Que es lo que quiere Eolo cuando viene por la aleta???

[morraso]

Originalmente publicado por Hopetos

Jiauka, espero, o deseo, que te refieras sólo a tu intervención en el hilo...

Lo mismo digo

[Kane]

Si es que cuando vamos en portantes lo que hay que ganar es sotavento, no barlovento.



Calma, Jiauka. que esto se está poniendo divertido.

[Pancho Ar]

Esto SÍ que es un gusto de hilo, técnico, súmamente enriquecedor y sin faltadas de respeto!!! (curiosamente cuando se habla de vientos de 6 kn, momento en el que no aparece la testoterona real o aparente que sí parece aparecer cuando se habla de vientos de 60 kn )

Muchas gracias a todos!!! : adoracion: es un gran ejemplo y un gran placer!!

[Sextante79]

Ayer salí a navegar y probar todo lo expuesto y hablado en este denso hilo. Además aplicar la máxima de menos oficina y mas navegar, es lo que tenemos los ricos

El mar estaba bastante bueno y con un anemómetro de mano que tengo me puse en distintos puntos tomando medicines y direcciones del viento aparente. Que os garantizo existía ese viento fantasma

1. Me puse al pairo (va por ti Manuel Luis) y medí el viento real 9,5 knots
2. Me puse a navegar a 145 AWA
3. Medición viento aparente en popa del barco 4,5knots
4. Velocidad del barco según corredera 3,9knots
5. Sorpresa numero 1 me puse con el anemómetro entre el palo el obenque de barlovento y la medición de viento era 8,5knots y lógicamente el cata viento estaba volando hacia proa. Me resulto súper extraño que hubiera mas viento que en la popa del barco.
6. Sorpresa numero 2 el cata viento del obenque se Sotavento esta ligeramente volando hacia popa y el anemómetro media 2,5 knots hacia popa.

Saque la conclusión, que puede ser errónea, que navegando a un largo el velero avanza por depresión en las dos caras de la vela, además de por empuje directo del viento en la superficie velica. Pero no únicamente por empuje, como si lo debe ser en portantes puros, es decir popa o popa cerrada.

Es una lastima, estuve grabando con la gopro el experimento pero con el gran angular no se veían bien las mediciones de anemómetro.

Jiauka me uno a los que queremos seguir aprendiendo de tus consejos, q además en mi caso han sido muchos y muy buenos

Un saludo.

[MERIT]

salud pa toooos

[Keith11]

Originalmente publicado por Kane

Hay quien recomienda directamente orzar, aumentar la velocidad y después volver a rumbo. Eso sería adecuado si el mero hecho de orzar fuera capaz de incrementar la velocidad del barco (sobre todo la VMG), cosa que en principio habría que experimentar, actuando en consecuencia. Yo lo dudo. Los que dicen eso lo fundamentan en que al orzar el aparente aumenta y eso hace que la velocidad del barco aumente. Y yo digo que eso no es cierto y por eso me he empeñado en demostrarlo. Imagino que no lo he conseguido, pues es muy difícil extirpar vicios muy arraigados, pero ahí queda, para el que quiera y sepa aprovecharlo. Y el que no, que siga con su marcheta.

:

¿tú no crees que yendo de aleta al orzar se aumente la velocidad? Pues claro que pasa, y en muchos barcos. En el mio. Y lo dicen las polares. Si navego al 150º de TWA, con 10 nudos voy a 4 kn, y si orzo hasta navegar al 120º, ire a 6 nudos. Por tanto orzando, gano velocidad. Y entiendo que no es una cuestion de crear aparente y esas cosas, sino de las formas del casco, de la obra viva, y el hecho de hacer trabajar las velas en una posición u otra respecto de crujia hacen que su efecto sobre la velocidad del barco sea mas eficiente

Como dice Butxeta, ( y esto es asi, no se la razon fisica, pero es así), cuando el barco se te para yendo en portantes, orzas un poco ( es decir "buscas el traves") y la corredera se dispara. Y a partir de ese momento, vas cayendo progresivamente. En ceñida lo mismo. Cuando el barco se te para, buscas el traves, solo que para buscar el traves cuando ciñes, tienes que caer, y eso hace dispararse a la corredera. Habiendo ganado velocidad vuelves a cerrar el rumbo

Vamos, es obvio. Y tu lo sabes de sobras. Supongo que no te debo entender en tu comentario

[Kane]

Muy bueno, Keith.

Vas en portantes, te pones al través y vas a gran velocidad a ninguna parte.

Y cuando quieres recuperarte y avanzar algo el barco se te va parando de nuevo. Y así "ad infinitum"

No sé si vas a entenderlo...

[jvales]

Creo que tu y unos cuantos no habéis entendido bien lo que he querido decir, y es una pena ddeterminada ortodoxia. En un campo de regatas, con un viento entablado o con ligeros roles lo que comentais es absolutamente cierto y el vmg es primordial. Ganar barlovento a la primera boya y sotavento a la de vuelta. Magallanes no esta haciendo una consulta a "regatistas de barlo-sota", creo, si no sobre navegación de recreo costera. Lo que pongo en valor es la importancia de la prevision y la observacion para llegar antes a un destino. Si te quieres adentrar, por ejemplo, en nuestras rias, y da a norte, con noroeste a menos, por mucho que intentes ganar sotavento es probable a menos, insisto, que quedes aboyado en el medio de una ria, mientras en la margen norte conserves todavia una brisa , o incluso mas por los encañonamientos que te permitan avanzar. Para ello obviamente tienes que orzar primero, ganar norte, para caer despues paralelo a la costa al este. Si has participado en algun Rias, sabras bien de lo que te hablo, es fundamental estar siempre en la mancha de viento. Saludos

Originalmente publicado por morraso

Bueno, aquí sí que discrepo

Si vas a destino, la primera parte del recorrido, con viento, lo suyo será aguantar el largo arribando algo. La segunda parte, con poco viento, podrás orzar y llegar a boya manteniendo una cierta velocidad. Si orzas al principio tendrás que hacer la segunda parte encalmado y empopado..., es decir parado.



Lo de que cuando vas a un largo amplito, por la aleta, con poco viento y quieres andar un poco lo consigues orzando creo que no tiene duda... lo que no sé es si es por el aparente

[morraso]

Hola
Sin acritud, parece que como bien dices unos cuantos no hemos entendido bien lo que has querido decir... lo de la ortodoxia no lo entiendo. Aclaramos las cosas entre todos y ya está. Las regatas que hago suelen ser costeras no bastones de barlo-sota. A Magallanes le puede interesar la idea (agradeció el mensaje ), es clara y tu anterior post podía generar confusión.

[jvales]

Repetido.

[napoleon]

Originalmente publicado por Sextante79

Ayer salí a navegar y probar todo lo expuesto y hablado en este denso hilo. Además aplicar la máxima de menos oficina y mas navegar, es lo que tenemos los ricos

El mar estaba bastante bueno y con un anemómetro de mano que tengo me puse en distintos puntos tomando medicines y direcciones del viento aparente. Que os garantizo existía ese viento fantasma

1. Me puse al pairo (va por ti Manuel Luis) y medí el viento real 9,5 knots
2. Me puse a navegar a 145 AWA
3. Medición viento aparente en popa del barco 4,5knots
4. Velocidad del barco según corredera 3,9knots
5. Sorpresa numero 1 me puse con el anemómetro entre el palo el obenque de barlovento y la medición de viento era 8,5knots y lógicamente el cata viento estaba volando hacia proa. Me resulto súper extraño que hubiera mas viento que en la popa del barco.
6. Sorpresa numero 2 el cata viento del obenque se Sotavento esta ligeramente volando hacia popa y el anemómetro media 2,5 knots hacia popa.

Saque la conclusión, que puede ser errónea, que navegando a un largo el velero avanza por depresión en las dos caras de la vela, además de por empuje directo del viento en la superficie velica. Pero no únicamente por empuje, como si lo debe ser en portantes puros, es decir popa o popa cerrada.

El experimento que has hecho es muy edificante.

Es así, salvo en popas cerradas o muy cercano al 180º (orejas de burro), las velas además de por empuje, funcionan por diferencia de presión, diferencia de presión que viene generada por la diferente velocidad de circulación del viento entre la cara de barlovento y sotavento de la vela.

Y cuanto más orces, mayor es la diferencia de presión y mayor es el empuje del plano vélico, ese componente de fuerza, hace avanzar al barco y generar velocidad, pero al contrario que en ceñida, en portantes, ese vector de velocidad, al sumarse con el vector del viento real resta aparente, todo ello del través al 180º.

[napoleon]

[quote=Sextante79;1821134]
1. Me puse al pairo (va por ti Manuel Luis) y medí el viento real 9,5 knots
/QUOTE]

Una cosa, dependiendo del tipo de barco, la configuración vélica, la cantidad de viento que haya en ese momento, y la cantidad de trapo que se tenga en el foque y mayor también en ese momento, puede ser que el barco también navegue acuartelado, y el dato del viento real en ese caso, se vería modificado por la velocidad de avance. En cuanto hay avance o retroceso del punto de referencia desde donde se toman las mediciones -el barco-, el real ya no es tan real, por que tiene la componente velocidad de avance o retroceso.

[Keith11]

Originalmente publicado por Kane

Muy bueno, Keith.

Vas en portantes, te pones al través y vas a gran velocidad a ninguna parte.

Y cuando quieres recuperarte y avanzar algo el barco se te va parando de nuevo. Y así "ad infinitum"

No sé si vas a entenderlo...

Pues claro que lo entiendo, que esto tampoco es ningun "arco de iglesia". ¿tu que te has creido?

Pero dos cosas:

Primero que tu en tu anterior post que cite no hablas de llegar a destino. Dices que Eso sería adecuado si el mero hecho de orzar fuera capaz de incrementar la velocidad del barco... y añades, ademas (sobre todo la VMG)

Y eso así dicho no es verdad. A 140º de TWA voy mas rapido en terminos absolutos de velocidad que a 150º. Otra cosa es que vaya mas rapido yendo a sotavento (que no a destino, porque si el destino esta a 160º del viento, la proyeccion de vectores hace que todavia vaya mas rapido a destino a 140º que a 150º

Pero aun así, cogete las polares de cualquier barco y veras unos puntitos en los puntos mas altos (para ceñida9 y mas bajos (para portantes) en cada curva. Esos puntos es el mejor VMG (a barlovento y a sotavento, no a un destino arbitarrio, claro). Y se ve perfectamente que el mejor VMG a sota, por ejemplo, puede ser logrado orzando un poquito desde rumbos muy apopados, con lo cual, viene a querer decir, que puede darse el caso que orzando un poco, no solo ganes velocidad en terminos absolutos (que eso es de perogrullo) sino tambien la ganes en terminos de acercamiento a sotavento. Y lo mismo en ceñidas

Me parece que tendras que repasar la fisica de vectores de 2º de BUP

[Kane]

Parece que se te ha olvidado incluir esto en tu comentario (pese a que lo has copiado):

"Los que dicen eso lo fundamentan en que al orzar el aparente aumenta y eso hace que la velocidad del barco aumente. Y yo digo que eso no es cierto y por eso me he empeñado en demostrarlo."

Si tú no eres de los que NO piensan eso, entonces no va contigo. Y bastaría con que lo afirmaras. Contribuirías mejor a mi causa. Sin enfados.

También he dicho:

"Eso sería adecuado si el mero hecho de orzar fuera capaz de incrementar la velocidad del barco (sobre todo la VMG), cosa que en principio habría que experimentar, actuando en consecuencia".

Eso lleva implicito una rudimentaria comprobación de las polares de tu barco, incluso si no las conoces. ¿No lo ves así?

Por otra parte, ten en cuenta que lo que estoy haciendo es muy difícil. Tengo que escribir oara gente de muchos talantes y diferentes conocimientos y actitudes. Por ejemplo, el simpático cofrade que ya no suelta el vespino y la C15 y empieza a resultar un poco pesado.

Por ello, a veces tengo que exagerar un poco y no afinar mucho, ya que hay pocos que lo entiendan y no suelen decirlo. Si meto vectores les dan en un ojo... y así vamos.

Y de todos modos supongo que lo que te he dicho, aún exagerado, admites que es cierto. Lo que me has respondido indica que tú NO haces lo que afirmo. Y lo sé, antes de que lo digas. Pero no has respondido al caso concreto que he planteado.

Así que te pido disculpas por la parte que me toque. Y si es posible te ruego respondas con tu opinión del caso concreto que expuse. (Edito: Que ya sabemos que NO va por tí).

[Kane]

.....

Repetido.

[Butxeta]

Este sencillo diagrama tiene muy bien indicados los puntos de máxima vmg en portantes. No se para que barco es esta gráfica, y da igual.



Si seguimos las líneas desde 180º, y vamos orzando, vemos que a medida que cerramos el ángulo la velocidad va aumentando. Y es así hasta que llegamos a la tangente horizontal a la gráfica, donde está colocado el punto de máxima vmg. (La formulación que lleva a que la tangente horizontal sea el punto de máxima VMG que la explique quien tenga ganas) Pasada la tangente horizontal, si seguimos orzando la velocidad sigue aumentando hasta estabilizarse y empezar a caer.

Visto esto, teóricamente, si las polares fueran perfectas, un velero que quiere ganar sotavento debería navegar a un rumbo igual al punto de tangencia horizontal inferior de su polar para ese viento En cualquier rating ORC viene indicado el ángulo al que hay que navegar para hacer el máximo VMG y para condiciones de viento de 6, 8, 10 ... nudos. Ahora salimos del papel y vamos a lo que pasa en el agua: Está el mar con sus olas y corrientes, y un tipo que lleva el timón, y otro que lleva las velas y .... muchos factores hacen que sea imposible que el viento sea constante, y el ángulo al que navegamos lo sea. Total, que muchas más veces de las que quisiéramos paramos el barco, por despiste, por bajada de viento o por lo que sea. Y para volver a acelerarlo, y llevarlo a los números podemos: o colocarnos exactamente en el ángulo de la polar, con lo que el barco tardará un cierto tiempo hasta alcanzar la velocidad deseada... o no lo hará porque volveremos a cagarla O orzar un poco más de la cuenta, acelerar rápido y volver a caer hasta el punto donde le sacamos más rendimiento.

Como casi ningún barco de crucero tiene unas polares que sirvan para mucho más que de orientación, y como la mayoría no somos capaces de navegar teóricamente, sino que lo hacemos con las condiciones y habilidad que tenemos; al final la teoría ayuda, pero las sensaciones en el mar tienen mucho valor.

Resumiendo, en portantes, si notas que te paras ORZAAA!!!

Y la otra es: Si carga la racha cae, y si el viento amaina orza. Eso y caer todo lo que puedas como objetivo final es lo que hace navegar en popas de manera eficiente. En mi primera Copa del Rey venía en el barco un sabio que en popas se pasaba todo el tiempo aleccionando al caña, y en cada ola (que también hay que hablar de eso) pues eso, en cada ola le decía: caela caela caela... y vueltaaa a subir... Y caela caela caela. Ahora cuando voy en popas siempre me parece que lo tengo a él junto a mi diciéndome: caela caela caela Aunque lo de caer con las olas es con más viento... y en este hilo hablábamos de navegar con poquito.



P.D.: y no me se peleen que que sus les doy de mamporros

[Keith11]

Originalmente publicado por Kane

Parece que se te ha olvidado incluir esto en tu comentario (pese a que lo has copiado):

"Los que dicen eso lo fundamentan en que al orzar el aparente aumenta y eso hace que la velocidad del barco aumente. Y yo digo que eso no es cierto y por eso me he empeñado en demostrarlo."

Si tú no eres de los que NO piensan eso, entonces no va contigo. Y bastaría con que lo afirmaras. Contribuirías mejor a mi causa. Sin enfados.

También he dicho:

"Eso sería adecuado si el mero hecho de orzar fuera capaz de incrementar la velocidad del barco (sobre todo la VMG), cosa que en principio habría que experimentar, actuando en consecuencia".

Eso lleva implicito una rudimentaria comprobación de las polares de tu barco, incluso si no las conoces. ¿No lo ves así?

Por otra parte, ten en cuenta que lo que estoy haciendo es muy difícil. Tengo que escribir oara gente de muchos talantes y diferentes conocimientos y actitudes. Por ejemplo, el simpático cofrade que ya no suelta el vespino y la C15 y empieza a resultar un poco pesado.

Por ello, a veces tengo que exagerar un poco y no afinar mucho, ya que hay pocos que lo entiendan y no suelen decirlo. Si meto vectores les dan en un ojo... y así vamos.

Y de todos modos supongo que lo que te he dicho, aún exagerado, admites que es cierto. Lo que me has respondido indica que tú NO haces lo que afirmo. Y lo sé, antes de que lo digas. Pero no has respondido al caso concreto que he planteado.

Así que te pido disculpas por la parte que me toque. Y si es posible te ruego respondas con tu opinión del caso concreto que expuse. (Edito: Que ya sabemos que NO va por tí).

Sí, Kane, Yo SI estoy de acuerdo contigo en tu cruzada contra la idea extendida de que al orzar el aparente aumenta (que eso si es cierto) pero que eso hace aumentar la velocidad del barco (que eso no es cierto). El aparente, que es la composicion del real con la del viento generado por el avance del barco, supone un freno, en vez de un impulso.

Pero eso no tiene nada que ver con que, desde un rumbo apopado, al orzar, el barco corra mas (ademas de que el aparente aumente). El barco SÍ corre mas. Lo dicen las polares (que por cierto, no solo las tengo de mi barco, sino que en este mismo hilo las colgue... colgué las polares con mayor y genova, que tambien las tengo con mayor y espi, y en ese caso sobre todo en vientos flojos, el fenomeno de que el mejor VMG a sotavento suele ser un rumbo mas cercano al traves que a la aleta, todavia es mas acusado,

Por tanto el mero hecho de orzar SÍ ES ( o puede ser) capaz de incrementar la velocidad del barco ( y tambien la del mejor VMG). Y nada tiene que ver con el aumento de aparente, sino a la mayor eficiencia aerodinamica e hidrodinamica de los respectivos apendices en determinados rumbos mas que en otros

Al menos eso creo... con el paso de los años se me van olvidando cosas que de chaval tenia clarisimas y ahora ya casi no estoy seguro de nada. Si no es así, mil disculpas.

Cambio y corto

[Kane]

El comentario fue:

"Muy bueno, Keith.

Vas en portantes, te pones al través y vas a gran velocidad a ninguna parte.

Y cuando quieres recuperarte y avanzar algo el barco se te va parando de nuevo. Y así "ad infinitum"

No sé si vas a entenderlo... "

No lo has entendido.

Ah, y gracias por lo otro.

[Keith11]

Originalmente publicado por Kane

El comentario fue:

"Muy bueno, Keith.

Vas en portantes, te pones al través y vas a gran velocidad a ninguna parte.

Y cuando quieres recuperarte y avanzar algo el barco se te va parando de nuevo. Y así "ad infinitum"

No sé si vas a entenderlo... "

No lo has entendido.

O tu no te has explicado

[ankaluze]

Te das cuenta que estamos discutiendo pudiendo arreglar esto a hostias..?

[magallanesXIX]

Originalmente publicado por MERIT

Si alguien lee este hilo, con ideas como esta, pobrecillo se va a volver loco, paso de intervenir en el porque ya esta mal planteado de principio, cuando habla de 10kn ciñendo o yendo al través, ¿qué son aparentes o reales? Que tendrá que ver, la verdad he intentado leerlo todo y es insufrible,
Ale salud pa toooos

yo creo que no lo he planteado mal,pues mi pregunta fue:

(El caso es que si voy navegando con vientos del traves o de ceñida (pongamos 10 nudos) hago una media de 5 nudos,pero en cuanto voy con esa intensidad de viento por la aleta(160º/200º) la velocidad se reduce a 2 nudos,2,5 como mucho y ya si hay algo de ola apaga y vamonos, cada vez que cojo la ola las velas gualdrapean y por miedo a romper algo acabo arrancando el motor,hablo siempre de viento aparente ya que no tengo conectado gps ni corredera al equipo de viento.
Es esto normal?)

tambien quiero volver a agradecer a todos vuestras opiniones y experiencias,aunque a veces me pierdo un poco con los datos mas tecnicos.
Pero os dire desde mi corta experiencia que yo si ciño a rabiar y arribo gano velocidad y si voy de aleta y orzo tambien gano velocidad,no segun polares y otros datos tecnicos ya que las polares de mi barco no las tengo(aprovecho para pedirlas si alguien las tiene),sino segun el ploter,otra cosa es que no consiga trimar bien las velas en esos rumbos.

[napoleon]

Originalmente publicado por magallanesXIX

yo creo que no lo he planteado mal,pues mi pregunta fue:

Lo has planteado bien, lo que pasa es que estamos todos muy ociosos, y navegando por internet en vez de por el mar.... y nos vamos por peteneras.....

[MERIT]

Salud

[MERIT]

Salud

[magallanesXIX]

Originalmente publicado por MERIT

Con todo el cariño,
Primero, dices que vas 160/200, eso ya es imposible como mucho iras 160/180 a 200 debe ser que ya has trasluchado.
Segundo. Si siempre tienes 10kn aparentes a 5kn ciñes muy bien, con 10kn aparentes al través igual podrías ir a más, pero con 10kn aparentes a 160 has de ir a casi a tope de la velocidad del casco, y tienes 16 o 18 reales y no hay mas.
Lo que pasa es que juntas higos con peras y el personal teoriza hasta el aburrimiento.
Salud

Cofrade Merit.
-cuando digo 160/200 me refiero a que el viento me entra por los 160 (aleta de estribor) o por los 200 (aleta de babor) no de los 160 a los 200.
-cuando digo que a 10 nudos ciñendo navego a 5 nudos me refiero a que el viento me entra entre los 30 y los 60 (por estribor) y entre los 300 y los 330 (por babor) aunque tengo que decir que siempre alcanzo mayor velocidad si voy amurado a babor;creo que es problema de trimado de la jarcia fija,tambien puedo añadir que en mi zona de navegacion casi nunca hay menos de medio metro de ola,no se si es ceñir bien o no,pero es lo que hago.
y en cuanto me pongo con viento en popa con esas condiciones mi velovidad desciende hasta los 2,5.
espero haberme explicado mejor y haber puesto las peras con las peras.