Que es lo que quiere Eolo cuando viene por la aleta???

[napoleon]

Originalmente publicado por LOBA

Unas


Ese viento aparente coincideremos en que ejerce alguna influencia en las velas, respecto a la dirección e intensidad de viento que teníamos antes de cazar la escota.

Totalmente falso...., los catavientos y el windex, solo fincionan con el viento real, el viento aparente es como las meigas que "haberlas, hailas, pero nadie las ha visto"

[markuay]

es muy facil, si vas en vespino a 5 KM/h y el viento viene por la parte trasera a 5KM/h, el viento que notas es 0.00.

Si ese mismo viento viene por delante, el viento que notas es de 10KM/h.

Anda que no.

[napoleon]

Originalmente publicado por markuay

es muy facil, si vas en vespino a 5 KM/h y el viento viene por la parte trasera a 5KM/h, el viento que notas es 0.00.

Si ese mismo viento viene por delante, el viento que notas es de 10KM/h.

Anda que no.

Falso!!!, el vespino no se mueve a vela...: cunao:

[markuay]

Originalmente publicado por napoleon

Falso!!!, el vespino no se mueve a vela...: cunao:

porque no querras.

[Kane]

Un fenómeno físico puede ser considerado desde el punto de vista de múltiples (infinitos) sistemas de referencia, normalmente los de otros tantos observadores o los de diferentes sistemas de coordenadas. Por ejemplo, los de Galileo y los de la Santa Inquisición refiriéndonos al "supuesto" giro de la Tierra alrededor del Sol. Ambos tenían razón. La Tierra se mueve alrededor del Sol, visto desde el Sol y visto desde la Tierra es el Sol el que se mueve alrededor de la Tierra. +1 para Galileo, Ser Supremo de Inteligancia Superior (Eppur si muove).

Ahora trasladémonos a un pantalán orientado en dirección Norte-Sur, con la costa al Sur, con un ciclista corriendo por él a 6 nudos, un observador estático y un velero navegando cerca con rumbo Este (90º) a 6 nudos. Podremos establecer infinitos sistemas de referencia. Por ejemplo, en el velero el de un observador en cubierta, el de otro observador en la perilla del palo, el de otros cuantos a diversas alturas justo delente del estay de proa con sus parejas a la misma altura pero justo detrás de la baluma. Etc.

Pero nos vamos a quedar sólo con los tres iniciales: el peatón, el ciclista y el tripulante.

Supongamos que hay un viento "absoluto" (Vaya, otro viento nuevo ) de 6 nudos del Norte (dicho por el parte meteorológico cuya infalibilidad se presupone, como el valor a los soldados ¿Qué viento nota cada uno? Pues...

El peatón 6 nudos del Norte. (Viento aparente el mismo, aunque él no sabe qué es eso).
El ciclista no tiene viento cuando va de N a S y 12 nudos cuando va de S a N. (Viento aparente 0 y 12 nudos de cara respectivamente)
El velero tiene un aparente de 8.2 nudos a 45º (si no me equivoco, que creo que no ). Es un buen crucero e iguala la velocidad del viento "absoluto" en esas condiciones. Sin embargo, está navegando a 8,2 nudos de aparente que suponiendo ausencia de abatimiento, deriva y corriente (por hacerlo más fácil y comprensible) le dan una velocidad Vmg de 6 nudos a 90º. ¿Sí?

Ahora el viento "absoluto" se va. Desaparece. De pronto. Sin remedio. ¿Qué le pasa a cada observador?

El peatón: No hay viento. El velero está parándose.
El ciclista: Vaya, ahora tengo el mismo viento en ambas direcciones, 6 nudos de cara.
El navegante: Coño, el aparente está bajando y rolando a estribor. Y rápido. Y por más que trimo esto se va al carajo. ¡Hostia! (es de Bilbao) Ya estamos parados... ¡De P. M.! ¡A tomar por saco el vermut con angulas!.

Ahora consideremos la existencia de un Ser Superior capaz de considerar simultáneamente los tres sistemas (yo mismo, para no ir más lejos. Galileo la palmó, creo.).

(Los ve desde "arriba").

¿Qué afirmaría?

Pues esto:

El viento ha cesado. El peatón ya no se despeina. El ciclista, por término medio va igual de bien (cosas de la estadística, pero se cansa menos ). El anemómetro del barco dice que el real ha desaparecido. El aparente, que de pronto se ha puesto de morro, también baja y en cosa de segundos va a ser cero. El barco se va a parar. O sea, a pesar de que tiene un magnífico aparente NO es capaz de mantener su velocidad y LO PIERDE. Si ya lo decía yo... Lo que hace navegar al barco es el real y el aparente es una consecuencia indirecta de él, pero no sirve más que para discutir en LTP y para que se pasen el tiempo ajustando las velas y discutiendo...

Más adelante puede que os dé una sorpresita. Si os portáis como es debido.

[U25pies]

"Lo que hace navegar al barco es el real"

-hombre, si no hay viento, no hay viento

la Fuerza que mueve a un velero nace de la fuerza del viento que le llega, y el viento que le llega a un velero es lo que llamamos viento aparente

si un velero tiene una vela rectangular de 10 metros x 1 metro y le llega viento a 5 metros por segundo, entonces está desviando 10 x 1 x 5 = 50 metros cúbicos de aire que x 1,2 kilos cada metro cúbico son 60 kilos

desviando 60 kilos de aire 40 grados se consigue una Fuerza de 205 Newtons

la Fuerza que mueve a un velero depende del viento aparente, por eso los Programas de Predicción de la Velocidad (VPP) tienen que iterar una y otra vez, pues para estimar la velocidad de un velero es necesario conocer la velocidad del velero, círculo vicioso que se resuelve iterando

https://es.wikipedia.org/wiki/Iteraci%C3%B3n

(los Programas de Predicción de Velocidad presuponen el mejor trimado posible dado un ángulo del viento aparente)

Yrvind cuenta que ... erase que se era ... que en la cárcel -en el presidio militar donde estuvo encerrado por discutir con el mando cómo organizar el ejército sueco- un recluso le dijo: -"cuanto tengas una duda ve a una biblioteca", y se le quedó gravado en la cabeza

pero, claro, a cualquier cosa se le llama "libro" y hay publicado mucho 'material para encender chimeneas'

Aquí abajo el primero es un libro cojonudo de física del velero aunque puede resultar difícil para empezar, el segundo es un libro mediocre como libro pero está bien como resumen de cuestiones fundamentales, y el de Gliksman editado por la benemérita Editorial Juventud es simplemente cojonudo ademas de una joya arqueológica para conservar en un museo

[Kane]

¿EL viento que le llega a un velero es el aparente? ¿Visto desde dónde?

Si el "absoluto" es cero, el viento que le llega es cero (real, cero). Visto desde fuera, desde dentro y desde cualquier sitio. Hay un periodo transitorio que dura lo que dura el viento generado por la velocidad del barco que es efímero. (Se me olvidó: Y ese viento tiene dirección morral del Med, así que poco puede hacer por propulsar el barco, pero nos entretiene y divierte trimando velas).

Si el velero está parado, el viento que le llega es el real (o sea, el "absoluto") No hay aparente distinto del real. También en cualquier sistema.

En el resto de los casos, lo que llega al velero es sólo parte del aparente. El resto está condenado a desaparecer en cuanto dsaparezca el real ("absoluto").

Es exactamente como dices:

"-hombre, si no hay viento, no hay viento"

[U25pies]

https://en.wikipedia.org/wiki/Sailin..._than_the_wind

dos veleros, uno pesado y otro ultraligero

los dos navegan al mismo rumbo respecto al viento real;
pero uno recibe más viento que el otro porque corre más

supongamos que hay 5 metros por segundo de viento real (que son unos 10 nudos de viento real)

el velero pesado y lento ... de los 5 metros por segundo de viento real recibe por ejemplo 4 metros por segundo de viento aparente, que es el viento que recibe el velero: el viento aparente es el viento que realmente llega a las velas de un velero

Fuerza disponible gracias al viento = la mitad de la velocidad del viento al cuadrado por la densidad del aire = 0,5 x 4 x 4 x 1,2 = el velero pesado tiene 9,6 Newtons de Fuerza disponible por cada metro cuadrado de trapo, que se pueden convertir en más o en menos dependiendo del trimado de las velas (ángulo de ataque, embolsamiento y torsión/alabeado)

el velero ligero y veloz ... de los 5 metros por segundo de viento real recibe por ejemplo 7,5 metros por segundo de viento aparente

Fuerza disponible = 0,5 x 7,5 x 7,5 x 1,2 = 33,75 Newtons por cada metro cuadrado de trapo, la tripulación del velero ligero y veloz tiene más Fuerza, más Newtons a sus disposición porque tiene más viento, dispone de 33,75 Newtons por cada metro cuadrado de trapo, 33,75 Newtons por metro cuadrado que la tripulación puede reducir o aumentar trimando las velas

el viento es el viento aparente, el así llamado 'viento aparente' es el viento que realmente llega a las velas de un velero o a las alas de un avión, por eso en la época de los hermanos Wright al comienzo de la historia de la aviación se intentó solucionar el problema del vuelo a lo bruto, a lo bestia, a base de buscar motores más potentes para obtener más Fuerza gracias a más velocidad del viento

[U25pies]

"a mala idea todo vuela" (Faemino y Cansado)

los aviones a lo bruto de la época de los hermanos Wright volar volar pues volaban pero en resumen digamos que el piloto no sobrevivía al vuelo porque entre otras cosas al aterrizar hay que perder velocidad y cae la velocidad del viento aparente y cae la Fuerza que proporcionan las alas

actualmente los aviones al aterrizar cargados de maletas y pasaje hacen tres cosas:

-ponen más trapo, sacando los flaps (recoger los flaps es quitar trapo como tomar rizos en la vela Mayor)

-aumentan el ángulo de ataque (suben el carro de la Mayor)

-aumentan el embolsamiento

http://foro.latabernadelpuerto.com/s...8&postcount=56

[Kane]

......

[Kane]

Concepto erróneo. Todo lo demás está viciado.

Originalmente publicado por U25pies

dos veleros, uno pesado y otro ultraligero

los dos navegan al mismo rumbo respecto al viento real;
pero uno recibe más viento que el otro porque corre más

[Kane]

El viento de más que supuestamente recibe el velero más ligero es absolutamente inútil para producir un incremento de velocidad. Es viento producido por la velocidad del barco, viene de proa. Y como tal, no es un viento que reciba el velero. Lo produce él mismo. Algo parecido a que si soplamos las velas no tenemos más velocidad. Principìo de la acción y reacción.

De hecho, ese supuesto incremento de viento se produce por la mayor velocidad del velero ligero en las mismas condiciones que el pesado. Y como he dicho, morral. Así que no sirve para nada más que frenar el barco. Que de otro modo se embalaría, y eso no pasa.

[U25pies]

la Biblia de los ultraligeros

Frank Bethwaite, High Performance Sailing

[Kane]

Dos veleros. Uno pesado y otro ligero. Viento por el través. Velas a 45º

En principio todo semejante y a escala. El ligero va más rápido que el pesado. No tocamos las velas.

En esta situación, el diagrama triángulo de vientos es el resultado de sumar el real, idéntico en ambos barcos con un viento de velocidad -mayor en en el ligero por ser su velocidad mayor, lo que da un aparente mayor también PERO desplazado hacia proa.
Haciendo una descomposición vectorial verías que el triángulo del ligero es la suma (suma de componentes) del del pesado más otro triángulo específico del ligero en el cual real=0, viento de velocidad= la diferencia de velocidades de los dos barcos, con su sentido adecuado, o sea, invertido, que al ser sumados dan un aparente mayor de morro. Por tanto, propulsión nula. El barco ligero sólo es propulsado por el real. (Edito: dije aparente, pero fue una equivocación).

Ahora trimamos velas. ESTAMOS EN UN PUNTO DIFERENTE. No sirve.

¿Y por qué es más rápido el ligero, entonces, en el primer paso? En principio, por la mayor resistencia hidrodinámica del grande. Luego habría que utilizar fórmulas y comparar. así a bote pronto , la inercia y el desplazamiento son factores a considerar. Se podría decir que el ligero "sale" antes del agua. Pero ahí ya no quiero profundizar más. Sólo estoy considerando el factor viento.

[magallanesXIX]

j.......der.
yo solo queria saber que podia hacer para mejorar el trimado con vientos flojos por la aleta y en una semana que no entro esto se va de madre.
en cualquier caso gracias a todos ,veo que la mayoria teneis el mismo problema,excepto unos cuantos aventajados que espero den algun consejo practico.
aun asi seguire leyendo las diferentes posturas teoricas a ver si saco algo en claro.
unas rondas para todos

[napoleon]

Originalmente publicado por magallanesXIX

veo que la mayoria teneis el mismo problema,excepto unos cuantos aventajados que espero den algun consejo practico.

Cómprate un buen asimétrico si navegas solo o con poca tripulación, o mejor un buen spi, si tienes tripulación y quieres sacar más rendimiento al barco en el 160º con ventolinas, y si el viento es realmente flojo, en vez de escotas, unos escotines, de menor mena que las escotas normales.

eso, o el foke de hierro que te han dicho, no hay más.....

ahhhh y para trimar todas las velas en todos los rumbos, no dejes de mirar el windex o los catavientos, que te darán una idea bastante exacta del angulo de viento aparente que tiene tu barco, en cualquier rumbo y con cualquier condición de viento.

[U25pies]

¿Qué es lo que quiere Eolo cuando viene por la aleta?

pues si viene suave quiere una carena ultraligera y mucho trapo

este bicho, Beowulf, es el último velero que tuvo el exagerao Dashew antes de hacerse tractorista (http://www.setsail.com/)

el drakkar de un rey vikingo tenía una proporción D / L (Desplazamiento / Eslora) de alrededor de 100

el velero que tengo ahora -mi pedaso de portaaviones de 1,5 toneladas y 6,5 metros de eslora en la línea de flotación- tiene la misma proporción D / L que un submarino atómico de la clase los Angeles = 150 D / L = 7000 tons x 28300 / (110 x 110 x 110) = 1,5 tons x 28300 / (6,5 x 6,5 x 6,5)

https://en.wikipedia.org/wiki/Los_An...lass_submarine

Beowulf tiene 30 toneladas de Desplazamiento pero en 24 metros de eslora (!) de tal forma que es más ligero que un ultraligero bote de vela ligera

30 tons x 28300 / (24 x 24 x 24) = 60 (!!!)

un bote de vela ligera de 24 metros de eslora y 30 toneladas se me va algo de presupuesto así que mi próximo balandro será un bote de vela ligera de 1 tonelada en 6 metros de eslora

[Kane]

Ciñéndome estrictamente a tu pregunta te voy a dar mi opinión, que puede ser tan disparatada o tan apropiada como cualquier otra.

Si hablamos de un crucero "normal" con vientos de aleta "flojitos" la solución para aumentar la velocidad es más trapo. Eso suele implicar la utilización de velas específicas para portantes y más aún diferenciando la a decuada al ángulo del viento REAL y su intensidad (velocidad). Por ejemplo, spi simétrico, spi asimétrico-gennaker, génova 150% atangonado. Sin pretensiones de exclusividad.

Una vez que tienes la vela adecuada tienes que trimarla correctamente y mantener ese trimado actuando adecuadamente con las variaciones de la velocidad del barco y la velocidad del viento real. Pero... ¡Atención! Por definición, las variaciones de viento real Y (suma) del de velocidad del barco son, precisamente, las del aparente, así que deberás guiarte por el aparente para hacer el trimado correcto (Nota: Jamás he negado eso. Antes bien, al contrario. Siempre lo he afirmado). Teniendo en cuenta que la variación del aparente es la suma de las variaciones de las dos componentes que lo forman, o sea, deberá ser prácticamente continua. Si no es así, correrás el riesgo de perder velocidad y llegar a pararte en casos extremos.

Además del trimado de velas deberás actuar sobre el rumbo del barco para obtener la mejor VMG (Velocity Made Good, mejor velocidad a destino, es decir, la componente de la velocidad del barco en la línea que lo une con el destino, que es lo que nos interesa, llegar cuanto antes). Y volver a trimar. Cansino... pero es o debe ser así. Eso puede implicar orzar... si eso ofrece mejor VMG o arribar si así mejora. Y volver a trimar.

Hay quien recomienda directamente orzar, aumentar la velocidad y después volver a rumbo. Eso sería adecuado si el mero hecho de orzar fuera capaz de incrementar la velocidad del barco (sobre todo la VMG), cosa que en principio habría que experimentar, actuando en consecuencia. Yo lo dudo. Los que dicen eso lo fundamentan en que al orzar el aparente aumenta y eso hace que la velocidad del barco aumente. Y yo digo que eso no es cierto y por eso me he empeñado en demostrarlo. Imagino que no lo he conseguido, pues es muy difícil extirpar vicios muy arraigados, pero ahí queda, para el que quiera y sepa aprovecharlo. Y el que no, que siga con su marcheta.

Alegato final: Hasta el más inexperto de lo usuarios de un medio de transporte, sea barco, coche, motocicleta, bicicleta, avión o globo aerostático sabe que cuanto más de frente venga el viento, más te cuesta avanzar. Perogrullo dixit. Y a (casi) nadie se le ocurre decir que si viras para enfrentarte al viento, y peor aún si eso hace que el viento aumente, vas a avanzar más rápido. Puedes cambiar de medio de propulsión para hacerlo: motor más potente (más trapo, cambio de velas, o motor de más cilindrada), ajustar el motor para que vaya más fino (trimar velas), cambio de vehículo, disminución de las fuerzas contraactuantes (rozamientos, DISMINUCIÖN de la componente del viento frontal...), etc, etc.

Salud y deseos de que sirva para algo (mi premio).

[Butxeta]

Originalmente publicado por Kane

Hay quien recomienda directamente orzar, aumentar la velocidad y después volver a rumbo. Eso sería adecuado si el mero hecho de orzar fuera capaz de incrementar la velocidad del barco (sobre todo la VMG), cosa que en principio habría que experimentar, actuando en consecuencia. Yo lo dudo. Los que dicen eso lo fundamentan en que al orzar el aparente aumenta y eso hace que la velocidad del barco aumente. Y yo digo que eso no es cierto y por eso me he empeñado en demostrarlo. Imagino que no lo he conseguido, pues es muy difícil extirpar vicios muy arraigados, pero ahí queda, para el que quiera y sepa aprovecharlo. Y el que no, que siga con su marcheta.

Un comentario a este párrafo: No creo que sea capaz de escribir lo que habría que escribir, por falta de conocimientos y tiempo, así que lo dejaré en que cualquier barco de regata en los que he navegado, que no son tantos pero sí algunos, cuando va en portantes con vientos flojos o moderados, si se pierde arrancada se orza. Años de regatistas haciendo pruebas, aunque sea por el empírico método de prueba-error, avalan el método de orzar un pelín, arrancar el barco y volver a caer poco a poco.

Según parece, esto funciona por muchos factores, pero como no tengo la formación necesaria para explicarlos correctamente; y aquí la gente se pone estupenda enseguida, solo me permito recordar que esa es mi visión del tema. Y la de algunos miles de regatistas.

Quizá en un bar, con un papel y unas sería más fácil. Y desde luego lo sería en un bar-co, si puede ser con velas

Lo digo porque el método dialéctico nos lleva a poner todo en duda, y eso está bien. Pero algunos vienen aquí a intentar aclarar sus ideas, y sembrar dudas sobre ciertas cosas puede liar al personal. Así que apelo al método empírico... Dado que el desarrollo teórico está fuera de lugar y de mi alcance.

[pipe]

Originalmente publicado por Butxeta

Un comentario a este párrafo: No creo que sea capaz de escribir lo que habría que escribir, por falta de conocimientos y tiempo, así que lo dejaré en que cualquier barco de regata en los que he navegado, que no son tantos pero sí algunos, cuando va en portantes con vientos flojos o moderados, si se pierde arrancada se orza. Años de regatistas haciendo pruebas, aunque sea por el empírico método de prueba-error, avalan el método de orzar un pelín, arrancar el barco y volver a caer poco a poco.

Según parece, esto funciona por muchos factores, pero como no tengo la formación necesaria para explicarlos correctamente; y aquí la gente se pone estupenda enseguida, solo me permito recordar que esa es mi visión del tema. Y la de algunos miles de regatistas.

Quizá en un bar, con un papel y unas sería más fácil. Y desde luego lo sería en un bar-co, si puede ser con velas

Lo digo porque el método dialéctico nos lleva a poner todo en duda, y eso está bien. Pero algunos vienen aquí a intentar aclarar sus ideas, y sembrar dudas sobre ciertas cosas puede liar al personal. Así que apelo al método empírico... Dado que el desarrollo teórico está fuera de lugar y de mi alcance.

no modesties que te salen mejillones en vez de barba

[jvales]

Orzar o no orzar thats the question. Para añadir un punto de vista del destino, se menciona aquí la V M G , es necesario tener en cuenta que cuando la previsión o las sensaciones nos indican que el viento va a bajar puede ser interesante ganar barlovento anticipado, es decir orzar, para que la encalmada te de la oportunidad de avanzar algo con los spis a un largo o través. Es decir no solo es el barco y el viento real, también la previsión, y si va a menos cuanto mas se orce (buscar el viento) inicialmente mas posibilidades habrá de no tener que recurrir al motor.

[napoleon]

Originalmente publicado por Butxeta

cualquier barco de regata en los que he navegado, que no son tantos pero sí algunos, cuando va en portantes con vientos flojos o moderados, si se pierde arrancada se orza. Años de regatistas haciendo pruebas, aunque sea por el empírico método de prueba-error, avalan el método de orzar un pelín, arrancar el barco y volver a caer poco a poco.
:

Los de crucero tambien,, y los vela ligera, y los skeg, y los CA, y si le pones velas a un vespino, o a una c15, tambien....

Igual (pero justo al reves), sucede cuando vas ciñendo a rabiar, que al caer un pelin, el barco aumenta su velocidad, aumenta su aparente, y luego una vez tienes velocidad vuelves a orzar para ganar barlovento.

Lo del VMG, es otro concepto, que aunque puede estar relacionado con el viento real y aparente....., como que es otra cosa distinta....

Salut

[morraso]

Originalmente publicado por jvales

Orzar o no orzar thats the question. Para añadir un punto de vista del destino, se menciona aquí la V M G , es necesario tener en cuenta que cuando la previsión o las sensaciones nos indican que el viento va a bajar puede ser interesante ganar barlovento anticipado, es decir orzar, para que la encalmada te de la oportunidad de avanzar algo con los spis a un largo o través. Es decir no solo es el barco y el viento real, también la previsión, y si va a menos cuanto mas se orce (buscar el viento) inicialmente mas posibilidades habrá de no tener que recurrir al motor.

Bueno, aquí sí que discrepo

Si vas a destino, la primera parte del recorrido, con viento, lo suyo será aguantar el largo arribando algo. La segunda parte, con poco viento, podrás orzar y llegar a boya manteniendo una cierta velocidad. Si orzas al principio tendrás que hacer la segunda parte encalmado y empopado..., es decir parado.



Lo de que cuando vas a un largo amplito, por la aleta, con poco viento y quieres andar un poco lo consigues orzando creo que no tiene duda... lo que no sé es si es por el aparente

[jiauka]

Originalmente publicado por jvales

Orzar o no orzar thats the question. Para añadir un punto de vista del destino, se menciona aquí la V M G , es necesario tener en cuenta que cuando la previsión o las sensaciones nos indican que el viento va a bajar puede ser interesante ganar barlovento anticipado, es decir orzar, para que la encalmada te de la oportunidad de avanzar algo con los spis a un largo o través. Es decir no solo es el barco y el viento real, también la previsión, y si va a menos cuanto mas se orce (buscar el viento) inicialmente mas posibilidades habrá de no tener que recurrir al motor.

Es justo AL revés de lo que dices, mientras hay viento, vas mas a sotavento y cuando cae orzas.

Y doy por terminada mi intervención en este foro.

Buena proa a todos.

[Hopetos]

Originalmente publicado por jiauka

Es justo AL revés de lo que dices, mientras hay viento, vas mas a sotavento y cuando cae orzas.

Y doy por terminada mi intervención en este foro.

Buena proa a todos.

Jiauka, espero, o deseo, que te refieras sólo a tu intervención en el hilo...