porque un ketch? porque no?

[manganegra]

sírvanse una ronda a la salud de todos....

Bien, requerir de quien quiera aportar algo del porque adquirir un barco de 38 a 45 pies aparejado en ketch....
tienen peculiaridades, ventajas sobre los barcos de un solo palo? son mas fáciles de llevar? un coñazo?
el plan de navegación sería costero.... crucero... playero...

agradezco experiencias.

gracias a todos

[dunic]

En principio parece que dará más trabajo pero es mucho más manejable si te encuentras (difícil pero no imposible) una rasca. Todo es más manejable
Si encontrase uno que estuviese “bien” cambiaría sin pensar mucho
Lo malo es que todos son de muchos años excepto los Amel que se disparan de $$

[manganegra]

Originalmente publicado por dunic

En principio parece que dará más trabajo pero es mucho más manejable si te encuentras (difícil pero no imposible) una rasca. Todo es más manejable
Si encontrase uno que estuviese “bien” cambiaría sin pensar mucho
Lo malo es que todos son de muchos años excepto los Amel que se disparan de $$

justo lo que comentas.... muchos años... y los Amel, alto precio...

[Marcos Montesier]

No soy imparcial en este asunto, pero ya que tenemos un amel Ketch daré mi opinión, son caros? no. cuestan lo que valen.

Un barco de entre 45 y 50 pies, de astillero serie, los veo por 70k y 100k con 10 años quizás algún año menos, por ese dinero se puede comprar un amel, Waukiez o HR con 20 0 25 años que no son muchos años para estos astilleros. aunque es cierto que es una cantidad respetable y para muchos inalcanzable, pero tienen su mercado, el mundo es grande y hay gente que los quiere.

Yo sobre todo lo que he notado es que escora mucho menos, dado que el CG esta mas bajo por que el palo mayor es mas bajo que en los sloop, eso los hace mas confortables.

Es mas cómodo tratar con las velas.... pero eso no cuenta por que son eléctricas, pero de vez en cuando pruebo el sistema manual para que este operativo y no cuesta demasiado.


Tienes mas opciones de configuración, aunque nosotros no navegamos si no es con traveses o portantes, NUNCA, de traves todo arriba hasta 20 nudos, si sube recojemos genova y mayor un metro. Si el viento pasa mas a popa, quitamos mayor toda menos un par de metros y dejamos genova y mesana. Popa cerrada, atangonar genova y mesana con retenida a otra banda.

Y la ultima y mas importante, cuando ves un ketch en una cala llena de barcos cual miras?

[PASAVANTE]

Originalmente publicado por Marcos Montesier

No soy imparcial en este asunto, pero ya que tenemos un amel Ketch daré mi opinión, son caros? no. cuestan lo que valen.

Un barco de entre 45 y 50 pies, de astillero serie, los veo por 70k y 100k con 10 años quizás algún año menos, por ese dinero se puede comprar un amel, Waukiez o HR con 20 0 25 años que no son muchos años para estos astilleros. aunque es cierto que es una cantidad respetable y para muchos inalcanzable, pero tienen su mercado, el mundo es grande y hay gente que los quiere.

Yo sobre todo lo que he notado es que escora mucho menos, dado que el CG esta mas bajo por que el palo mayor es mas bajo que en los sloop, eso los hace mas confortables.

Es mas cómodo tratar con las velas.... pero eso no cuenta por que son eléctricas, pero de vez en cuando pruebo el sistema manual para que este operativo y no cuesta demasiado.


Tienes mas opciones de configuración, aunque nosotros no navegamos si no es con traveses o portantes, NUNCA, de traves todo arriba hasta 20 nudos, si sube recojemos genova y mayor un metro. Si el viento pasa mas a popa, quitamos mayor toda menos un par de metros y dejamos genova y mesana. Popa cerrada, atangonar genova y mesana con retenida a otra banda.

Y la ultima y mas importante, cuando ves un ketch en una cala llena de barcos cual miras?

Hola Marcos

Aprovechando tu comentario; un par de dudas a ver si me puedes aclarar.

Tu barco se construyo tb en version de un solo palo,crees entonces que tiene mejor navegar en queche?.

Otra para mi importante.Notas mucha diferencia en la sensacion al timon (hidraulica?)con respecto al Dufour donde la transmision era practicamente directa.

Que tal te has acostumbrado a llevar la rueda en el mamparo y no en crujia.

Una reflexion en voz alta,es curioso que Amel en su ultimo modelo el 50 sea sloop ,abandonando asi la configuracion queche tan caracteristica y que tantos seguidores tiene.

Gracias

[El Boquerón]

En navegaciones oceánicas, si pierdes un palo, te queda otro. Siempre que las jarcias firmes sean independientes.

[ponzoa]

Originalmente publicado por PASAVANTE

Hola Marcos

Aprovechando tu comentario; un par de dudas a ver si me puedes aclarar.

Tu barco se construyo tb en version de un solo palo,crees entonces que tiene mejor navegar en queche?.

Otra para mi importante.Notas mucha diferencia en la sensacion al timon (hidraulica?)con respecto al Dufour donde la transmision era practicamente directa.

Que tal te has acostumbrado a llevar la rueda en el mamparo y no en crujia.

Una reflexion en voz alta,es curioso que Amel en su ultimo modelo el 50 sea sloop ,abandonando asi la configuracion queche tan caracteristica y que tantos seguidores tiene.

Gracias

Creo que Amel simplemente ha incrementado su oferta pero sigue haciendo Ketch y van muy bien en ventas, en parte gracias al canal de Youtube, SV Delos.

En mi humilde opinión, creo que han introducido el Sloop para atraer más clientes potenciales a su marca - no todos quieren un Ketch, al igual que no todo el mundo quiere un Catamaran. El Amel 50 (Sloop) tiene buena pinta, al igual que su Ketch 55.

[Marcos Montesier]

Originalmente publicado por PASAVANTE

Hola Marcos

Aprovechando tu comentario; un par de dudas a ver si me puedes aclarar.

Tu barco se construyo tb en version de un solo palo,crees entonces que tiene mejor navegar en queche?.

Otra para mi importante.Notas mucha diferencia en la sensacion al timon (hidraulica?)con respecto al Dufour donde la transmision era practicamente directa.

Que tal te has acostumbrado a llevar la rueda en el mamparo y no en crujia.

Una reflexion en voz alta,es curioso que Amel en su ultimo modelo el 50 sea sloop ,abandonando asi la configuracion queche tan caracteristica y que tantos seguidores tiene.

Gracias

Es cierto que se hizo también el Sloop, muy pocas unidades, menos valorado en el mercado de usados, pero todos los santorin son electricos.

La dirección es por cable, no he notado diferencias exceptuando el peso del barco y de la pala del timón, que es mas pesada, pero nada a destacar, marcha atrás es una castaña, al tener tanta distancia entre la elice y el timón, no va como el dufour que era como un coche.

la rueda en le mamparo es una maravilla, ya que me deja la bañera para disfrutarla entera, pongo la mesa amplia y es perfecto, ademas voy muy poco a la rueda, apenas las maniobras de entrada y salidas de calas y puertos.

es cierto que el 50 lo hacen sloop, pero mas eléctrico que nunca, no se las performance del 50 me imagino que buenas, supongo que para ese barco tan lujosisimo, quizás moleste para algo.... no se, supongo que han pensado que quien es capaz de pagar un millon de euros por un veelro no conviene darle un porrazo con la botavara de mesana, coincidimos con uno aquí al que fuimos a visitar, y nos quedamos locos... nos dijeron que empezaron con uno como el nuestro, este en concreto, tu le dices la velocidad a la que quieres ir y el recoge y larga velas pone motor y marcha... en otros detalles se parecian al nuestro, sala de maquinas estanca, 4 compartimentos estancos con sus mamparos anticolision, desagues... pero en otros cientos no, lavadora, lavavajillas, nevera de casa, potabilizadora, grupo electrogeno... todo instalado de astillero que te das cuenta del valor de construccion, la carpinteria de otra galaxia.

al volver al nuestro casi entramos en depresion...

[Bluemast]

Otros pros:
Al repartir la superficie vélica en dos palos de menor altura, bajas el centro vélico y por eso el momento escorante. Mayor comodidad.

También en el sentido longitudinal la superficie está más repartida, siendo el efecto de cada vela, menor sobre el conjunto. Y el barco más equilibrado longitudinalmente.
(si en un sloop de 50 o 55 te retrasas con la mayor, muy probablemente se ponga patas arriba !)

Otra contra:
El rendimiento de la mesana es menor (que el de una mayor "normal") por estar perturbada por la mayor. Esto mejora si la mesana y el palo mayor están suficientemente separados.
Por esto, si el barco tiene una eslora un poco grande y se pueden separar un poco, merece más la pena.

En navegaciones con poca tripulación está muy bien manejar velas de superficie menor. Sobre todo cuando no habían tantos enrolladores.
En barcos "pequeños" se amontonan tantos flujos, reflujos y perturbaciones, jjj y además, si las velas son manejables... para qué añadir un palo más ?

A mí me gusta para barco por encima de cincuenta pies de navegación larga.

[alvaro]

Hola cofrade,
yo creo que en el plan que mencionas playero y costero, te va a dar mas trabajo el que más velas tenga, a no ser que vayas sobrado en mano de obra.
otro tema es si planteas navegaciones largas con poca tripu,, ahi si que ya es más dudosa la eleccion....................
suerte

[Greisa]

Mas velas: mas trabajo. Aunque menos esfuerzo. Yo veo muchos navegando con mayor y genova. ¿Sera por la pereza de izar la mesana?

[doctaton]

Yo en esloras suficientemente grandes optaría por un ketch, sin lugar a dudas.

[Marcos Montesier]

Originalmente publicado por doctaton

Yo en esloras suficientemente grandes optaría por un ketch, sin lugar a dudas.

Que medida te parece buena para ser un ketch? Hay cientos de belliure 35 que lo son.

Lo de no hizar la mesana puede ser para que no haga sombra en el solarium de popa, es verdad que hay mucho vago... pero se desenrrolla en un plis

[doctaton]

Originalmente publicado por Marcos Montesier

Que medida te parece buena para ser un ketch? Hay cientos de belliure 35 que lo son.

Lo de no hizar la mesana puede ser para que no haga sombra en el solarium de popa, es verdad que hay mucho vago... pero se desenrrolla en un plis

La eslora tiene que ser suficiente para que los dos palos no ocupen demasiado lugar ni estorben.
En 35 pies, a falta de ver ambos barcos me sigo quedando con el ketch.
Saludos!

[caribdis]

Originalmente publicado por Greisa

Mas velas: mas trabajo. Aunque menos esfuerzo. Yo veo muchos navegando con mayor y genova. ¿Sera por la pereza de izar la mesana?

Me uno a la conversación. Más velas no siempre es más trabajo. Si en un ketch te viene un chubasco arrías la mayor entera y ya tienes el barco con mayor y foque amarinado para lo que venga...en un sloop tienes que tomar un rizo, tal vez dos, enrollar génova...

Y con las velas de proa igual, con una trinqueta puedes enrollar totalmente el génova y dejar la trinqueta entera, las velas van a portar mejor totalmente desenrolladas.

Por otra parte la mesana es un auxiliar muy importante para mantener aproado el barco en un fondeo, va a bornear mucho menos y el barco va a tirar menos del ancla.

En cuanto a la eslora mínima, dudo que exista, el concepto se puede aplicar a cualquier eslora, con sus ventajas e inconvenientes.








Un saludo

[Avante]

Hola Manganegra,

Sin matizar ninguno de los "pros" que te han señalado de los ketches, añadiría un "contra", de más o menos relevancia según tu plan de navegación: un rendimiento algo menor del plano vélico; esto se debe, sobre todo, a dos factores,

- El viento es más intenso / limpio conforme nos alejamos de la superficie del mar -fuente de rozamiento-; esto supone que el plano de un sloop, al estar en promedio más elevado, recibe un viento algo mejor que el de un ketch, a igualdad de superficie vélica.

- Las velas pierden rendimiento por su parte superior e inferior, sobre todo cuando funcionan por sustentación; esto hace que dos velas que suman la misma superficie que otra tengan un rendimiento algo menor, puesto que tienen una proporción mayor de metros afectados por estas zonas de menor rendimiento.

Mi opinión, llevado a mi plan de navegación, es que los distintos contras que te han señalado (al que añadiría, aparte del que acabo de mencionar, el precio de tener bastantes elementos duplicados), me pesan más que los puntos a favor en el caso de esloras pequeñas, donde los "pros" de los ketches (ej: menores esfuerzos) pueden quedar algo diluidos. Ahora, si tuviera cuatro años sabáticos para una vuelta al mundo, intentaría vender todo lo vendible y hacerme con un Amel... pero claro, de ese plan a la realidad de mi navegación actual hay un mundo (o varias décadas).

Rondas
Avante

[werke]

Mi elemento de decisión es muy simple:

Bañera central? Ketch

Bañera a popa? Sloop

[caribdis]

Originalmente publicado por Avante

Hola Manganegra,

Sin matizar ninguno de los "pros" que te han señalado de los ketches, añadiría un "contra", de más o menos relevancia según tu plan de navegación: un rendimiento algo menor del plano vélico; esto se debe, sobre todo, a dos factores,

- El viento es más intenso / limpio conforme nos alejamos de la superficie del mar -fuente de rozamiento-; esto supone que el plano de un sloop, al estar en promedio más elevado, recibe un viento algo mejor que el de un ketch, a igualdad de superficie vélica.

- Las velas pierden rendimiento por su parte superior e inferior, sobre todo cuando funcionan por sustentación; esto hace que dos velas que suman la misma superficie que otra tengan un rendimiento algo menor, puesto que tienen una proporción mayor de metros afectados por estas zonas de menor rendimiento.

Mi opinión, llevado a mi plan de navegación, es que los distintos contras que te han señalado (al que añadiría, aparte del que acabo de mencionar, el precio de tener bastantes elementos duplicados), me pesan más que los puntos a favor en el caso de esloras pequeñas, donde los "pros" de los ketches (ej: menores esfuerzos) pueden quedar algo diluidos. Ahora, si tuviera cuatro años sabáticos para una vuelta al mundo, intentaría vender todo lo vendible y hacerme con un Amel... pero claro, de ese plan a la realidad de mi navegación actual hay un mundo (o varias décadas).

Rondas
Avante

Tu razonamiento es impecable, pero hay un factor más que a mi me sorprendió cuando analizaba pros y contras para un barco concreto:

La inercia de un mástil solo es mayor que la de los dos mástiles de un ketch equivalente.
O sea, que tenemos el centro vélico más alto y eso nos puede dar ventaja con poco viento (si hay mucho ya produce mucha escora y hay que rizar), pero el gasto energético en parar el cabeceo del barco también es mayor.

Un ketch tiene el centro vélico más bajo y tiene menos inercia, por lo que su empuje será mejor aprovechado.

Casi se podría decir que un sloop tendrá ventaja en ventolinas con el mar en calma y un ketch con viento fuerte y ola, aunque seguramente habría que hacer muchos matices.

Hubo un tiempo, allá por los finales de los 80 y principios de los 90 en que se pensó que los ketch podían superar a los sloop en regata. En la withbread del 89/90 los tres primeros barcos fueron ketchs. La cosa estaba muy igualada pero la balanza se decantó a lo largo del tiempo por los sloops...A los ojos de un crucerista creo que esto debiera valer para saber que el rendimiento es muy similar y que debe ver las ventajas de facilidad de manejo y estudiar costes e influencia en la distribución del barco..








Un saludo

[El Temido II]

Originalmente publicado por Marcos Montesier

.... sobre todo lo que he notado es que escora mucho menos, dado que el CG esta mas bajo por que el palo mayor es mas bajo que en los sloop, eso los hace mas confortables.

Supongo que habrás querido decir "CV" (centro vélico) en vez de "CG" (centro
de gravedad). ¿No es así?.
(Aunque también pueda incidir en el CG, ya que hay menos peso en altura, la influencia entiendo que es menor).


Salud y

[Marcos Montesier]

Originalmente publicado por El Temido II

Supongo que habrás querido decir "CV" (centro vélico) en vez de "CG" (centro
de gravedad). ¿No es así?.
(Aunque también pueda incidir en el CG, ya que hay menos peso en altura, la influencia entiendo que es menor).


Salud y

Me refiero al momento CG, que al ser mas bajo mantiene menos escora y mayor confort. El CV tambien esta mas abajo y contribuye pero en menor medida.

[Marcos Montesier]

La tendencia dice que los sloop ganan a los ketch, siempre. Por eso hay sloops y no ketc en la americas cup.

Hasta ahy todo correcto. Los barcos ultimamente por lo que veo es a tener mayores grandes y velas de proa pequeñas, incluso autovirantes, los ketches como barcos de otras modas, tenian genovas grandes y mayor mas pequeña, quizas esto afecte al rendimiento, ciertamente los barcos sloop que me he encontrado modernos andan mas que nosotros pero de la misma epoca no.

Si salimos de las regatas, la eleccion es parecida a cata o mono, cata por comodidad y estabilidad y entre ketch y sloop parecido, comodidad y estabilidad.

Hace 30 o 40 años los barcos de vuelta al mundo en su mayoría eran ketches, ahora no, quizas antes los mastiles mas largos se partian mas, ahora con mejores Materiales aguantan mas y no compensa el ketch... para nosotros es mas comodo kech por las posibilidades de configuracion velica, por dejar media mesana en los fondeos, por la menor escora, por seguridad dos palos con jarcias independientes. Pero sobre todo la marca, llamamos hace unas semanas a la fabrica para preguntar las medidas de una vela y el color de pintura de mastil, nos dijeron todo de nuestra unidad concreta, y nos mandaron los planos de astillero manuscritos osea los echos a mano, con el numero de unidad, nos pidieron que informaramos de los problemas estructurales si los habia y que llamaramos cuando quisieramos, esto ya nos lo habian dicho otros armadores pero lo teniamos en cuarentena.

[Bluemast]

El uso de queches en la Withbread fué consecuencia de un beneficio de esta solución bajo la regla IOR para barcos grandes, al final de la regla...

Pero enseguida se cambió a los VOR 60.

[manganegra]

Originalmente publicado por werke

Mi elemento de decisión es muy simple:

Bañera central? Ketch

Bañera a popa? Sloop

hola cófrade... este era precisamente mi siguiente hilo.. el de la bañera central o bañera en popa...
junto con un amel, también estoy mirando un moody 41,9 con bañera central...

agradecería algún breve comentario de una opción o la otra.
salud

[manganegra]

Originalmente publicado por Marcos Montesier

La tendencia dice que los sloop ganan a los ketch, siempre. Por eso hay sloops y no ketc en la americas cup.

Hasta ahy todo correcto. Los barcos ultimamente por lo que veo es a tener mayores grandes y velas de proa pequeñas, incluso autovirantes, los ketches como barcos de otras modas, tenian genovas grandes y mayor mas pequeña, quizas esto afecte al rendimiento, ciertamente los barcos sloop que me he encontrado modernos andan mas que nosotros pero de la misma epoca no.

Si salimos de las regatas, la eleccion es parecida a cata o mono, cata por comodidad y estabilidad y entre ketch y sloop parecido, comodidad y estabilidad.

Hace 30 o 40 años los barcos de vuelta al mundo en su mayoría eran ketches, ahora no, quizas antes los mastiles mas largos se partian mas, ahora con mejores Materiales aguantan mas y no compensa el ketch... para nosotros es mas comodo kech por las posibilidades de configuracion velica, por dejar media mesana en los fondeos, por la menor escora, por seguridad dos palos con jarcias independientes. Pero sobre todo la marca, llamamos hace unas semanas a la fabrica para preguntar las medidas de una vela y el color de pintura de mastil, nos dijeron todo de nuestra unidad concreta, y nos mandaron los planos de astillero manuscritos osea los echos a mano, con el numero de unidad, nos pidieron que informaramos de los problemas estructurales si los habia y que llamaramos cuando quisieramos, esto ya nos lo habian dicho otros armadores pero lo teniamos en cuarentena.

hola cófrade.
voy leyendo con atención tus comentarios.
en cuanto a velocidad... me han comentado varias personas que el amel es realmente un barco rápido... en este caso hablo de un 14m y no se sus peculiaridades si es rápido... comparado con barcos de su eslora... o proporcionalmente rápido con respecto a barcos de su eslora, teniendo en cuenta que es un ketch y en teoría sería mas lento.
en cualquier caso... la velocidad, no es un parámetro que me preocupe demasiado, si acaso tal vez, si ceñirá medianamente bien... o si es un barco que navegue bien con ola... que entiendo que si..

salud

[Marcos Montesier]

Pues haya voy.

Nosotros hemos tenido los dos, bañera en popa dufour 36 y este amel. He navegado en un beneteau 36 bañera central.

La bañera central tiene muchas ventajas, se mueve menos, la mia al menos muy protejida, no hay que saltar bancos o rodear la rueda, y el camarote principal a popa