo, al amollar una mayor solo debería cambiar el ángulo.

Mira, para que veas lo complicado que es eso, te pongo una foto del plano vélico del 29er y una de sus variaciones, el 29er XS. Verás los centros de empuje y cómo se relacionan entre ellos para establecer el centro de deriva sobre la mesa de diseño. Como ya te he dicho, es complicadilloo...

Interesantisimo, entender donde esta el centro de empuje me parece fundamental para interiorizar (o intentarlo) los esfuerzos del barco.
Que bonito hilo, sigue asi.

[Haize Alde]

A pesar de la gracia del Magenta, detrás viene perfectamente indicada los puntos por los que pasa la línea así definida, independientemente del color, ya sabes: en este mundo traidor...
Las dos preguntas siguen en pie.
¿Seguro que es la línea verde la que indica en ángulo de tiro de la escota?, ¿desde dónde? porque es paralela al pujamen.
¿Trae cuenta apurar tanto las medidas del génova anulando incluso el efecto del movimiento del carro de escota al bajar el puño a ras de cubierta?
Ahora, si no quieres contestar, estás en tu derecho, claro.

[RHODOS]

Ups... mis disculpas. Me he quedado tan traumatizado con lo de magenta que mis escasas neuronas no han podido procesar el resto de tu mensaje.

Bueno, la línea verde es paralela a cubierta y lo único que hace es ir se grátil a baluma, pasando por el centro geométrico de la vela.

La otra línea, la que yo en mi ignorancia llamaría lila, morada o, en un alarde de sofisticación, fuxia (¿fuksia, fucsia...) ¿como se debe escribir eso?), va desde el centro de empuje hasta el puño de escota.

Bueno, arreglado mi primer error y contestada tu primera pregunta, vamos a por la segunda.

La vela del esquema es la vela de un 49er. Que la escota apunte ahí no es extraño, el escotero de un 49er va montado sobre un sistema autorizante que va elevado sobe cubierta. Los barcos que no usen ese sistema tendrán una configuración diferente en el diseño de su foque que permitirían alejar su escotero...

Espero haber contestado lo que querías saber.

Magenta... aun me da vueltas la cabeza...

[Haize Alde]

A eso me refería, que el ángulo lo marca la famosa magenta, no la verde.
La segunda:
Algún velero y algún colega, apuran el tamaño del génova hasta anular la función del carro de escota al poner el puño prácticamente atrás (principio del carro) y al ras de cubierta.
¿Qué se gana?, compensa lo que se pierde al no utilizar el carro?.
Pongamos vientos hasta 7 u 8 kn.
Gracias.

[RHODOS]

Originalmente publicado por Haize Alde

A eso me refería, que el ángulo lo marca la famosa magenta, no la verde.
La segunda:
Algún velero y algún colega, apuran el tamaño del génova hasta anular la función del carro de escota al poner el puño prácticamente atrás (principio del carro) y al ras de cubierta.
¿Qué se gana?, compensa lo que se pierde al no utilizar el carro?.
Pongamos vientos hasta 7 u 8 kn.
Gracias.

No lo entiendo... ponen un ¿génova gigante? La configuración actual va hacia mayores grandes y foques pequeños... no mayores del 105% Eso permite llevar la botavara algo más hacia sotavento y dirigir mejor el aire hacia popa... Un génova demasiado grande nunca ayuda... por eso se abandonaron esas configuraciones. Tienes alguna foto de eso?

[IRRINTZI]

Por alusiones, es mi velero, un scotch, diseño IoR buen ceñidor con viento, pero como no ciñe por debajo de 8 nudos la idea con el velerista ha sido hacer un Génova ligerito y a tope de medidas (apurando todo), al acercarse a la ceñida el puño de escota queda muy cerca de la roldana, pero no se anula el carro para nada, es la posición que le toca, a la que abres un poco ya puedes volver a adelantar el caro, no soy ningún experto, más bien muy inútil. Pero el resultado es que ahora con poco viento estoy casi con los de delante, cuando el año pasado estaba casi con los de detrás!


IRRINTZI

[Fausto]

Originalmente publicado por Bob

Para evitar la tendencia ardiente del barco dices que hay que adelantar un poco el centro vélico. ¿Podría también retrasarse el centro de carena? lo digo pensando en las orzas pivotantes que llevan algunos First (el mio ), si se sube un poco la orza, al pivotar sobre su extremo superior, también se desplaza el centro de carena hacia popa. Supongo que el barco tenderá más a abatir, pero ¿puede haber un punto justo de equilibrio?

¡Saludos! Me lo estoy pasando teta con este hilo

Solo una cosa... ¿pero en regata se puede subir la orza?...

[Barba Roja]

Originalmente publicado por Fausto

¡Saludos! Me lo estoy pasando teta con este hilo

Solo una cosa... ¿pero en regata se puede subir la orza?...

.. Si no te ven si

RHODOS gracias por todo lo que estas compartiendo que a muchos nos viene genial poder disfrutar de estas cosas que nos cuentas .. lo dicho gracias.

Salud

[RHODOS]

Oye, gracias a todos por vuestros agradecimientos y me alegro mucho de que os guste lo que os cuento. Pero... me apuesto una botella del ron más añejo que tenga el Tabernero en su reserva privada a que me lo estoy pasando yo mejor que vosotros :-)

Escribo sobre lo que me gusta y encima, ¡encima! no hay gente que se aburra como mi mujer o me ponga mala cara como mi suegra

De verdad, celebro mucho estar pasándomelo bien con vosotros, distinguidos y muy queridos cofrades.

[XRS]

Gracias RHODOS, me he leído todo el hilo y tus explicaciones son geniales.

Vamos a hacer pruebas.

[Juvenil]

Hola Rhodos,

de todas formas, aún habiendo localizado el centro de empuje, el 17% de profundidad y el tiro de escota de color magenta, no acabo de entender para qué. Si en cada condición tendremos que ajustar esos parámetros en función de las condiciones y de lo que queremos conseguir. Si quiero ceñir más y las condiciones me lo permiten reduciré bolsa, o si quiero potencia la ampliaré. Y lo mismo haré desplazando la bolsa hacia adelante o hacia detrás.

¿Sabiendo lo que nos explicas, de qué manera lo aplicarías tú?

Muchas gracias

[RHODOS]

Originalmente publicado por Juvenil

Hola Rhodos,

de todas formas, aún habiendo localizado el centro de empuje, el 17% de profundidad y el tiro de escota de color magenta, no acabo de entender para qué. Si en cada condición tendremos que ajustar esos parámetros en función de las condiciones y de lo que queremos conseguir. Si quiero ceñir más y las condiciones me lo permiten reduciré bolsa, o si quiero potencia la ampliaré. Y lo mismo haré desplazando la bolsa hacia adelante o hacia detrás.

¿Sabiendo lo que nos explicas, de qué manera lo aplicarías tú?

Muchas gracias

Aaaaah, hijo mío, por eso nuestro deporte es tan difícil :-)

Bueno, de todas maneras, eso que planteas hace incidencia en el VMG.

Hablemos de las polares. En el archivo adjunto os incluyo las polares de un 29er. En realidad siempre es lo mismo, pero las que tengo a mano son esas...

Con la máxima potencia de las velas en ceñida alcanzamos el mayor valor VMG positivo (es el de velocidad contra viento). Podemos ir más altos, cñaro, y encima haremos menos distancia, pero el valor VMG, que es el que en realidad importa cuando debemos ir a la boya de ceñida y esta está a barlovento nuestro, será más bajo.

Cerrar el ángulo sólo es recomendable en lo casos en que tengas la boya a proa y si no lo haces tendrás que virar, lo que siempre es peor. O para no tocar boya. De todas maneras, el mejor hacerlo lo menos posible, porque al hacerlo pierdes mucha velocidad y la orza pierde sustentación y de abate más. Puede que lo hagas y aun así tengas que acabar virando, con lo que habrás hecho el negocio de Pedro y las cabras.

Si adelantas la bolsa perderás ángulo de ceñida y potencia. Si la retrasas... bueno, puedes retrasarla hasta su punto natural, no más allá... es que no se puede...

Llevando las velas en su punto óptimo tendrás todo, potencia, velocidad, ángulo de ceñida... por definición, ese es el punto en que la vela te da sus máximas prestaciones.

[RHODOS]

... sobre el mensaje anterior... si alguien quiere que le explique las polares que he "atacheado", que me lo diga. Realmente son muy ilustrativas.

[CARPOVI]

Te tomo la palabra.Me encantaría que explicaras como entender y sacarle partido a esos gráficos de las polares. Nunca los he comprendido.

Oye, mil gracias por este post tan instructivo y ameno.

[whitecast]

En esta imagen se ve como el grátil de la mayor prácticamente no trabaja , que haya un poco de desvente en la zona es normal, es el precio que hay que pagar por el solapamiento.

El flujo alrededor de la mayor, acelera el viento en el borde de salida del génova haciéndolo más eficaz.

La mayor potencia de la vela está en la zona de la bolsa, donde al parecer hay mayor diferencia de presión entre las caras de barlo y sota.



Felicidades por el hilo