La Taberna del Puerto Osmosis
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  #1  
Antiguo 01-11-2009, 23:42
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Predeterminado ¿Cuánto dura un casco de fibra?

Hola majos, bebercio para todos lo primero

Voy al grano: hay un post cercano sobre mercado de segunda mano y creo que esto que pregunto no es exactamente lo mismo,ni he encontrado en ese hilo la respuesta a esta la pregunta que ignorante de mi me pregunto:

Cuidandolo bien,cuánto puede llegar a durar un casco de fibra?
Pongamos por ejemplo,si compramos un barco de digamos 25 años de edad,habremos de asumir que en otros 10 o 15 años el barco estará ya demasiado deteriorado? o no?

Gracias y a cuidarse
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  #2  
Antiguo 01-11-2009, 23:49
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Predeterminado Re: ¿Cuánto dura un casco de fibra?

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Originalmente publicado por Mirlotu Ver mensaje
Hola majos, bebercio para todos lo primero

Voy al grano: hay un post cercano sobre mercado de segunda mano y creo que esto que pregunto no es exactamente lo mismo,ni he encontrado en ese hilo la respuesta a esta la pregunta que ignorante de mi me pregunto:

Cuidandolo bien,cuánto puede llegar a durar un casco de fibra?
Pongamos por ejemplo,si compramos un barco de digamos 25 años de edad,habremos de asumir que en otros 10 o 15 años el barco estará ya demasiado deteriorado? o no?

Gracias y a cuidarse
Buenas!!
Pues no sé decirte

Si cada cierto tiempo le sacas del agua, y le tratas como Dios manda,no tiene corrosión, a no ser que tenga osmosis.Hay barcos de los años 60, que están perfectos de caso, eso si bien cuidados...

unas rondas, que yo también me quedo a la espera que alguien nos informe...
__________________
..el mar dará a cada hombre una nueva esperanza, al igual que el dormir le da sueños...
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  #3  
Antiguo 01-11-2009, 23:57
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Predeterminado Re: ¿Cuánto dura un casco de fibra?

Gracias por la invitación amigo. Sobre la pregunta, pues que decirte... Con esa premisa de "bien cuidado" creo que un casco de fibra es eterno.
Posiblemente otras partes del barco pùedan claudicar antes, pero el casco, si se mantine libre de osmosis galopante, va a durar muchas vidas.
Si buscas bacos de segunda mano, es importante es estado del casco, pero no es lo mas importante en cuanto a costes de reparación. El resto sumando sumando va a suponer mucho mas que el caso que puedes dejarlo perfecto (si no tiene averias importantes) por 2000 € mas o menos y dependiendo de la eslora y de lo que estes dispuesto a currar.
Bienvenido a la Taberna.
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  #4  
Antiguo 02-11-2009, 00:13
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Predeterminado Re: ¿Cuánto dura un casco de fibra?

Ah ya veo....no pensaba que fueran eternos,ni que tras un buen tratamiento antiosmosis quedaran como nuevos...asi que son realmente eficientes estos tratamientos...?

Y ya puestos y por no escribir otro post,el sacar el barco del agua unos meses al año es....

a- imprescindible
b-muy aconsejable
c-aconsejable
d-no realmente imprescindible

Es que en el sitio donde vivo,me da la impresion que los barcos no se sacan a tierra salvo el tiempo necesario para el antifouling,etc

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  #5  
Antiguo 02-11-2009, 00:21
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Predeterminado Re: ¿Cuánto dura un casco de fibra?

lo cierto es que los barcos de 25 años tienen resinas de mas calidad que los de 10 anos , cuendo se empiezo a ascatimar para ser mas competitivo ...
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  #6  
Antiguo 02-11-2009, 01:05
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Predeterminado Re: ¿Cuánto dura un casco de fibra?

Hola Mirlotu y hola a todos. Eso del bebercio como que ma´´gustau. que no falte pa´´nadie.

Te explicare mi caso: tengo un Fairline ( camionero de 11mts. ) que ya ha rebasado los 30 añossss.
Hace como 5 años le rasque bien la obra viva y luego antifouling ( dos manos ) cuando lo examino el inspector de la ITB, me felicito por el estado de consevacion del casco.

Ahora lo tengo en seco, lo he "pelado" a fondo con rasquetas... y ha salido alguna mini burbuja del tamaño de un arroz pero no abultada, las he pinchado y gotilla de acido al aire. Carcher portuaria a fuerte presion. Me lo ha mirado un amigo que ha trabajado en Menorquin Yates de Baleares y me ha dicho que esos cascos de fibra de "entonces" tienen grosor para parar un tren.

Cuando se seque, le dare dos manos de Epoxi capa gruesa Amercoat-235 para cascos en inmersion ( de Ameron, licencia EEUU) luego el antifouling y dada mi edad ( 57 ) espero no tener que volver a hacerlo, antifouling anual y seguramente el barco acabara conmigo.

Espero que lo que expongo te sirva un poquillo.

Saludos para todos.
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Tiberio (30-07-2013)
  #7  
Antiguo 02-11-2009, 01:12
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Predeterminado Re: ¿Cuánto dura un casco de fibra?

Hola Mirlotu y hola a todos. Eso del bebercio como que ma´´gustau. que no falte pa´´nadie.

Te explicare mi caso: tengo un Fairline ( camionero de 11mts. ) que ya ha rebasado los 30 añossss.
Hace como 5 años le rasque bien la obra viva y luego antifouling ( dos manos ) cuando lo examino el inspector de la ITB, me felicito por el estado de consevacion del casco.

Ahora lo tengo en seco, lo he "pelado" a fondo con rasquetas... y ha salido alguna mini burbuja del tamaño de un arroz pero no abultada, las he pinchado y gotilla de acido al aire. Carcher portuaria a fuerte presion. Me lo ha mirado un amigo que ha trabajado en Menorquin Yates de Baleares y me ha dicho que esos cascos de fibra de "entonces" tienen grosor para parar un tren.

Cuando se seque, le dare dos manos de Epoxi capa gruesa Amercoat-235 para cascos en inmersion ( de Ameron, licencia EEUU) luego el antifouling y dada mi edad ( 57 ) espero no tener que volver a hacerlo, antifouling anual y seguramente el barco acabara conmigo.

Espero que lo que expongo te sirva un poquillo.

Saludos para todos.
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  #8  
Antiguo 02-11-2009, 03:52
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Predeterminado Re: ¿Cuánto dura un casco de fibra?

Mi barco tiene 40 años y nunca fue mas que pintado y osmosis tiene una solo ampolla. No hay experiencia para decir que un casco de fibra de vidrio no dure mas de tantos años, pues se empezaron a laminar creca de los sesenta y aun los cascos de los que sobreviven, estan en buenas condiciones, oi que se supone que duren un poco mas de 100.
__________________

Los mejores amigos y peores enemigos del hombre son: fuego, lluvia y viento.
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  #9  
Antiguo 02-11-2009, 07:02
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Predeterminado Re: ¿Cuánto dura un casco de fibra?

Hola dicen que todos los barcos con mas de 30 años tienen osmosis y hay varios estadios de osmosis,a menos que este en seco por temporadas,la osmosis es una reaccion quimica con la resina,todos sabemos que la resina necesita catalizarse,pues bien.. hay partes del casco que no lo estan,esta resina al contacto con el agua reacciona provocando la osmosis(no me extiendo mas porque no soy fisiconuclear) la cuestion es que por el tiempo un casco en el agua siempre coje humedad,pero dicen que la osmosis es un cuento chino para gastarse los lereles,que un barco con osmosis no puede hundirse,simplemente le salen granos antiesteticos(no voy de coña).
Es solo una deduccion que hago yo..de lo que he leido en revistas nauticas.
Un saludo.

Editado por Dibujito en 02-11-2009 a las 09:48.
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  #10  
Antiguo 02-11-2009, 08:28
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Predeterminado Re: ¿Cuánto dura un casco de fibra?

Ni idea, pero lo pego un empujoncito para arriba, que es muy interesante el tema. salud y buen mar.
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  #11  
Antiguo 02-11-2009, 09:56
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Predeterminado Re: ¿Cuánto dura un casco de fibra?

Hola a todos,
y la rondita que no falte,

mi barco es del año 77, acaba de pasar seis meses en el astillero y también la ITB, me han felicitado por el buen estado del casco, ni una sola ampolla.

Como ya han comentado, me han dicho que los cascos antiguos son mejores por la mejor calidad (o mejor hacer) de los procesos de laminado.

Supongo que dependerá del fabricante y el mantenimiento que se le haya procurado.

Saludos,
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  #12  
Antiguo 02-11-2009, 11:33
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Predeterminado Re: ¿Cuánto dura un casco de fibra?

La osmosis es un problema que se puede sanear, o una vez que aparece, aunque se trate vuelve.
Roncitos para todos.
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  #13  
Antiguo 30-07-2013, 16:49
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Predeterminado Re: ¿Cuánto dura un casco de fibra?

Buenas,

Un barco con 10 años en el mar sin cuidado alguno, ¿hay posibilidades de salvarlo o directamente hay que olvidarse de el?

Gracias por vuestra ayuda.

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  #14  
Antiguo 30-07-2013, 16:51
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Predeterminado Re: ¿Cuánto dura un casco de fibra?

lo mas normal se que este cubierto de fauna , pero el casco no tiene porque estar mal .
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  #15  
Antiguo 30-07-2013, 17:06
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Predeterminado Re: ¿Cuánto dura un casco de fibra?

En las revistas Inglesas, PBO, Yachting, etc, ves bricos y relatos de gente que navega con barcos de los años 60 y tan contentos. En los anuncios de ocasion es facil ver barcos de los 70
__________________
Vaea
S 13° 51' 49 W 171° 46'

Under the wide and starry sky,
Dig the grave and let me lie.
Glad did I live and gladly die,
And I laid me down with a will.
This be the verse you grave for me
Here he lies where he longed to be;
Home is the sailor, home from sea,
And the hunter home from the hill.
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  #16  
Antiguo 30-07-2013, 17:21
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Predeterminado Re: ¿Cuánto dura un casco de fibra?

Cita:
Originalmente publicado por Chamo.68 Ver mensaje
Buenas,

Un barco con 10 años en el mar sin cuidado alguno, ¿hay posibilidades de salvarlo o directamente hay que olvidarse de el?

Gracias por vuestra ayuda.


Seguramente te saldrá la mariscada gratis, pero a parte de eso no tiene porque ser ningún problema. Habrá que ver si es de madera, fibra, cemento, la bocina, interiores cerrados o no,.......

Igual que si alguien pregunta ¿como estará un coche que lleva 10 años aparcado en un descampado? Pues dependerá de como lo hayan dejado Pero si lo dejaron cerrado, con una lona y fuera del alcance de los amigos de lo ajeno, seguramente cargas baterías y te vas......


Ronda de horchata.
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  #17  
Antiguo 30-07-2013, 18:25
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Predeterminado Respuesta: ¿Cuánto dura un casco de fibra?

Yo tengo uno del año 1983, tiene osmosis, y por el momento no me preocupa gran cosa. La almiranta que tiene conocimientos de química dice que "no problema" por el momento. De hecho en tres años que hace que tenemos el barco no le ha aumentado el problema y sólo sale unas dos/tres semanas al año del agua.
Con todo, en el atlántico los problemas de osmosis son menores por cuestiones de salinidad y temperatura del agua.
Y si, "la chapa" de los barcos "clásicos" es mucho más consistente.

Y nada. Un Godello para todos
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  #18  
Antiguo 30-07-2013, 18:41
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Predeterminado Re: ¿Cuánto dura un casco de fibra?

Cita:
Originalmente publicado por vertijean Ver mensaje
lo cierto es que los barcos de 25 años tienen resinas de mas calidad que los de 10 anos , cuendo se empiezo a ascatimar para ser mas competitivo ...
No solo es la calidad de la resina y de los gelcoats, es tambien el proceso de aplicacion de la fibra, antes se laminaba a mano y por profesionales hoy como me descuide con un robot y tres monos amaestrados a tanto la pieza y eso si despues de comprar el que venga detras que se .....
__________________
BARRILES DE RON JAMAICANO PARA TODOS
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pil pil (18-10-2023)
  #19  
Antiguo 30-07-2013, 19:08
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Predeterminado Re: ¿Cuánto dura un casco de fibra?

Como dice JMPUIG es como un coche que ha estado en un descampado,si no tenía problemas anteriores,probablemente cargando baterías.
Veo mas problema la conservación del motor, las conexiones eléctricas,la jarcia,las velas.
Quizá la mano del amo haciendo la chapucilla cada semana sea lo que mantiene a un barco vivo.
Hay 2 vias: uno se mete en el berenjenal y se pone un presupuesto o se compra un barco nuevo de trinca.
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2 Cofrades agradecieron a esviel este mensaje:
donald (30-07-2013), JVCMOC (04-04-2014)
  #20  
Antiguo 31-07-2013, 00:22
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Predeterminado Re: ¿Cuánto dura un casco de fibra?

Cita:
Originalmente publicado por Dibujito Ver mensaje
Hola dicen que todos los barcos con mas de 30 años tienen osmosis y hay varios estadios de osmosis,a menos que este en seco por temporadas,la osmosis es una reaccion quimica con la resina,todos sabemos que la resina necesita catalizarse,pues bien.. hay partes del casco que no lo estan,esta resina al contacto con el agua reacciona provocando la osmosis(no me extiendo mas porque no soy fisiconuclear) la cuestion es que por el tiempo un casco en el agua siempre coje humedad,pero dicen que la osmosis es un cuento chino para gastarse los lereles,que un barco con osmosis no puede hundirse,simplemente le salen granos antiesteticos(no voy de coña).
Es solo una deduccion que hago yo..de lo que he leido en revistas nauticas.
Un saludo.
Totalmente de acuerdo.

Aún no se de ningún barco que se haya hundido por tener ósmosis
__________________
No es tan malo envejecer, si se considera la alternativa... (Katharine Hepburn)

... Pero que difícil es aceptarlo (Epops)
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  #21  
Antiguo 31-07-2013, 00:45
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Predeterminado Re: ¿Cuánto dura un casco de fibra?

Los cascos antiguos son muy fuertes. Coronado 35 de 1976 sin ningún problema nunca. Cada año se seca al sol durante un mes, patente y listo. Otra cosa es la corrosión galvánica que está empezando a hacer estragos, el año que viene le meteré un ánodo extra, con todas la partes metálicas conectadas.

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miuroc (05-04-2014)
  #22  
Antiguo 31-07-2013, 08:31
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JMARTINEZC
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Predeterminado Re: ¿Cuánto dura un casco de fibra?

para todos que hace calor.

Tengo que decir que despues de leer todo este post, me teneis cagao por la pata abajo ya que yo soy de los que estan en proceso de adquisicion de un barco nuevo y por lo que leo estara construido con resinas malas, fibras peores y mal construido por robot y profesionales inexpertos (ami la guardia sivil, man timao)

Como profano en el tema, tras leer estos comentarios no puedo evitar pensar que si un barco andiguo es mejor que uno nuevo por el simple echo que ya tiene una vida de decenas de años demostrando su entereza y porque la tecnologia disponible cuando se construyo no permitia automatizar ciertos procesos de fabricacion, se construyo de forma mas artesanal que los de hoy en dia me parece cuanto menos una contradiccion ya que es como afirmar que los coches, electrodomesticos, y cualquier artefacto de los que tenemos a nuestro alrededor de hace trenta años son mejores que los de hoy en dia, a pesar de tener mayor consumo, menos prestaciones en todos los aspectos, menos sistemas de seguridad y menos fiabilidad que los de hoy en dia, ¡ahh! y mas caros con respecto al coste de la vida en el momento de su lanzamiento al mercado.

En mi opinion, y esto es demostrable, gracias a la automatizacion y estandarizacion de procesos se obtiene una importante reduccion de costes en las fabricaciones sin mermar la calidad, sin recurrir a componentes mas baratos, y por consiguiente permitir el acceso a ese producto a mas gente, no me imagino cuantos de los armadores de hoy se podrian permitir un barquito construido de forma artesanal, creo qui ni un diez por ciento de los actuales

Entiendo vuestro apego y alabanzas a vuestros barquitos fantasticos que tantos buenos ratos os reportan, pero de eso a afirmar que lo antiguo es mejor que lo nuevo me parece desproporcionado ya que es como echar por tierra miles de años de evolucion, Señores que el concepto de I+D+I de nuevo tiene las siglas, el concepto en si mismo se utilizo cuando el homo-sapiens o su primo el erectus, no recuerdo bien (ha llovido mucho) construyo su primera herramienta.

Y si lo estais pensando, si he roto esta lanza a favor de lo nuevo porque al igual que vosotros sois armadores de fantarticos varquitos de cierta edad, yo lo sere de un fantastico, bien hecho y precioso barquito nuevo y me niego a pensar que he gastado mas para obtener menos.

Buen verano y mejores derrotas para todos
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  #23  
Antiguo 31-07-2013, 09:41
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Predeterminado Re: ¿Cuánto dura un casco de fibra?

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Originalmente publicado por JMARTINEZC Ver mensaje
para todos que hace calor.

Tengo que decir que despues de leer todo este post, me teneis cagao por la pata abajo ya que yo soy de los que estan en proceso de adquisicion de un barco nuevo y por lo que leo estara construido con resinas malas, fibras peores y mal construido por robot y profesionales inexpertos (ami la guardia sivil, man timao)

Como profano en el tema, tras leer estos comentarios no puedo evitar pensar que si un barco andiguo es mejor que uno nuevo por el simple echo que ya tiene una vida de decenas de años demostrando su entereza y porque la tecnologia disponible cuando se construyo no permitia automatizar ciertos procesos de fabricacion, se construyo de forma mas artesanal que los de hoy en dia me parece cuanto menos una contradiccion ya que es como afirmar que los coches, electrodomesticos, y cualquier artefacto de los que tenemos a nuestro alrededor de hace trenta años son mejores que los de hoy en dia, a pesar de tener mayor consumo, menos prestaciones en todos los aspectos, menos sistemas de seguridad y menos fiabilidad que los de hoy en dia, ¡ahh! y mas caros con respecto al coste de la vida en el momento de su lanzamiento al mercado.

En mi opinion, y esto es demostrable, gracias a la automatizacion y estandarizacion de procesos se obtiene una importante reduccion de costes en las fabricaciones sin mermar la calidad, sin recurrir a componentes mas baratos, y por consiguiente permitir el acceso a ese producto a mas gente, no me imagino cuantos de los armadores de hoy se podrian permitir un barquito construido de forma artesanal, creo qui ni un diez por ciento de los actuales

Entiendo vuestro apego y alabanzas a vuestros barquitos fantasticos que tantos buenos ratos os reportan, pero de eso a afirmar que lo antiguo es mejor que lo nuevo me parece desproporcionado ya que es como echar por tierra miles de años de evolucion, Señores que el concepto de I+D+I de nuevo tiene las siglas, el concepto en si mismo se utilizo cuando el homo-sapiens o su primo el erectus, no recuerdo bien (ha llovido mucho) construyo su primera herramienta.

Y si lo estais pensando, si he roto esta lanza a favor de lo nuevo porque al igual que vosotros sois armadores de fantarticos varquitos de cierta edad, yo lo sere de un fantastico, bien hecho y precioso barquito nuevo y me niego a pensar que he gastado mas para obtener menos.

Buen verano y mejores derrotas para todos
Hola jmartinezc
Lo que me parece que quieren decir los compis es que antiguamente porque no se sabia tanto en cuanto a las resistencias de los materiales y para garantizar una larga vida a los productos que se fabricaban . TODO se sobre dimensionaba:Los barcos y los coches no hay mas que pesarlos .Y las casas no hay mas que ver los muros.Todo se hacia para que durara para siempre.
No existia esta manera de pensar calculando que si hago algo eterno no es negocio porque vendere uno y no mas.
Con el consumismo llego esta cultura de hacer las cosas para usar y tirar , eso si la tecnologia actual es muy superior a la de aquellos años.Pero no se utiliza con el mismo objetivo que hace 50 años, salvo raras excepciones .
El barco que te compres nuevo, no tendra SEGURO los gruesos de fibra que tenian hace 50 años , pero deseo te dure toda la vida .
No te comas el coco.
Un saludo.
Calama.
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  #24  
Antiguo 31-07-2013, 09:44
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Predeterminado Re: ¿Cuánto dura un casco de fibra?

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para todos que hace calor.

Tengo que decir que despues de leer todo este post, me teneis cagao por la pata abajo ya que yo soy de los que estan en proceso de adquisicion de un barco nuevo y por lo que leo estara construido con resinas malas, fibras peores y mal construido por robot y profesionales inexpertos (ami la guardia sivil, man timao)

Como profano en el tema, tras leer estos comentarios no puedo evitar pensar que si un barco andiguo es mejor que uno nuevo por el simple echo que ya tiene una vida de decenas de años demostrando su entereza y porque la tecnologia disponible cuando se construyo no permitia automatizar ciertos procesos de fabricacion, se construyo de forma mas artesanal que los de hoy en dia me parece cuanto menos una contradiccion ya que es como afirmar que los coches, electrodomesticos, y cualquier artefacto de los que tenemos a nuestro alrededor de hace trenta años son mejores que los de hoy en dia, a pesar de tener mayor consumo, menos prestaciones en todos los aspectos, menos sistemas de seguridad y menos fiabilidad que los de hoy en dia, ¡ahh! y mas caros con respecto al coste de la vida en el momento de su lanzamiento al mercado.

En mi opinion, y esto es demostrable, gracias a la automatizacion y estandarizacion de procesos se obtiene una importante reduccion de costes en las fabricaciones sin mermar la calidad, sin recurrir a componentes mas baratos, y por consiguiente permitir el acceso a ese producto a mas gente, no me imagino cuantos de los armadores de hoy se podrian permitir un barquito construido de forma artesanal, creo qui ni un diez por ciento de los actuales

Entiendo vuestro apego y alabanzas a vuestros barquitos fantasticos que tantos buenos ratos os reportan, pero de eso a afirmar que lo antiguo es mejor que lo nuevo me parece desproporcionado ya que es como echar por tierra miles de años de evolucion, Señores que el concepto de I+D+I de nuevo tiene las siglas, el concepto en si mismo se utilizo cuando el homo-sapiens o su primo el erectus, no recuerdo bien (ha llovido mucho) construyo su primera herramienta.

Y si lo estais pensando, si he roto esta lanza a favor de lo nuevo porque al igual que vosotros sois armadores de fantarticos varquitos de cierta edad, yo lo sere de un fantastico, bien hecho y precioso barquito nuevo y me niego a pensar que he gastado mas para obtener menos.

Buen verano y mejores derrotas para todos
Cada caso será distinto, pero hace años casi todo se construía para durar y para que se pudiese reparar. En los últimos años se construye casi todo para el consumo inmediato, para que dure poco y puedas vender más. Y pocas piezas se piensan para que sea posible repararlas, se sustituye por una nueva y vía..

En construcción naval de recreo, si permitís la generalización, creo que se puede distinguir una época de experimentación con la fibra, de los 50 a los 70, una de construcción sólida de los 70 a mediados de los 80 y una de construcción de consumo desde mediados de los 80 a la actualidad...con todas las excepciones que por supuesto existen...que tu barco sea una de ellas

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Cita:
Originalmente publicado por JMARTINEZC Ver mensaje
para todos que hace calor.

Tengo que decir que despues de leer todo este post, me teneis cagao por la pata abajo ya que yo soy de los que estan en proceso de adquisicion de un barco nuevo y por lo que leo estara construido con resinas malas, fibras peores y mal construido por robot y profesionales inexpertos (ami la guardia sivil, man timao)

Como profano en el tema, tras leer estos comentarios no puedo evitar pensar que si un barco andiguo es mejor que uno nuevo por el simple echo que ya tiene una vida de decenas de años demostrando su entereza y porque la tecnologia disponible cuando se construyo no permitia automatizar ciertos procesos de fabricacion, se construyo de forma mas artesanal que los de hoy en dia me parece cuanto menos una contradiccion ya que es como afirmar que los coches, electrodomesticos, y cualquier artefacto de los que tenemos a nuestro alrededor de hace trenta años son mejores que los de hoy en dia, a pesar de tener mayor consumo, menos prestaciones en todos los aspectos, menos sistemas de seguridad y menos fiabilidad que los de hoy en dia, ¡ahh! y mas caros con respecto al coste de la vida en el momento de su lanzamiento al mercado.

En mi opinion, y esto es demostrable, gracias a la automatizacion y estandarizacion de procesos se obtiene una importante reduccion de costes en las fabricaciones sin mermar la calidad, sin recurrir a componentes mas baratos, y por consiguiente permitir el acceso a ese producto a mas gente, no me imagino cuantos de los armadores de hoy se podrian permitir un barquito construido de forma artesanal, creo qui ni un diez por ciento de los actuales

Entiendo vuestro apego y alabanzas a vuestros barquitos fantasticos que tantos buenos ratos os reportan, pero de eso a afirmar que lo antiguo es mejor que lo nuevo me parece desproporcionado ya que es como echar por tierra miles de años de evolucion, Señores que el concepto de I+D+I de nuevo tiene las siglas, el concepto en si mismo se utilizo cuando el homo-sapiens o su primo el erectus, no recuerdo bien (ha llovido mucho) construyo su primera herramienta.

Y si lo estais pensando, si he roto esta lanza a favor de lo nuevo porque al igual que vosotros sois armadores de fantarticos varquitos de cierta edad, yo lo sere de un fantastico, bien hecho y precioso barquito nuevo y me niego a pensar que he gastado mas para obtener menos.

Buen verano y mejores derrotas para todos
Simplemente sigue el historial de una determinada marca, los de antes de una determinada fecha no rompian, los posteriores a esa fecha hasta pierden la orza navegando
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