Efemerides: Batalla del Cabo de Santa Maria

[Zafarrancho]

Como no sé si mañana podré conectarme, quiero recordar a todo el que le interese que mañana se cumplirán 236 años de la Batalla del cabo de Santa María (también conocida como la caza del doble convoy inglés). Enmarcada en la guerra de independencia de EE.UU.

El 9 de agosto de 1780 la escuadra bajo el mando de D. Luis de Córdova, iza la señal de "caza general" y en menos de doce horas capturaba 52 buques de los 55 que componían el doble convoy inglés con pertrechos y refuerzos tanto para las posesiones de la India como a su zona de combate en Norteamérica.

De resultas de esa acción se capturaron 80.000 mosquetes, 284 cañones, equipo necesario para vestir y abastecer a doce regimientos de infantería, fondos por más de 1.000.000 de libras (la mayoría en lingotes y monedas de oro) y más de 3.000 prisioneros, entre ellos 1.400 infantes y oficiales destinados a ultramar.

Las pérdidas supusieron para el Reino Unido el mayor desastre logístico de su historia naval, superando incluso al sufrido por el convoy PQ 17, perdido frente a fuerzas alemanas más de un siglo y medio después, durante la Segunda Guerra Mundial. Todo ello provocó además fuertes pérdidas en la Bolsa de Londres, lo que perjudicó gravemente las importantes finanzas que el Reino de Gran Bretaña mantenía para poder sostener las lejanas guerras que libraba.

Una ronda a la salud de los bravos marinos españoles

[LOBA]

Creo que te gustará este " hilo" :
http://foro.latabernadelpuerto.com/s...F1oles&page=16

[Zafarrancho]

Lo he ojeado alguna vez. De he hecho lo he revisado por si había alguna cita allí a esta batalla (muy por encima, la verdad, porque es muy extenso)

Pero el contenido es magnífico

[coronadobx]

Hola Zafarrancho te animo a que participes en el hilo que te menciona el Cpfrade Loba y poder contar con tus relatos y aportaciones! Un saludo. Coronadobx

[Zafarrancho]

Así lo haré más a menudo

[Keith11]

Hay otra batalla del Cabo de Santa Maria, en 1804, en la cual los resultados fueron totalmente contrarios a los mencionados aqui. Los ingleses, con 4 fragatas, la Infatigable, la Lively, la Meduse, y la Amphion, mandados por el capitan Graham Moore derrotaron a un convoy español cargado de riquezas que venia de las Americas, formado por las fragatas Medea, Santa Clara, Mercedes y Fama, al mando del almirante Jose Bustamante Guerra.

Como resultado de la batalla los españoles perdieron un valiosisimo cargamento que debia servir para financiar al reino español para entrar en guerra aliandose con Napoleon y enfrentandose (de nuevo) a los britanicos

Patrick O' Brian recrea ese combate en la segunda de las novelas de su saga "Aubrey y Maturin", titulada "Capitan de Navio", poniendo al Cap. Jack Aubrey al mando de la Lively. Lo narra con precision asombrosa y tan solo se permite la licencia de "alterar" la dotacion de la Lively, con los personajes de ficcion creados por él.

https://es.wikipedia.org/wiki/Batall...%C3%ADa_(1804)

[Keith11]

Por cierto que casi dos siglos despues la Mercedes fue motivo de otro tipo de batalla cuando fue localizada por los de Oddisey Marine Exploration y queria rescatar el tesoro alla hundido. Un tribunal norteamericanos les quito la razon

https://es.wikipedia.org/wiki/Black_Swan_Project

[coronadobx]

Originalmente publicado por Keith11

Hay otra batalla del Cabo de Santa Maria, en 1804, en la cual los resultados fueron totalmente contrarios a los mencionados aqui. Los ingleses, con 4 fragatas, la Infatigable, la Lively, la Meduse, y la Amphion, mandados por el capitan Graham Moore derrotaron a un convoy español cargado de riquezas que venia de las Americas, formado por las fragatas Medea, Santa Clara, Mercedes y Fama, al mando del almirante Jose Bustamante Guerra.

Como resultado de la batalla los españoles perdieron un valiosisimo cargamento que debia servir para financiar al reino español para entrar en guerra aliandose con Napoleon y enfrentandose (de nuevo) a los britanicos

Patrick O' Brian recrea ese combate en la segunda de las novelas de su saga "Aubrey y Maturin", titulada "Capitan de Navio", poniendo al Cap. Jack Aubrey al mando de la Lively. Lo narra con precision asombrosa y tan solo se permite la licencia de "alterar" la dotacion de la Lively, con los personajes de ficcion creados por él.

https://es.wikipedia.org/wiki/Batall...%C3%ADa_(1804)

Efectivamente batalla ganada gracias a las malas artes Inglesas, muy tipicas del Gran Imperio Britanico, que luego son curiosamente dulcificadas y magnificadas en su peculiar forma de recordar la historia!

Saludos.Coronadobx

[Bonaire.]

En primer lugar unas que hace mussha calo.
Apuntar por si alguien no lo sabe, que la batalla del cabo Santa Maria de 1804 supone el más atroz y despiadado acto de pirateria perpetrado a lo largo de toda la historia. El ataque se produjo en tiempos de paz ( todavía no se había declarado la guerra contra el inglés).Las fragatas españolas no hicieron zafarrancho de combate al tratarse de naves amigas lo que permitió al comodoro inglés atacarlas totalmente desprevenidas. En la explosión de la Mercedes murieron 270 personas, la mayoría mujeres e hijos de los oficiales que volvían de Montevideo. Lo de los caudales para Bonaparte no fué más que una excusa para justificar lo injustificable, y hacer de un puro acto de pirateria una "gesta gloriosa".
Así son ellos.
Saludos desde Mallorca.

[BORRASCA]

Originalmente publicado por coronadobx

Efectivamente batalla ganada gracias a las malas artes Inglesas, muy tipicas del Gran Imperio Britanico, que luego son curiosamente dulcificadas y magnificadas en su peculiar forma de recordar la historia!

Saludos.Coronadobx

Estos hijos de la Gran Bretaña ...............

[cónsul scipio]

Originalmente publicado por Bonaire.

El ataque se produjo en tiempos de paz ( todavía no se había declarado la guerra contra el inglés).Las fragatas españolas no hicieron zafarrancho de combate al tratarse de naves amigas lo que permitió al comodoro inglés atacarlas totalmente desprevenidas. En la explosión de la Mercedes murieron 270 personas, la mayoría mujeres e hijos de los oficiales que volvían de Montevideo.

sin ánimo de ofensa ni de polémica... pero pensando que entre 1585 y 1802 hubo 7 guerras anglo-españolas más 3 conflictos bélicos que enfrentaron a España con Inglaterra, me resulta algo incomprensible que en 1804 se creyera que un barco inglés podía ser un barco amigo... y entiendo que no se le atacara por creer estar en tiempos de paz, pero que no se estuviera preparado para un eventual ataque de la pérfida albión me resulta asombroso. Vaya que si el responsable hubiera salido con vida le habría metido un consejo de guerra de un par de cojones...

salud y libertad

cónsul scipio

[coronadobx]

[quote=cónsul scipio;1931878]sin ánimo de ofensa ni de polémica... pero pensando que entre 1585 y 1802 hubo 7 guerras anglo-españolas más 3 conflictos bélicos que enfrentaron a España con Inglaterra, me resulta algo incomprensible que en 1804 se creyera que un barco inglés podía ser un barco amigo... y entiendo que no se le atacara por creer estar en tiempos de paz, pero que no se estuviera preparado para un eventual ataque de la pérfida albión me resulta asombroso. Vaya que si el responsable hubiera salido con vida le habría metido un consejo de guerra de un par de cojones...

salud y libertad

Muy buenas Cofrade, en estos temas no hay ofensas y polémicas si no los hechos que conocemos y hablar con rigor. Salvo que nos ilustres con tus fuentes desconozco como llegas a la conclusión sobre lo que expones.

Vamos por partes, a poco que investigues en nuestra historia naval te darás cuenta que España ha estado en permanente conflicto con Inglaterra, Francia y Holanda. A lo largo de siglos hemos sido enemigos, aliados o simplemente nos hemos soportado, por lo que si en un periodo de paz se divisaban barcos Ingleses no necesariamente significaba nada, especialmente si estos eran militares (que no piratas o Corsarios). España tenía la parte más difícil que era proteger nuestras posesiones y las rutas comerciales entre América y Europa, y en muchos casos los barcos evitaban conflictos para proteger el cargamento

De todas formas lo que comentas es inexacto porque nuestra Flota (en la que se encuadraba La Mercedes) si tomo las medidas necesarias para su protección, se activó el Zafarrancho de combate, se navegó en formación y se adoptaron otras medidas. De hecho las malas artes Británicas están en que aprovecharon el envío de un parlamentario para tomar posiciones y atacar sin previo aviso, no porque pillaran a nuestros barcos desprevenidos como sugieres.

De hecho el combate fue de igual a igual y solo la mala suerte del hundimiento de La Mercedes puso en ventaja a Los Ingleses que acabaron ganado la batalla aunque consiguieron poco redito la verdad!

Si me permites también habría que ser algo más respetuosos con los marinos que lucharon en estas batallas, en este caso nuestra flota estaba al mando de D. Jose Bustamante y Guerra, digna de mención fue como el Captan de La Mercedes. Jose Manuel de Goicoa y Labart (otro gran Marino Vasco) prefirió morir junto a su barco o como el Capitán de Navío Diego de Alvear perdió a su esposa y siete hijos que iban de pasajeros en el convoy.

Es una pena que no hayas destacado muchos otros factores mas positivos de este combate, es algo que nunca he entendido y es como teniendo una historia tan rica y con tantos hechos destacables tendemos a centraranos en lo negativo

Pongo de todas formas este ilustrativo video, producido por el Museo Naval y que me imagino será una fuente creíble!

[Keith11]

Hombre... las fuentes historicas dicen que los ingleses atacaron porque sus servicios de espionaje (tan eficaces entonces como lo son ahora) sabian que con la llegada del tesoro, los españoles les declararian la guerra en condiciones especialmente reforzadas, y de esta manera, atacandoles antes de que ese cargamento llegase a su destino, se adelantaban a los acontecimientos, cortaban una fuente de riqueza del que iba a ser su enemigo, y ejercian el factor sorpresa tan importante en cualquier conflicto belico.

Hubiera sido de tontos, no atacar, dejar que las riquezas llegasen a España, dejar que esta se reforzase, y entonces esperar la guerra por parte de España en mejores condiciones. Y es que esto tambien es guerra. Guerra no es un juego de mesa, ni de un juego de rol, ni un conjunto de buenas normas y cortesias. Guerra es guerra. Y no es necesario una declaracion formal de guerra. Mas bien al contrario. Muchas empiezan por un enfrentamiento armado de una de las partes tratando de defender unos intereses que creen legitimos. A la guerra civil española me remito, entre otros muchos ejemplos. Por desgracia

Y es que los ingleses (los britanicos en general) siempre han sido gente con pocos complejos frente a los demas. Por eso han sido el pueblo mas influyente en la historia de la Humanidad (al menos hasta ahora). Yo, contrariamente a muchos españoles, les tengo una gran admiración.

Aparte de que fueron y son unos grandes marinos y navegantes. Desde Nelson hasta Ben Ainslie

[coronadobx]

Keith, interesante aportación que haces, pero si me permites algunos comentarios por mi parte.

En mi opinión el cargamento que traían no era tan estratégico, si no uno más de los que habitualmente circulaban por las rutas de las indias, que sí que es verdad los ingleses se encargaron de piratear durante siglos con malas artes, es decir usando Piratas (ejemplo Drake) o patentes de Corso.

De hecho en la reciente exposición sobre el hundimiento de Nuestra Senora de las Mercedes en el Museo Naval que tuve el privilegio de visitar fue una de las conclusiones que saque!

Dar como legitimo este ataque porque prevenía una futura guerra de España me parece simplificar en exceso las cosas y además que no responde a la realidad (por esa misma lógica todos los ataques Británicos a nuestros barcos estaban justificados). Los combates navales requerían de un procedimiento, código y honor que generalmente era respetado especialmente entre los marinos militares.

En el caso que nos ocupa, es indigno ya que no se respeto (al menos en los estándares de la época), especialmente por como lo hicieron que creo que en el video se explica bien.

No seré yo el que deje de reconocer la influencia Británica, bastante sobrevalorada en mi humilde opinión, lo que si digo es que en general en nuestro país hay un exceso de apoyo a los logros de fuera cuando desconocemos y no ponemos en valor lo que hemos hecho nosotros. Los ingleses si han sido maestros en contar su historia, que en casos esta demostrado que esta exagerada y es falsa.

Cada pais tiene su epoca y Espana brillo durante siglos donde dominabamos los mares, con grandes marinos y consiguiendo unos resultados extraordinarios.

Por cierto Nelson, siempre tuvo cierta admiración hacia los Españoles, por su honor y fiereza en el combate, todo lo contrario que le pasaba con Franceses y Holandeses.

Mi aportación de todas formas se centraba en comentar unas opiniones que no son ciertas y es la falta de previsión/diligencia en el combate que tuvieron nuestros barcos.

Saludos. Coronadobx
PD Te animo a participar visitar el Hilo, Héroes Españoles olvidados, donde tratamos muchas de estas cosas

[Keith11]

Originalmente publicado por coronadobx

Keith, interesante aportación que haces, pero si me permites algunos comentarios por mi parte.

En mi opinión el cargamento que traían no era tan estratégico, si no uno más de los que habitualmente circulaban por las rutas de las indias, que sí que es verdad los ingleses se encargaron de piratear durante siglos con malas artes, es decir usando Piratas (ejemplo Drake) o patentes de Corso.

De hecho en la reciente exposición sobre el hundimiento de Nuestra Senora de las Mercedes en el Museo Naval que tuve el privilegio de visitar fue una de las conclusiones que saque!

Dar como legitimo este ataque porque prevenía una futura guerra de España me parece simplificar en exceso las cosas y además que no responde a la realidad (por esa misma lógica todos los ataques Británicos a nuestros barcos estaban justificados). Los combates navales requerían de un procedimiento, código y honor que generalmente era respetado especialmente entre los marinos militares.

En el caso que nos ocupa, es indigno ya que no se respeto (al menos en los estándares de la época), especialmente por como lo hicieron que creo que en el video se explica bien.

No seré yo el que deje de reconocer la influencia Británica, bastante sobrevalorada en mi humilde opinión, lo que si digo es que en general en nuestro país hay un exceso de apoyo a los logros de fuera cuando desconocemos y no ponemos en valor lo que hemos hecho nosotros.

Cada pais tiene su epoca y Espana brillo durante siglos donde dominabamos los mares, con grandes marinos y consiguiendo unos resultados extraordinarios.

Por cierto Nelson, siempre tuvo cierta admiración hacia los Españoles, por su honor y fiereza en el combate, todo lo contrario que le pasaba con Franceses y Holandeses.

Mi aportación de todas formas se centraba en comentar unas opiniones que no son ciertas y es la falta de previsión/diligencia en el combate que tuvieron nuestros barcos.

Saludos. Coronadobx
PD Te animo a participar visitar el Hilo, Héroes Españoles olvidados, donde tratamos muchas de estas cosas

Bueno... todo son opiniones. En mi familia hay ingleses, gente ademas muy puesta en historia, y con muchos años ya viviendo en España, y les oyes hablar de la historia y de su vision, y no puedes negar que por lo menos tienen argumentos. Otra cosa es que puedas o no estar de acuerdo. Pero no tengo la sensacion, tras las aportaciones de sus puntos de vista, de que actuaron como malvados. Eran unos tiempos complejos, donde la beligerancia estaba a la orden del dia, y con sus pretextos (o excusas) de los unos, pero tambien de los otros, se repartian estopa de la buena. Desgraciadamente.

En cuanto a lo de participar en lo del hilo en cuestion, lo leo y sigo a veces, con intencion de aprender, pero debo decir que no estoy nada puesto en el tema que se trata.

Saludos

[coronadobx]

Hola Keith, por supuesto que en la historia hay una parte subjetiva importante, por eso es crítico poner las cosas en perspectiva, buscar los datos y hablar con rigor

No me malinterpretes, yo soy bastante Anglosajón y admiro en muchas cosas a los Ingleses, de hecho ellos hacen bien en contar la historia bajo su prisma cosa que han hecho estupendamente durante muchos años.

Mi queja está más en nosotros, en no poner en valor lo nuestro, menospreciar el pasado y aun peor ignorarlo (por favor que no es tu caso).

Si yo pregunto a un Español medio quien es Alvaro de Bazán o Nelson te garantizo que una gran mayoría conocerá al segundo. Alguien podría argumentar que las películas y libros han cubierto mucho más las hazañas del segundo y eso es verdad, pero creo que también es culpa nuestra.

Solo tienes que ver los hilos que se han abierto en esta Taberna, casi siempre abordando de forma despectiva o negativa figuras o hechos históricos, donde en la mayoría de los casos parece que las cosas se consiguieron por azar o fortuna, o si me apuras la atracción que hay en ensalzar a Ingleses, Portugueses y Holandeses y no hablar en cambio de lo nuestro.

Tengo que reconocer que no tengo claro por que somos tan negativos, no se si es un tema cultural, de forma de ser, cierto complejo o estar pocos viajados???? Pero es que incluso afamadas plumas que hablan sobre estos temas siempre lo abordan con cierto pesimismo, o incluso algun guia del Museo Naval, que ya manada narices!

En fin este humilde Cofrade junto con algunos otros que desgraciadamente se prodigan cada vez menos intentamos con datos poner las cosas en su sitio con la mayor objetividad posible pero lógicamente siempre desde nuestro prisma y haciéndolo de forma apasionada!

Por cierto por si tienes curiosidad en esta batalla, te dejo este enlace donde veras lo bien documentada que esta:

http://abcblogs.abc.es/espejo-de-nav...-segun-alvear/

Saludos. Coronadobx

[Keith11]

¿Ves? es lo que te digo

En el enlace que me has pasado (del diario ABC) dice:

"A la fragata Medea batía la Infatigable del porte de 52 cañones de 24, a la Fama, la Medusa de 48 de 18, a la Mercedes, la Amphion de 48 de a 18 y a la Clara, la Libely de 50 de a 18, todas ellas con carronadas de grueso calibre."

Centrandonos en la Infatigable, dice que tenia 52 cañones de 24 libras, y tal como se redacta parece que ademas llevaba las carronadas de grueso calibre, dando todo ello la sensacion de que era una fragata de potencia de fuego muy superior a la "pobre" Medea, y por tanto inevitable que cayera derrotada.

Pues bien, te vas a la wiki, pero en otras fuentes he encontrado lo mismo, y dice en cuanto a la potencia de armamento de la Infatigable:

https://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Indefatigable_(1784)

"Armament:

As built: (fue inicialmente construida como navio de linea, de dos puentes, aunque luego reformada como fragata, que es como se presento a la batalla de 1804)
Gundeck: 26 × 24-pounder guns
Upper gun deck: 26 × 12-pounder guns
QD: 10 × 4-pounder guns (QD=Quarterdeck... lo que nosotros llamamos el alcazar)
Fc: 2 × 9-pounder guns (Fc = Forecastle, o sea castillo de proa)

As frigate:
Gundeck: 26 × 24-pounder guns
QD: 8 × 12-pounder guns + 4 × 42-pounder carronades
Fc: 4 × 12-pounder guns + 2 × 42-pounder carronades
"

Es decir, como fragata tenia "solo" 26 cañones de 24 libras y no 52 como dice la fuente citada del ABC. Y ademas, el resto de cañones, hasta los 44 que llevaba, eran 12 cañones de 12 libras y 6 carronadas de 42 libras (las carronadas son cañones muy cortos de longitud de cañon, con poco alcance, aunque de gran potencia destructuva en distancias cortas). 26 +12+6 = 44 cañones

O sea, que eso de la no ecuanimidad, la subjetividad, el falsear la verdad barriendo para casa, etc, etc, no es exclusivo de "los otros", de los ingleses, sino que en este caso tambien lo practican los españoles.

Sin ningun tipo de acritud, ni de espiritu de polemica. Pero aportando datos

Saludos

[coronadobx]

Keith la verdad me he perdido, no se muy bien que punto intentas demostrar y si realmente entiendes los documentos y la informacion disponible.

Precisamente Diego Alvear con documentos ineditos viene a confirmar el relato hecho por Bustamante sobre esta batalla y son las fuentes mas precisas que se disponen, compararme esto con algo extriado de la Wikipedia es sinceramente bastante absurdo.

El video que te he puesto esta elborado por el Museo naval que son gente seria y no se inventan las cosas. Pensar que Bustamante y Alvear se puisieron de acuerdo para enviar un relato similar es sencillamente ridiculo e imposible, de hecho esta informacion confirma la sospecha que esta accion estaba predeterminada y planificada al milimetro por los Ingleses con informacion de su potente servicio de espionaje (que en esto si eran Buenos)

En fin Cofrade tu mismo, a mi como entenderas me da igual, solo intento aportar mis modestos conocimientos y no estoy aqui para convencer a nadie.

Los barcos era muy habitual que cambiaran su armamento dependiendo de las misiones, pero aparte de esto tu crees realmente que un convoy que acaba de cruzar el Atlantico, cargado hasta arriba realmente, sin tropa embarcada, esta en las mejores condiciones para combatir? Pero tu crees que tiene sentido mandar a alguien a parlamentar para decirle al Capitan de un barco Español que tenia los ****s pelados de combatir que debe acompanarles a un puerto Ingles cuando navegan en aguas cercanas a la peninsula y cuando eramos neutrales? Es sencillamente absurdo y una excusa bastante barata para acercarse a los barcos y emboscarlos (asumiendo como buena tu fuente mas razon para buscar una treta para tener los barcos Espanoles a tiro, no crees? Pero es que aparte ese no es el punto que tratamos.

Que los Ingleses han estado atacando posiciones Espanolas durante siglos, no es una opinion es un hecho, que han exagerado acciones navales y cambiados datos historicos es otro hecho, que nuestro pais defendio bastante bien las posiciones y las rutas comerciales es otro hecho, que esta batalla la accion Britanica fue indigna y no ajustada a las practicas de la epoca es otro hecho.

No se trata de quien es major o peor, los Ingleses han sido magnificos navegantes sin lugar a dudas, que nosotros hemos hechos tambien barbaridades absolutamente, no se trata "de barrer para casa", simplemente entender por que las cosas se producian. España era la potencia a batir y los Ingleses querian conseguir su parte del pastel!

Lo logico en un foro donde una gran mayoria somos o tenemos vinculos con Espana es que destaquemos lo nuestro que ya los Ingleses destacan sus victorias en sus foros. Pero no, aquí somos tan especiales que nos gusta mortificarnos y sacar las cosas negativas/derrotas o dulcificar las victorias extranjeras (solo tienes que ver el titulo del hilo y que batalla hemos acabando discutiendo)

Saludos, si quieres que sigamos debatiendo lo hacemos con rigor hablando de cosas concretas por que como te he dicho ya me he perdido y no se que punto intentas hacer. Coronadobx

[Keith11]

Bueno... en mi opinion un respeto a la wiki que muchas veces no deja de ser una manifestacion, abierta a mucha gente, del saber general de unos pocos

De hecho, antes de poner la cita de la wiki busque otras muchas fuentes (incluida la novela de Patrick O Brian), y eran tantas las evidencias, las paginas y paginas del buscador de google que informaban del armamento real de la Infatigable, que he acabado poniendo la de la wiki, para simplificar. Pero ahi van otras, y si se pone indefatigable armament en google se ve.

https://books.google.es/books?id=BOV...rigate&f=false

aqui tienes una imagen. Contaras 13 portas por banda: total 26 portas = 26 cañones



https://archive.org/details/navalhistorygre09jamegoog

http://www.ageofsail.net/indefatigable4.asp

en esa ultima web se ven fotografias del modelo a escala y se ve perfectamente la situacion de los 26+12+6 cañones

O sea que el museo naval puede decir misa. Pero la fragata "HMS Indefatigable" en 1804 tenia el armamento que he dicho arriba. Que se informen bien en el museo naval. Eran 26 cañones de 24 libras, 12 cañones de 12 libras y 6 carronadas de 42 libras. Y punto. Este es el dato objetivo. Y no hay otro.

En cuanto a las tacticas navales y lo preparadas que estaban las flotas y tal, no tengo ni idea.

Por mi parte, y en vista del sesgo que toma la conversacion tambien lo dejo.

Saludos

[coronadobx]

Perfecto Keith, de acuerdo pues nada compañero, aqui lo dejamos pero sigo sin entender que importancia tiene el armamento del barco en cuestion en todo este tema y no se cual es el tema

Si te fijas mis argumentos ponen en cuestion la version Britanica de la batalla, no tus comentarios sobre el armamento del Infatigable que yo no le doy importancia y creo que tu lo has enfocado todo en este dato para construir tu argumentacion.

Sinceramente he repasado mi narrativa y creo que es bastante educada pero si en algo te has sentido ofendido mis disculpas.

Saludos. Coronadobx

PD La informacion del video esta sacada del escrito que hizo Bustamante Brigadier de la flota que libro dicha batalla (que es similar a lo que has expuesto en el numero de cañones que parece que tu le das mucha importancia) y que ha sido corroborado por las notas de Alvear salvo en el tema de los 52 cañones que no sabemos si es un error de trasncripcion o aparece asi, que estuvo tambien en la batalla (link ABC que te puse) lo dicho irrelevante para el tema que discutiamos que son las malas artes en esta batalla y nada que ver con una interesada modificacion de la historia por parte de los Españoles.

[Xinanhook]

Saludos cofrades,
me gusta mucho la historia naval y algo he leído.

Respecto al ataque en cuestión, desde mi humilde opinión, fue más una pésima gestión de los españoles que una atrocidad de los ingleses.

Si miramos las cosas con perspectiva, el gran Mazarredo ya nos auguraba un destino muy oscuro en 1796, "La Armada es hoy sólo una sombra de fuerza muy inferior a la que aparenta, y se acabará de desvanecer en la primera campaña".
Y en Trafalgar se desvaneció, no por el toque Nelson, si no por el estado real de barcos y tripulaciones.
Como hubiera cambiado St. Vicente, de haber estado Mazarredo al mando.

La neutralidad española no se la creía nadie, es más teníamos que pagarle al al "Petit cabrón" una pasta para mantener esa supuesta neutralidad.
El zángano de Godoy entre polvillo y polvillo a la reina, como buen advenedizo que era y creyendo que si le comía el ciruelo a Napoleón, medraría hasta las máximas alturas, sirvió en bandeja España al corso.

El rey estaba muy ocupado haciendo manualidades, cazando o escuchando a Bocherini. Era un buen Borbón y como tal a lo suyo. (Es para mi motivo de honda satisfacción...)

En un estado de decadencia absoluta, en un país cainita, donde las luchas por medrar eran moneda de cambio. La mayoría callaba o arrimaba el ascua a su sardina. Muy pocos tenían el valor de decir lo que pensaban, no todos tenian los huev*s de Mazarredo y este acabó desterrado. O como tantos otros grandes de la historia, que "cayeron en desgracia" y los relegaron al olvido. Al gran Lezo, seguro que le sonaba esta música, siempre había un governador de turno mezquino para joder la marrana.

Visto desde este punto vista, el atroz ataque perpetrado por los ingleses, no deja de ser una acción estratégica dentro de un marco bélico.
Esos caudales que transportaban, "El tesoro del virreinato del Perú", no eran para nada desdeñables y ni mucho menos habituales en esas fechas. Los de las rutas de las indias con galeones eran historia.
Por lo que el Sr. Pitt y Sr. Nelson, aparte de codiciosos y desalmados piratas, también eran buenos estrategas. Y como que había una pequeña diferencia entre que esos dineros fueran a parar a manos del "Petit cabrón" o acabaran en las arcas de los hijos de la muy pérfida, para combatir al francés y al español de paso.

Si los españoles en lugar de tener una armada en decadencia absoluta y un desgobierno que ya venía de muy lejos. Hubieran tenido un buen gobierno que destinara un convoy militar suficientemente dimensionado y pertrechado, diferente nos hubieran ido las cosas.

Pero no lo tenían. Con un convoy de "circunstancias", cogido de aquí y de allí con pinzas, cargado hasta los topes, con todo lo que nunca debería ir en un convoy militar, mujeres, niños, ancianos, "fardos de lana de vicuña, cueros de lobo ligados y pipas de su grasa, cajones y sacas de cascarilla, barras de estaño, galápagos de cobre, tablones de madera , cajones y zurrones de ratania, así como un generoso número de lingotes de plata, sin contar los caudales del Gobierno, de particulares y soldadas, que sumaban casi los cinco mil duros o pesos fuertes". El negocio ya se sabe y los españoles con sus mercaderías hacían su agosto. Todo muy apropiado para el caso.
Si es que se lo pusimos a huevo!

El general José Bustamante, como tantos otros fue carne de cañón y le toco bailar con la más fea. A su amigo Malaspina no le fue mejor, hasta 1885 nadie se acordaba de su expedición.

El Comodoro sir Graham Moore, abordo de la capitana HMS Indefatigable, navío rebajado de clase, con 26 piezas de 24 libras, 16 carronadas de 42 y 4 obuses de 12. Un total de 46 bocas de fuego.

La historia como sabemos la escriben los ganadores y hay muchas tergiversaciones a lo largo del tiempo. Por eso es bueno beber de todas las fuentes posibles, con el propósito de entrever algo de la realidad. Y poder formarse un punto de vista.

Cada uno tendrá su punto de vista, sus preferencias o pasiones, pero convendría separar lo que es historia de lo que es nacionalismo.

Puedo estar muy orgulloso de sentirme de un país y a la vez avergonzarme de sus governantes.

Y respecto al sentimiento de país, prefiero llamarlo "sentimiento de pueblo", los españoles a diferencia de los ingleses o franceses, no tienen este sentimiento muy marcado. Los españoles son más de "Que cada palo aguante su vela" o "Que cada perro se lama su cip*te". Supongo que al haber sido siempre un reino de Taifas, aquí es lo que hay.

Ya lo decían del Cid, "¡Que buen vasallo sería si tuviese buen señor!".

[coronadobx]

Hola Cofrade me alegro que te guste la historia naval no sé si en general o específicamente la Española.

Lo que discutíamos en este hilo eran dos cosas, primera era la afirmación de un cofrade que decía

“pero que no se estuviera preparado para un eventual ataque de la pérfida Albión me resulta asombroso. Vaya que si el responsable hubiera salido con vida le habría metido un consejo de guerra de un par de cojones...”

Entiendo que aquí hemos llegado a un consenso de que no era así, al menos parece que nadie se ha pronunciado en forma contraria por lo que lo damos por zanjado

Segundo, en lo que sigo defendiendo que es que el ataque en sí y especialmente la forma de realizarlo se basó en una treta perfectamente planificada y contraviniendo los códigos y maneras de la época. En las formas parece que hay consenso (al menos parece que tú si estás de acuerdo), otros Cofrades piensan que los Ingleses estaban en su derecho, yo opino lo contrario.

Tercero en el número de cañones del Infatigable, que también estamos de acuerdo (por alguna razón este dato era importante)

Del resto de los comentarios pues que quieres que te diga, son tuyos, muchos de ellos no están directamente relacionados con la historia naval, otros estoy mas o menos de acuerdo y algunos son dificiles de comentar ya que incorporas muchos temas complejos en tu participacion.......... pero si me permites sería un poco más positivo Cofrade, imagínate lo que hubiéramos conseguido si encima hubiéramos tenido buenos gobernantes

Finalmente no hombre no, que si hay sentimiento de país, que se llama España, que ha sido uno de los países con más historia naval e influencia en el mundo, teniamos unas caracteristicas muy especificas navegando que hacia que cuando alguien divisaba uno de nuestros barcos sabian que para abordarlo tendrian que sudar sangre............. en el fondo somos muy parecidos (aunque algunos se empeñen en pensar lo contrario), compratimos una historia muy larga, nos juntamos tremendamente cuando vivimos en el extranjero y ademas tenemos un vínculo y conexión indudable con Latinoamérica y Estados Unidos entre otros con unos valores comunes….De estos te das cuenta cuando vives fuera y conoces mundo (no me queda claro cuando hablas de Ingleses si te estas refiriendo a Britanicos como ejemplo de pais nacionalista)

Finalmente, siglo XIX fue duro si pero todavía nos permitió ver grandes barcos como el Santísima Trinidad, teniamos grandes astilleros como en La Habana, o importantes marinos como los Churruca, Escano, Gravina…..que perdimos en Trafalgar. Que le vamos a hacer podiamos haber ganado!...... Pero conseguimos mantener posesiones importantes, todavia nos batimos en combates con dignidad….. En fin tuvimos nuestros momentos aunque es verdad que no fue el mejor siglo. Pero hombre no te quedes solo en ese que tambien tuvimos nuestros siglos de Gloria!

Nuestra historia pues ha tenido buenos y malos momentos yo lo aproximo de una forma positiva, intentando destacar lo que hicimos bien y la pongo en relacion con otros paises que sufruieron acontecimeintos parecidos, de la parte negativa y derrotista ya hay mucha gente que se encarga de destacarlo y sinceramente me aburre bastante.

Saludos. Coronadobx

PD. Te esperamos en el hilo Heroes Olvidados donde disfrutariamos mucho de tus conocimeintos sobre Mazarredo y otros marinos a los que admires!

[Xinanhook]

Originalmente publicado por coronadobx

Hola Cofrade me alegro que te guste la historia naval no sé si en general o específicamente la Española.

Me gusta la historia naval en general. Todas están relacionadas y comparten el mismo escenario, el mundo. Viéndola desde los puntos de vista de todas las partes, me ayuda a formarme una idea más objetiva y así poder entrever un poco de la realidad.

Originalmente publicado por coronadobx

Lo que discutíamos en este hilo eran dos cosas, primera era la afirmación de un cofrade que decía

“pero que no se estuviera preparado para un eventual ataque de la pérfida Albión me resulta asombroso. Vaya que si el responsable hubiera salido con vida le habría metido un consejo de guerra de un par de cojones...”

Entiendo que aquí hemos llegado a un consenso de que no era así, al menos parece que nadie se ha pronunciado en forma contraria por lo que lo damos por zanjado

Te agradezco tu aclaración y enumeración, pero me parece haber entendido bien, de que trata el hilo.
En su segunda parte, es decir cuando el cofrade Keith11 menciona la Batalla del Cabo de Sta. María en 1804. Aporto mi punto de vista al respecto.
Sin ningún ánimo de discutir ni de juzgar las aportaciones de otros cofrades.
Respecto a la afirmación que mencionas, estoy totalmente de acuerdo con el cofrade cónsul scipio. Ya que yo también le hubiese metido “un consejo de guerra de un par de cojones” al responsable, en este caso responsables. Empezando por el Guardia de Corps.
De lo que se desprende, que me has malinterpretado. Creo que es una visión muy reduccionista, decir que por el hecho de que Bustamante ordenara el zafarrancho de combate, estábamos preparados. Cabe mencionar la candidez o ingenuidad con que Bustamante dejó abarloarse a todo un convoy de guerra británico. O porqué desdeñó la información que tenía por dos vías distintas, de que había una flota británica bloqueando Cádiz. El cumplía órdenes, igual que su maniobra de zafarrancho se ceñía a las ordenanzas. Era un militar y obedecía las órdenes pero no era el responsable de si ese convoy estaba bien preparado o no.

Originalmente publicado por coronadobx

Segundo, en lo que sigo defendiendo que es que el ataque en sí y especialmente la forma de realizarlo se basó en una treta perfectamente planificada y contraviniendo los códigos y maneras de la época. En las formas parece que hay consenso (al menos parece que tú si estás de acuerdo), otros Cofrades piensan que los Ingleses estaban en su derecho, yo opino lo contrario.

Aquí me malinterpretas de nuevo. Lo siento si no me he expresado con suficiente claridad. Por muy atroz que fuera el ataque y el resultado, desde mi punto de vista fue una acción estratégica dentro de un marco bélico. Nelson sabedor del carácter español y del estado de sus fuerzas. Mandó una fuerza superior, además de los cuatro buques mejor armados y tripulados, envió un navío de línea, que no llegó a tiempo. Para intentar disuadir a los españoles del enfrentamiento entre unas fuerzas tan desiguales.

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Tercero en el número de cañones del Infatigable, que también estamos de acuerdo (por alguna razón este dato era importante)

La razón por lo que era importante este dato, es por el error en link del ABC, “A la fragata Medea batía la Infatigable del porte de 52 cañones de 24…” Origen del comentario que comparto, de que lo de falsear la historia no es exclusivo de ningún país.

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Del resto de los comentarios pues que quieres que te diga, son tuyos, muchos de ellos no están directamente relacionados con la historia naval, otros estoy mas o menos de acuerdo y algunos son dificiles de comentar ya que incorporas muchos temas complejos en tu participacion.......... pero si me permites sería un poco más positivo Cofrade, imagínate lo que hubiéramos conseguido si encima hubiéramos tenido buenos gobernantes

Como la historia naval forma parte de la historia en general y todo está relacionado, con mis comentarios he tratado de ofrecer una visión más global y de conjunto.
Los personajes a que me he referido, todos tuvieron un papel determinante en esos acontecimientos. De hecho si me permites el chascarrillo: “De aquellos polvos vienen estos lodos”.
Sobre ser más positivo, prefiero ser objetivo. Sobretodo hablando de historia, ya que si empiezo a imaginar que hubiera sido si…, ya no es historia es ficción.

Originalmente publicado por coronadobx

Finalmente no hombre no, que si hay sentimiento de país, que se llama España, que ha sido uno de los países con más historia naval e influencia en el mundo, teniamos unas caracteristicas muy especificas navegando que hacia que cuando alguien divisaba uno de nuestros barcos sabian que para abordarlo tendrian que sudar sangre............. en el fondo somos muy parecidos (aunque algunos se empeñen en pensar lo contrario), compratimos una historia muy larga, nos juntamos tremendamente cuando vivimos en el extranjero y ademas tenemos un vínculo y conexión indudable con Latinoamérica y Estados Unidos entre otros con unos valores comunes….De estos te das cuenta cuando vives fuera y conoces mundo (no me queda claro cuando hablas de Ingleses si te estas refiriendo a Britanicos como ejemplo de pais nacionalista)

Respecto al “sentimiento de pueblo” ya expresé mi opinión.
Estoy de acuerdo en que somos muy parecidos, con las mismas semejanzas y diferencias que pueden tener todas las personas del mundo entre ellas. Pero no conozco ningún caso de dos personas iguales. Por lo que para mí, en la diversidad está el conocimiento.
Que algunos se empeñen en un sentido u otro, me es indiferente. No me interesa nada la política.
El español estoy de acuerdo en que ante un enemigo común, se une y es muy destacable lo que ha sido capaz de hacer.
La influencia de España en el mundo es obvia.
Es muy útil haber viajado y conocer mundo, amplía las miras. Ya lo decía Unamuno: "El fascismo se cura leyendo y el racismo se cura viajando".
Sí, cuando hablo de ingleses me refiero a hijos de la Gran Bretaña.

Originalmente publicado por coronadobx

Finalmente, siglo XIX fue duro si pero todavía nos permitió ver grandes barcos como el Santísima Trinidad, teniamos grandes astilleros como en La Habana, o importantes marinos como los Churruca, Escano, Gravina…..que perdimos en Trafalgar. Que le vamos a hacer podiamos haber ganado!...... Pero conseguimos mantener posesiones importantes, todavia nos batimos en combates con dignidad….. En fin tuvimos nuestros momentos aunque es verdad que no fue el mejor siglo. Pero hombre no te quedes solo en ese que tambien tuvimos nuestros siglos de Gloria!

El Santísima Trinidad lo botaron el 2 de marzo de 1769, diseñado por Mateo Mullan, un irlandés traído en 1750 por Jorge Juan, junto al centenar de expertos que se llevó de la Gran Bretaña, para mejorar la construcción de nuestros barcos.
En el siglo XIX ya era un veterano, que había sufrido muchas modificaciones, porque nunca fue un barco marinero.
Los grandes marinos como Churruca y Alcalá Galiano, que perdimos en trafalgar, los mandaron al matadero. Fue como lo que pronunció algunos años después Méndez Núñez: “Más vale honra sin barcos que barcos sin honra”.
Lo de podíamos haber ganado, vuelve a ser ficción.
Y no me quedo solo en ese episodio, me interesan todos, los buenos y los malos.

Originalmente publicado por coronadobx

Nuestra historia pues ha tenido buenos y malos momentos yo lo aproximo de una forma positiva, intentando destacar lo que hicimos bien y la pongo en relacion con otros paises que sufruieron acontecimeintos parecidos, de la parte negativa y derrotista ya hay mucha gente que se encarga de destacarlo y sinceramente me aburre bastante.

Mi aproximación a la historia, intento que sea lo más objetiva posible, no trato de destacar solo lo positivo o lo negativo, ya que sería sesgar parte de la realidad.
Como tampoco intento conocerla, para como algunos dicen, intentar evitar cometer los errores del pasado.
Desde mi humilde opinión, la historia se repite de manera contumaz. Protagonizada por los hombres y su condición humana inalterable.

Originalmente publicado por coronadobx

PD. Te esperamos en el hilo Heroes Olvidados donde disfrutariamos mucho de tus conocimeintos sobre Mazarredo y otros marinos a los que admires!

Te agradezco la invitación, soy lector del hilo.

[coronadobx]

Gracias por tu citas Cofrade yo no doy mas en este tema disculpame que no siga!

Tus aclaraciones no eran necesarias, como seguidor de hilos que en su dia inicie ya habras comprobado que mi mision en la taberna no es demostrar que se mas que nadie simplemente intentaba hacer ciertos puntos no se si con mucho exito.

Lo dicho seras bienvenido en el hilo mencionado si te animas a participar aprenderemos seguro mucho de tus aportaciones y espero y deseo leer algo donde gloses cosas positivas sobre nuestra historia naval! Tambien hay otro de Barcos Militares donde hablamos sobre temas especificos de barcos de guerra en el que tambien te animo a que participes!

Al menos espero que este hilo haya servido para descubrir un nuevo Cofrade que tiene interes en estos apasionantes temas! Lo que si que me queda claro es que el link que puse no se ha entendido y no he sido capaz de explicarlo, aprendizaje por mi parte desde luego!

Esta vez si que es mi ultima participacion!

Saludos. Coronadobx

[Xinanhook]

Cofrade coronadobx, me sorprende tu reacción.
He considerado necesario responderte ya que te dirigías a mí.

Cuando participo en un hilo, siempre lo hago desde el respeto y la humildad. Intentando sumar y nunca restar con mis aportaciones.
Tengo muy claro que cualquier persona puede enseñarme algo. Cada uno hemos bebido de fuentes distintas, por lo que compartirlas no deja de ser una forma de enriquecernos mutuamente.
Si hablamos de una afición en común, para divertirnos y aprender de las aportaciones de los demás, no se me ocurriría nunca, juzgarlas o cuestionarlas.

Como tampoco cuestionaría su capacidad de entendimiento, lo viajado y leído que sea, el mundo que tenga, o entrar a valorar si es negativo y derrotista o si está acomplejado.

Cada uno es libre de sacar sus propias conclusiones, pero por una cuestión de respeto hay una gran diferencia entre pensar una cosa y decirla.

Como decía un sabio, "El hombre es esclavo de sus palabras y dueño de su silencio".