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#126
08-11-2008, 17:15
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Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
Gracias a todos por el excelente post.
 Estoy disfrutando como una enana con vuestra sabiduria historico/marinera . Mis habilidades en navegación por estima no van mas allá de jugar con la tripu a divinar la velocidad mirando la estela y escuchando el sonido del agua. Suelo acertar bastante y doy fe de que las pipas (me gustan y distraen en las guardias) en mano (en boca) de marinera obsrvadora, son una corredera bastante fiable.Me siento pelin avergonzada de tener aparcadas las tecnicas de navegación , con las cuales llegué hasta a disfrutar. Me divertia hacer loxodrómicas y ejercicios a la carta. Una vez mas MUCHAS GRACIAS por este interesantísimo post. He leido bastante sobre Colon, pero ante tanto erudito.....Prefiero no opinar  y seguir disfrutando con la lectura.
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#127
08-11-2008, 17:24
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Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
Estimada "Crimilda del Toboso"
 , saludos y  Un cosmógrafo que propugna que la tierra es esférica, y que asigna a 60minutos de grado, en un meridiano, que es un circulo máximo que abraza la tierra en dirección N-S, un valor que se correspondería con 57 millas náuticas actuales (hoy un grado mide 60 millas , a milla por minuto de grado), con un cálculo facilísimo, esto es= 360ºx su valor en millas (para colón el equivalente a 57 millas actuales) tendría un perímetro de ecuador 1000 millas aproximadamente más pequeño que el real. Dudo mucho que comulgase con las distancias de Toscanelli. Un saludo y más
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Si ves rodar al patrón por la escala, NO le eches una mano. Él es patrón y sabe por qué se cae. Si tengo que ser parte del rebaño, me pido ser el perro.
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#128
08-11-2008, 17:43
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Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
¡Cuánta ciencia hay en este hilo! Preciosas teorías van saliendo a luz...
Hay demasidas cosa oscuras en su diario. ¿se ocultaron a propósito? Vamos, una cosa que me asombra: Miércoles 19 de Septiembre ... Aquí descubrieron sus puntos los pilotos. El de la Niña se encontraba de la Canarias 440 leguas, el de la Pinta 420; el de la que iba el Almirante 400 justas Lunes 1 de Octubre ...El piloto del Almirante temía hoy, amaneciendo,que habían andado desde la isla de Hierro hasta aquí 568 leguas al Oeste. La cuenta menor que monstraba el Almirante eran 584 leguas; pero la verdadera que el Almirante juzgaba y guardaba para él eran 707 Aquí viene la duda: ¿Como un piloto se puede equivocar en tantas leguas? Se supone que es un marino con experiencia en la estima y vemos además la consistencia de su estima con la de los otros pilotos. ¿Era el Almirante un supersabio? A ver si alguien encuentra una explicación Salud y buenos vientos 
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"... Pero, en medio de un temporal, la silenciosa maquinaria de un velero (cabos, palos, velamen) no sólo captaba la fuerza, sino la voz salvaje y exultante del alma del mundo" J. Conrad. Editado por pacoperas en 08-11-2008 a las 18:01.
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#129
08-11-2008, 17:47
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Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
Estimada Crimilda, otro dato que se me habia quedado en el tintero:
Según Jose Luis Comellas, Colón cometió graves errores en la estimación de la latitud, impropios de un marino de la época. Esto yo no lo conocía, pero me reafirma más todavia en mi teoría de que navegaba por ortodrómica. Trataré de explicarlo de manera poco técnica para que lo entienda todo el mundo. La navegación ortodrómica se basa en navegar por el camino más corto hacia un punto. Este camino sobre una esfera es navegando sobre un círculo máximo que incluya ambos puntos, el de partida y el de arribada. Cuando trazamos esa derrota sobre una carta esférica (como las que yo utilizaba cuando navegaba con Lángara) debido a la deformación por la proyección empleada para representar en plano la esfericidad de la Tierra, el rumbo aparece como una línea recta entre ambos puntos. Pero en una carta Mercator que son las que utilizamos actualmente, al trazar el rumbo ortodrómico veríamos sobre la carta (en el viaje que nos ocupa) una curva que tendría sus extremos en latitud 28º, pero iría ascendiendo en latitud conforme nos acercamos a la mitad de la singladura y volvería a descender en latitud conforme nos fuesemos acercando al punto de arribada. Deduzco que el tal Comellas no es marino, pues si trazas esa curva sobre una carta y se la muestras a cualquier marino con formación mínima de Capitán de Yate (perdón por incluir a los deportivos en la categoría de marinos), y le preguntas que es eso te contestará sin dudarlo: una ortodrómica, está clarísimo. Para que te aclares con los rumbos, Teniendo el Norte arriba, éste se corresponde con el rumbo 0 ó 360, dependiendo de las necesidades de cálculo, y el resto de los rumbos van de grado en grado siguiendo el sentido de las agujas del reloj (El Este es R090º, el Sur R180º y el Oeste R270º). Otro saludo y más
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Si ves rodar al patrón por la escala, NO le eches una mano. Él es patrón y sabe por qué se cae. Si tengo que ser parte del rebaño, me pido ser el perro.
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#130
08-11-2008, 17:53
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Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
Cita:
La explicación más racional a esto es que los pilotos estiman la "distancia navegada" tal y como digo en un mensaje anterior, mientras que el almirante está consignando la diferencia en longitud. Sencillamente está navegando "diferente", con un concepto de la geometría que no conocían los pilotos. Otro saludo y más Editado: Si divides las millas del piloto de la nao capitana por las millas de Colón, verás que hay una diferencia del 82% (se sigue manteniendo la diferencia entre millas navegadas y minutos de diferencia de Longitud) Perdón segunda edición, has de dividir la distancia "declarada" de Colón por la distancia "secreta"
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Si ves rodar al patrón por la escala, NO le eches una mano. Él es patrón y sabe por qué se cae. Si tengo que ser parte del rebaño, me pido ser el perro. Editado por mazarredo en 08-11-2008 a las 18:21. Razón: añadida explicación de diferencias
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#131
08-11-2008, 18:06
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Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
¡Ya sabía yo, Mazarredo, que tú le sacarías mas jugo a todos estos datos!
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Vive y deja vivir, pero vive como piensas, o acabarás pensando como vives. 
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#132
08-11-2008, 19:16
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Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
Cita:
Otro tema es el de los errores de Colón en determinar su posición por métodos astronómicos: En Puerto de Mares , el 30 de Octubre de 1492, estando en una latitud de unos 20º, obtiene 42º. El 2 de Noviembre lo intenta desde el mismo sitio y obtiene otra vez 42º. el 23 de Noviembre navegando por la costa de Cuba lo intenta otra vez, y otra vez obtiene 42º se queja del cuadrante y dice que ya no lo va usar más hasta lo arreglen. El 13 de Diciembre, fondeado en Haití, intenta encontrar la latitud midiendo la duración del día que obtiene 10 horas, pero no lo pasa a latitud ¿sabía hacerlo? Esa noche mide la altura de la Polar y obtiene 34º, muy lejos de los 19º ¿Errores a propósito o no sabía utilizar el cuadrante? Otro intento lo hace en el viaje de vuelta , el 3 de Febrero de 1493, pero el oleaje no le deja tomar la altura de la Polar. No niego que Colón hubiera leido a Tolomeo, pero me parece que era un pésimo navegante astronómico práctico o un gran mentiroso ya que parece serlo en la determinación de la longitud por los eclipses de Luna Salud y buenos vientos
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"... Pero, en medio de un temporal, la silenciosa maquinaria de un velero (cabos, palos, velamen) no sólo captaba la fuerza, sino la voz salvaje y exultante del alma del mundo" J. Conrad.
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#133
08-11-2008, 19:56
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Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
Cita:
Primero que nada, solo he analizado el viaje y he constatado con cálculos que hay una relación cuanto menos sospechosa entre la relación entre las millas navegadas y la diferencia de Longitud, contra la estima de los pilotos, o las millas que Colón declaraba y las que anotaba en su cuenta particular. Si estaba, como sigo pensando, navegando por ortodrómica, el cálculo de la diferencia de Longitud le era necesario para corregir el ángulo en el Polo y continuar calculando los triángulos para la ortodrómica. No olvidemos que iban a vela y no se trata de llevar el viento en popa redonda. Además el Ri solo se desvia del Oeste puro 18º, en notación de la época, cuarta y media al Noroeste, lo suficiente para llevar el viento por la aleta, que es navegación más cómoda, y conforme se avanza, el rumbo ortodrómico se va orientando más al Oeste, hasta que al final quedaría cuarta y media al SW, justo en el tramo final de la navegación. En cuanto a las tomas de latitud, no puedo comprobar que es lo que hizo, pero si tomo la precisión con que da en el blanco durante la travesía, tres errores exactos no se dan nunca, por lo tanto, creo que tenía razón en que el instrumento que estaba utilizando estaba mal, partiendo de la base que el texto que haga referencia a esas mediciones, si lo estás citando textualmente está equivocado, ya que el cuadrante se inventó en 1590, sería un astrolabio o una ballestilla seguramente. Pero repito, no puedo entrar en esa polémica porque no se lo que ocurrió. En cuanto a la notación en millas o leguas de la diferencia de Longitud, para mí no tiene un por qué definido. Tal vez se anotasen así las distancias, convirtiendolas en grados a la hora de hacer cálculos, no lo se. Repito, solo constato y fundamento mi teoría en los cálculos que he realizado, cálculos fácilmente comprobables por cualquiera que se tome la molestia de hacerlos y que como veis, son totalmente asépticos, sin forzar para nada los resultados. He tomado el paralelo 28N porque Colón declara navegar ese paralelo no por otro motivo, y los resultados ahí están, y las coincidencias, lo mismo. En cuanto a que sabía navegar mejor que todos los que iban con él, a las pruebas me remito, en el viaje de vuelta, entró en Sevilla por la Puerta del Príncipe, mientras que el otro piloto, arrumbó en Bayona, y no lo hizo a propósito. El error en la derrota final de Pinzón fueron casi 7º de latitud. Otro saludo y más P.S. A ver si algún cofrade más se anima a entrar en el estudio de la navegación y nos aporta algún dato más.
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#134
08-11-2008, 21:19
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Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
Cita:
Viernes 21 de Noviembre ...Aquí se halló el Almirante en cuarenta y dos grados de la línea equinoccial a la parte del Norte, como en el puerto de Mares; pero aquí dice que tiene en suspenso el cuadrante hasta llegar a tierra que lo adobe Domingo 3 de Febrero ...Parecióle la estrella del Norte muy alta, como en el Cabo San Vicente. No pudo tomar la altura con el astrolabio ni cuadrante,porque la ola no le dio lugar Aquí pues, se cita el cuadrante dos veces, así que no creo que se inventara después de Colón. Hay una teoría que supone que Colón utilizaba, sin saberlo, un cuadrante para uso arquitectónico y la graduación no estaba en grados sino en la tangente de estos, que se solía indicar sin punto decimal. Así, el ángulo cuya tangente es 0,42 es 22,8º y el de tangente 0,34 es 18,8º Curioso Salud y buenos vientos
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Antonio Mar (04-01-2009) | ||
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#135
08-11-2008, 21:41
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Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
Cita:
El cuadrante para uso náutico lo inventó John Davis en 1.590. Si es cierto (que no lo se) que el cuadrante arquitectónico estaba graduado con esa escala y tampoco se me alcanza el porque de la utilización de dicho instrumento en tierras americanas, lo cierto es que si sabia medir la latitud, pero el instrumento "estaba averiado". De cualquier manera la coincidencia de datos no deja de ser notable. De todo lo que llevamos visto, otro mito que se cae por su propio peso es el engaño a que supuestamente sometió a los que le acompañaban, puesto que todos los pilotos coincidian en el cálculo de la distancia a la tierra que habian dejado atrás con la cuenta oficial del Colón, más o menos, por lo tanto, no estaba restando millas a nadie para que se sintiesen más seguros, desde mi punto de vista, demuestra que en la época "la estima" se circunscribía única y exclusivamente a estimar las millas navegadas, no era el concepto de estima que tenemos hoy en día. Probablemente su anotación secreta de la diferencia de Longitud se debiera a dos causas posibles, a saber: Una causa política, a fin de no dar pistas de lo que iban a encontrar y poder reclamarlo para la corona de Castilla y otra, tambien probable, que visto como estimaban la navegación el resto, el concepto de diferencia de Longitud, tal y como hoy lo conocemos, aunque se lo hubiese explicado a los otros pilotos, no hubiesen comprendido nada. Es más, un concepto tan revolucionario, si que podría haber creado problemas de motín a bordo, ante la duda de la cordura de quien estaba al mando de la expedición (esto es pura elucubración). En fin, ya digo que me parecen muchas coincidencias al analizarlo desde el punto de vista de un navegante. A ver si algún cofrade arroja más luz sobre esto. Otro saludo y más
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#136
08-11-2008, 21:58
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Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
Mazarredo: Todavía no tengo claro que método pudo utilizar Colón para establecer su longitud (O diferencia de longitudes).
Saludos 
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#137
08-11-2008, 22:25
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Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
Cita:
Si uno mira en la wikipedia se encuentra esto: The Geometric Quadrant Geometric quadrant with plumb bob. The geometric quadrant is a quarter-circle panel usually of wood or brass. Markings on the surface might be printed on paper and pasted to the wood or painted directly on the surface. Brass instruments had their markings scribed directly into the brass. For marine navigation, the earliest examples were found around 1460. They were not graduated in degrees but rather had the latitudes of the most common destinations directly scribed on the limb. When in use, the navigator would sail north or south until the quadrant indicated he was at the destination's latitude, turn in the direction of the destination and sail to the destination maintaining a course of constant latitude. After 1480, more of the instruments were made with limbs graduated in degrees.[3] Lo que hizo John Davis, según la Wiki, fue inventar el doble cuadrante y el de sombra, para poder tomar con precisión la altura del Sol. Personalmente, no creo que Colón fuera tan bruto de utilizar una escala de tangentes en vez de grados, ya que la de tangentes sobre el limbo no es espaciada uniformemente como es la de grados. Lo cierto es que en el diario del primer viaje, las pocas veces que aparece el intento de determinar la latitud, son las que cito; en los demás días sólo aparece rumbo y distancia navegada, vamos lo que apunta un navegante de estima, ninguna referencia a altura del sol o la Polar. Quizás siguió una ortodrómica, pero lo que aparece en su diario es contínuamente la frase " Navegó su camino al Oueste" Quizás su ruta fue debida al motivo de las "agujas tienen la verdad" y fue el resultado de seguir un Oeste de aguja sin corregir la declinación. Habria que disponer de un modelo de la declinación en aquel año. Salud y buenos vientos
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"... Pero, en medio de un temporal, la silenciosa maquinaria de un velero (cabos, palos, velamen) no sólo captaba la fuerza, sino la voz salvaje y exultante del alma del mundo" J. Conrad. Editado por pacoperas en 08-11-2008 a las 23:30.
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#138
09-11-2008, 11:12
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Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
Estimados cofrades, saludos y
Vamos a seguir dándole matraca al hilo, intentando contestar dudas que nos aquejan a todos. En primer lugar responder al cofrade Sotileza: En el triángulo del cálculo de la ortodrómica, el ángulo en el polo corresponde con la diferencia de longitud, los lados se corresponden con la latitud de salida, la latitud de llegada y la distancia ortodrómica entre ambos puntos. Si vas calculando tu diferencia en longitud con respecto a la salida, puedes ir descontando los grados en el polo y seguir construyendo los triángulos hasta el final. Para calcular tu ángulo en el polo, debes hacer el trabajo al revés, descuentas la distancia navegada a la distancia ortodrómica y calculas el ángulo en el polo, con lo que obtienes la diferencia en longitud que has navegado. Ahora el cofrade Pacoperas: Nos preguntábamos arriba cual era el motivo de anotar la diferencia en longitud en millas o leguas y no en grados. Pues bien, se me ocurre que era necesario anotarlas de esta forma, ya que así como la latitud se anotaba en grados, por tener un paralelo de referencia (el ecuador) y se podían establecer directamente los grados al norte o al sur, no existía una referencia en longitud determinada. Hoy tomamos el meridiano de Greenwich, en el s. XVIII cada país navegaba con referencia a un meridiano establecido arbitrariamente. En España, generalmente, con referencia al meridiano de San Fernando, e incluso, si es cierto lo que comenta el cofrade Pérez Reverte, y no se ha tomado una licencia literaria, los jesuítas navegaban con referencia al meridiano de Salamanca, que era donde estaba "la central española" de la Compañía de Jesús. La apreciación de la Longitud, por lo que se ve en los textos era bastante arbitraria y a grosso modo, los pilotos contaban cuanto se habian alejado en millas "de la isla del hierro", hoy nos reiriamos viendo esa anotación de posición en cualquier libro de bitácora, pero ellos no conocían otra forma. Y esto mismo es lo que me refrenda en mi convencimiento de que, contrariamente a todo lo que se ha venido diciendo, no tenían ni idea de navegación de estima, entendiendo la navegación de estima tal y como la conocemos hoy en día. Estimaban la distancia navegada y la dirección en que habían navegado, pero con esos datos solamente consigues el apartamiento, y eso en el caso particular de estar corriendo un paralelo, si es en cualquier otro rumbo, ni siquiera eso. No calculas la diferencia en Longitud, por lo que no estás situado sobre el globo terráqueo. Si una tormenta te saca de la latitud en la que estás navegando, todos los datos que has consignado, no sirven absolutamente para nada. Comentas más arriba que anotaban la distancia navegada la velocidad y el rumbo, que son los datos que consigna un navegante de estima, permíteme discrepar, un navegante de estima consigna: Rumbo, distancia navegada, velocidad de navegación, las horas y lo que es más importante, la última situación calculada, cada vez que hace los cálculos, y para la situación, nos "bajamos al ecuador" en todos los cálculos. En cuanto a la navegación "al Oueste", que duda cabe que ese era el componente al que iban navegando, no se nos olvide que iban a vela, con aparejo redondo, en naves de 3 palos. En este tipo de naves, contrariamente a nuestros aparejos, o al aparejo de cangreja de un clipper, llevar el viento en popa redonda es un error garrafal, el aparejo de mesana desventaría a los dos palos delanteros, por lo que necesariamente debían navegar con el viento por la aleta, así que mandar gobernar "un punto más de cuarta y media" al NW del rumbo 270º no es ninguna maniobra extraña. Volviendo al tema de la estima, sigo ratificandome en mi opinión de que el único que estaba estimando de verdad era Colón. Volviendo al tema del viaje de vuelta, Martín Alonso Pinzón demuestra no tener ni idea de la estima, puesto que no sabia donde estaba España, volvió navegando como sabía y erró en 7ºN (780 Km. aprox.) su punto de arribada, mientras que Colón se dirigió al Estrecho "como una flecha". Desde mi punto de vista, totalmente subjetivo y opinable, por supuesto, lo más grande de ese viaje, a la vista de los datos con los que me he encontrado durante este hilo, es que puso en práctica la forma "moderna" de navegar, por primera vez conocida. Si partimos de esta base, absolutamente todas las piezas del rompecabezas encajan perfectamente, mientras que durante siglos, se han tenido en cuenta teorías que no completan el puzzle en absoluto, la que no hace aguas en una cosa, la hace en otras. Bueno, a ver que opinan el resto de los cofrades. Otro saludo y unos aperitivos, que va siendo hora
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malamar (09-11-2008), pep garfio (09-11-2008) | ||
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#139
09-11-2008, 17:18
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Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
Despues de tan clara explicacion no me cabe duda de que llego ha donde queria llegar,pero salir salio de Pals
 es broma y frutos secos
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#140
09-11-2008, 18:05
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Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
Cita:
Una lanza en pro de Martín Alonso: Colón no volvió como una flecha al estrecho, sino que el 14 de Frebrero de 1493 una terrible tempestad separa las naves de tal forma que, tanto Colón como Martín Alonso piensan que la otra nave ha naufragado. La Niña, la del Almirante, al día siguiente, avista la isla de Santa María, la más oriental y meridional de las Azores donde, por el mal tiempo consiguen fondear el día 18. La Pinta, que iba delante, no es extraño que no llegara a ver la isla o incluso que Pinzón considerara que era más seguro permanecer en la mar. Colón sale de Azores, otra vez se encuentra con tormentas y entra en Lisboa con un gran temporal, allí tuvo que mostrar las cartas de los Reyes en un encuentro poco amistoso con Bartolomé Dias patrón de la nao grande del Rey de Portugal. Mientras tanto, Martín Alonso, arrastrado por las tormentas, arriba a Bayona. No sabemos si la causa fue la pérdida de la estima arrastrado por las tormentas o el deseo de no arribar a Portugal y tener que dar explicaciones allí del viaje. No tenemos ningún diario de su viaje, así que todo son cábalas. Yo pienso que con la Pinta con graves averías, buscó el puerto español más próximo a su ruta. Salud y buenos vientos
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Melkart (09-11-2008) | ||
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#141
09-11-2008, 20:06
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Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
Estimados cofrades, saludos y
:Me he dado cuenta de que a lo tonto, a lo tonto, este es mi mensaje número 500 en el foro. Antes de nada, quisiera pedir disculpas a Roger Rabbit, porque él es el auténtico artífice de este hilo, y también a lo tonto, a lo tonto, me he ido adueñando de él y parece que sea mío. Asi que al Cesar lo que es de Cesar. Ahora y ya que el mensaje es conmemorativo, una humorada a cuenta de Martín Alonso Pinzón, con todos los respetos: Hombre, ya puestos a hacer la chulería no arrumbes a Bayona, bájate 42 minutos y en la desembocadura del Miño, pregúntale a la tripu ¿arrumbamos al costado de Br (La Guardia) o al de Er (Caminha) y les damos las del pulpo?, pero esque yo soy asín y me pierde la chulería, como al pulpo .Como habreis podido observar, a lo largo del hilo, he metido el cuezo varias veces, sobre todo con los Pinzón. He de decir que los viajes del descubrimiento nunca fueron santo de mi devoción, por considerarlos, creo que al igual que el 90% de la gente, un tiro de escopeta al albur, pero que dio en el blanco, así que os ruego benevolencia con este aprendiz de grumete de guardiamarina. Siempre había dado por sentado cosas como lo del engaño a la tripulación en el contaje de millas, pero en este hilo he constatado que no se produjo tal, si no que todos los pilotos llevaban aproximadamente el mismo conteo, e incluso Colón, cuenta más millas que su piloto el día 1 de octubre (el piloto calcula 568 y Colon admite 584). Hace escasamente medio año que tengo conocimientos de navegación suficientes para poder darme cuenta, si es que me he dado cuenta de algo, del detalle del apartamiento y la diferencia de Longitud, en otro momento, este mismo hilo me hubiese pasado por delante de las narices sin pena ni gloria, no habria descubierto nada (digo descubierto porque no encuentro otra palabra con más "humildad"). Y ahora otra humorada pero esta a cuenta del Almirante, admitiendo que yo estoy completamente equivocado, llego a la conclusión de que la diarrea en las carabelas hacía estragos. El Almirante se infló a pisar plastas. Por suerte, encontró tierra, cuando dijo que en 3 dias la encontrarían; por suerte se encontró la isla más meridional de las Azores en el viaje de vuelta; por suerte el temporal le arrumba justito justito a Lisboa... en fin el galeno de a bordo era un incompetente (otra deducción) .Supongo que esta es mi última intervención en este hilo, ya que aunque quiera, como no debatamos sobre el color de las velas, al asunto de la derrota no tengo más que añadir, pero seguiré este hilo y a ver lo que se va cociendo. A lo mejor aún puedo meter el cuezo alguna vez más. Otro saludo para todos y . Tabernero sirve de lo fino, que no falte de ná que traemos los bolsillos llenos del oro del Inca. (si esto último contraviene las normas del foro, por favor, Tabernero, puedes borrarlo inmediatamente).
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#142
10-11-2008, 10:32
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Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
Abandonadito está el hilo.
 He encontrado este escrito en una página Web; por si os sirve de algo os pongo también la dirección. “Es sabido que la Corona portuguesa obtuvo el conocimiento de la forma de calcular longitudes bajo el más absoluto compromiso de no transferir jamás a ningún otro país tal secreto, por lo que poco antes de su muerte acaecida en 1506, Behaim debió creer necesario insinuarlo mediante un dibujo que para su total comprensión necesitaría complementarse con una explicación verbal, aquella que el Cosmógrafo entregaba exclusivamente a los cartógrafos autorizados por el Rey. Esta explicación verbal nunca habría sido registrada por escrito y si lo fue pudo estar entre los legajos de documentos quemados antes de la entrada de los ejércitos españoles comandados por el Duque de Alba para que Felipe II asumiera la Corona de Portugal.” http://images.google.es/imgres?imgurl=http://www.protohistoriageografica.cl/figuras/metodo.jpg&imgrefurl=http://www.protohistoriageografica.cl/es/behaim.htm&h=648&w=970&sz=135&hl=es&start=27&sig2= 4D1yaAQgccLM0C25qr4WjA&usg=__xiwqpXZAopbBhGiMytDCJ LdyFbs=&tbnid=ulBwArCpyjGxyM:&tbnh=100&tbnw=149&ei =qQMYSY7eMY2W0gSjmd3qCg&prev=/images%3Fq%3Disla%2Btercera%2B1583%26start%3D18%26 gbv%3D2%26ndsp%3D18%26hl%3Des%26sa%3DN
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#143
10-11-2008, 18:00
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Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
Cita:
Osea que necesitas la distancia navegada para calcular por el teorema de los cosenos el angulo en el polo y por tanto el incremento de Longitud. Exactamente igual que calculando la estima pero con una fórmula más complicada.  Por otra parte el teorema de las cotangentes si nos relaciona Rumbo, incremento de longitud y las latitudes inicial y final. Para un tiempo suficientemente corto en el que el R inicial y el R final sean iguales  ¿Podría funcionar?... ¿Es un sistema más preciso que la estima para calcular la Longitud?  Voy a despejar la formula a ver que sale. Saludos Editado por SOTILEZA en 10-11-2008 a las 18:12. Razón: Descubrí un error
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#144
10-11-2008, 18:29
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Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
Cita:
El ángulo en el Polo, debes calcularlo con el teorema de las cotangentes. Pero como has navegado una distancia, esta la puedes descontar de la distancia ortodrómica. La latitud de llegada es la misma, pero esa distancia navegada te ha subido en latitud, así que la latitud de partida tienes que corregirla a la nueva para hacer el próximo triángulo de posición. En cuanto a la precisión, si navegas más de 300 millas es más precisa, para menos distancia puedes hacer la estima loxodrómica. Pero en este caso, si haces la estima loxodrómica, te llevaría al paralelo 37 aprox. y es demasiado arriba del 28 como para hacer los cálculos (de hecho, no salen), lo asombroso es que se aproximan muchísimo haciendo la estima ortodrómica. Otro saludo y más
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Si ves rodar al patrón por la escala, NO le eches una mano. Él es patrón y sabe por qué se cae. Si tengo que ser parte del rebaño, me pido ser el perro.
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#145
10-11-2008, 18:32
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Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
Perdón por el nuevo mensaje, pero prefiero ponerlo aqui en lugar de editarlo porque es importante.
El hecho de que el Ri y el Rf sean simétricos se producirá siempre que la l y l' sean las mismas, independientemente de la diferencia de Longitud. Otro saludo y más (con tanta birra no se yo que cálculos van a salir )
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Si ves rodar al patrón por la escala, NO le eches una mano. Él es patrón y sabe por qué se cae. Si tengo que ser parte del rebaño, me pido ser el perro.
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#146
11-11-2008, 21:12
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Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
En mi modesta opinión hay puntos que no esta´n siendo tratados correctamente en este foro.
Primero.- Si admitimos que colón no era un lunático loco, y de sus diarios se desprende que no lo era, sólo navegaría con velas cuadras si sabe que existe un camino de vuelta con las mismas. Al llegar a América y siguiendo su razonamiento de "cipango" con velas cuadras a dónde hubiera ido al E o al W. La respuesta es obvia hacia el W y volver por la ruta de las especias, nunca por el E que le había mostrado vientos desfavorables. Luego algo sabía que hoy no tenemos en cuenta. Segundo.- En las capitulaciones de Santa Fe habla de " las tierras ya descubiertas". ¿ Por quién? Tercero.- Por qué falseaba todas las latitudes culpando al aparato de desajuste ( multiplicando por dos las latitudes. La respuesta a todas estas preguntas está en su origen. Resolvamos su infancia y sabremos lo que podía saber. genovés.- no podía ser porque no hablaba italiano. Mallorquín o catalán.- Sus conocimientos de la mar océanano se correponden con las necesiadas de los Cresques y otros cartógrafos de la corona aragonesa, de navegación de cabotaje, y si bien al cerrarse la ruta de la Seda los banqueros italianos estaban buscando otra vía, lescuela cartográfica catalana se dedicaba al cabotaje. Gallego.- No se puede descartar, aunque los escritos aparecidados pudieran ser falsos, pero cómo un gallego, persona mal vista en la Corte puede ser recibida por los reyes? Portugués.- Para mí la más fiable , la que más concuerda con los hechos, aunque los historuiadores espñaoles la intenten tirar por Tierra. Sus hermanos afianzados en la corte portuguesa. Colón casado con portuguesa de alta cuna ( ¿ un extranjero tejedor?), cuyos orígenes están en las Azores ( o en madeira pues ahora nome acuerdo). Conocedor y apoyado por frailes de ubicaciones y orígenes cercanos a la frontera. extranjero en la corte castellana y aragonesa. Templario.- No hay que descartarla , aunque no como templario sino como caballero de la Orden de Cristo. Herederos de los mismos. Encjan muchas ideas y muchos apoyos incomprensibles Y por último, y de lo que cada vez cabe menor duda, de origen judío, practiocante o no, nunca lo sabremos, pero si hay ago de cierto en los judíos del XVI es que hacían lo imposible para comportarse como cristinos viejos como los chuetas, que comían "xuet"- tocino en las puertas de las casa para que les vieran hacerlo
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| Los siguientes cofrades agradecieron este mensaje a Girasol | ||
albacora (12-11-2008) | ||
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#147
11-11-2008, 22:05
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Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
Cita:
Ademas, creo que el Mediterraneo era la prioridad de toda flota comercial sureuropea minimamente potente de la epoca. Pero hay, creo, una gran escepcion: Portugal. Y esta escepcion la entiendo por una simple circunstancia geografica, pero tambien estrategica. Cualquier flota comercial portuguesa debia tener una minima escolta al pasar el gran escollo de Gibraltar si no queria verse atacada por una flota enemiga que hiciera no rentable esta aventura comercial. En breve volvere al hilo por alguna consideracion Rondas
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#148
11-11-2008, 22:29
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Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
El cabotaje es la navegación entre puertos sin perder la costa de vista.
No digo que fueran unos inútiles de la navegación, mallorquines y catalanas, pero si que no tenían la necesidad de poseer grandes conocimientos. Fenicios, griegos, cartagineses, etc. practicaron navegación de cabotaje lo cual no impide que saltaran de isla a isla ... Y si no tenían la necesidad, para qué poseerlos?. No encaja. No debemos mezclar los acaudalados comerciantes italianos que se les cerraron las rutas por los otomanos y potenciaban ( necesitaban) otra ruta para las Indias con el cabotaje que pacticaban los marinos de la zona. Toscanelli es un ejemplo de cómo iba evolucionando la ciencia náutica, pero los datos y estudios que aportaba no eran de origen mediterráneo sino oriental.La (posible falsa) correspondencia mantenida con Colón es muestra del respeto que los portugueses tenían a las aportaciones "italianas"... Por eso Colón se declara genovés. Quienes viajaron con Colón eran de Santander, vascos , gallegos y de la zona. Gente de mar, sí, pero no del Mediterráneo
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#149
11-11-2008, 22:36
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Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
En cuanto a la segunda parte de tu mail referente a Portugal. no creo que el Mediterráneo fuera lugar seguro para los portugueses. La corona en expansión de Castilla era un vecino grande y poderoso que cortaba cualquier aventura portuguesa. De ahí el interés (extraordinario para su tamaño) sobre la búsqueda de rutas alternativas para las Indias. De ahí el celoen guardar sus secretos y no desatar la ira de los reyes Católicos.
¿ Por qué Colón desembarca en su primer viaje en Lisboa?. ¿ Qué sentido tiene que un supuesto traidor a la Corona ose a tocar puerto donde no lo quieren? No es más lógico Galicia o Huelva?
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#150
11-11-2008, 22:48
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Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan
Cita:
Y considerar la Corona de Castilla como una amenaza contra el comercio portugues... en plena reconquista... Mas bien consideraria como amenaza las flotas del Magreb
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