Sabian a donde iban los griegos y los fenicios?

[La Maga]

Con motivo de una charla que tengo que dar el día 24 en Valencia sobre sistemas de enrutamiento para barcos, me ha dado por preguntarme ¿Que hacian los antiguos para diseñar sus rutas? cuando carecián de la mayoria de los intrumentos de navegación que hoy conocemos.


Si te interesa saber algo mas

Ademas, para todos los interesados, proximamente, voy a poner, en este mismo blog, una serie de enlaces sobre el tema que se tratará en la charla, para que podais cotillear y profundizar , por vuestra cuenta, en lo que querais.

mientras te tomas una ¡ Eso siempre!

[Juanitu]

Hola La Maga:
Aprovecho para felicitarte por tu blog. En este interesantísimo libro del año de Matusalén, hay un primer capítulo con las circunnavegaciones africanas de los fenicios, y cómo se guardaban el secreto de sus rutas para pasarlas de padres a hijos, de modo que el comercio les reportaba unos beneficios muy interesantes. De hecho fueron los fenicios quienes difundieron la idea del mar que se acababa, o que ardía el agua al acercarse al Ecuador, y hablaron de monstruos que engullían barcos, etc....

Enhorabuena por el blog.

[enric rosello]

Me apasiona este tema. Leo todo lo que puedo sobre él. Lo último ha sido un libro sobre la navegación en tiempos del Imperio Romano, una época paradójicamente más conocida por el incremento de la red viaria.
Se ha podido recrear su intenso tráfico marítimo a base de estudiar los restos de las ánforas encontradas por todo el Mediterráneo, pues cada ánfora lleva una marca exterior con su procedencia y contenido. De Hispania surtían a la Urbe principalmente de aceite, salazones y vino barato. Los barcos volvían con telas y productos manufacturados. En definitiva, . . . como ahora.
Los romanos eran gente de "tierra adentro" y se sabe que buena parte de su flota estaba comandada y tripulada en subarriendo por navegantes griegos, egipcios, fenicios y árabes, pueblos de donde absorbieron su cultutra náutica. Las rutas romanas eran eminentemente comerciales y de cabotaje puerto a puerto. Lejos de tierra, los barcos se orientaban por el sol, la luna y las estrellas. La brújula y el compás llegaron a Europa mucho más tarde (hacia 1400) desde la China (otros grandes navegantes).
De todas maneras, se ha de visualizar que antiguamente era mucho más sencillo,. rápido y seguro desplazarse por mar que por tierra. Los caminos eran malos y estaban infestados de bandoleros, los aprovisionamientos no eran fiables, no había puentes, apenas hostales, entrar en cada pueblo suponía un peaje (¡como ahora!) y si llovía todo quedaba impracticable.
Por mar, con un buen garbí ibas de Tarragona a Barcelona en una jornada y llevando un montón de marcancías o pasajeros. Algo impensable por tierra. ¿Piratas?, mucho más peligrosos e imprevisibles eran los asaltadores de caminos.
El remo era indispensable en las galeras. En el Mediterráneo nunca se ha podido confiar en el viento. A remo podían mantener medias entre 5 y 7 nudos, que no está nada mal (¡como nuestro actual motor!). El problema era la autonomía. El agua y alimentos embarcados alcanzaban para un par de días de navegación, algo más de 300 millas en el mejor de los casos. Y no podías fallar. No es lo mismo quedarse sin gasoil y esperar a que suba el viento que tener a 50 esclavos enfurecidos sin comida en medio del mar. Y si matabas de hambre a los esclavos tenías que comprar otros.
Bueno, ya he soltado suficiente rollo por hoy. Corto y cierro.

[terranova]

Unas rondas. Maga, magnífico tu blog. El tema es muy interesante sobre todo cuando cada vez más miramos pantallas en vez del entorno (nubes, superficie de la mar, etc) para analizar el tiempo.
Los griegos iban conquistando costas con sus pentacontores (25 remeros de cada lado) por si era preciso remar, en naves rápidas pero que permitían cabotajes de varios días sin tocar tierra. Y en relatos como la historia de Jason o la Odisea se explica de tradición oral, como llegar al Mar Negro con corrientes y vientos contrarios o como salir del Egeo al Mediterraneo. Hay varios libros estupendos de un historiador y marino francés que reproduce lo más fielmente posible la ruta de Ulises basandose en los textos como mensajes de bitácora.

[La Maga]

Gracias a todos veo que os apasiona el teme tanto como a mi.

Que libro tan interesante Juanitu, me gustaría leerlo, pero dudo mucho que se pueda encontrar todavia en el mercado.

[Peon]

El otor día pasé por Cartagena y visité el seo Nacional de Arqueología Subacuatica.
http://museoarqua.mcu.es/

No siendo muy grande es completamente recomendable si se está interesado en la arquitectura naval mediterránea. Tienen la simulación de un pecio fenicio encontrado en Mazarrón que deja perplejo por la simplicidad de construcción con cuadernas de higuera y forro de pino. Las explicaciones son muy buenas, didácticas y cientificas.
Muy recomendable o imprescindible si se tiene interes.

[woqr]

Originalmente publicado por La Maga

Con motivo de una charla que tengo que dar el día 24 en Valencia sobre sistemas de enrutamiento para barcos, me ha dado por preguntarme ¿Que hacian los antiguos para diseñar sus rutas? cuando carecián de la mayoria de los intrumentos de navegación que hoy conocemos.


Si te interesa saber algo mas

Ademas, para todos los interesados, proximamente, voy a poner, en este mismo blog, una serie de enlaces sobre el tema que se tratará en la charla, para que podais cotillear y profundizar , por vuestra cuenta, en lo que querais.

mientras te tomas una ¡ Eso siempre!

Buena pregunta; quizás la conclusión es que la mayoría de los instrumentos de navegación que hoy en día conocemos, no son ni más ni menos que ayudas a la navegación.

Echando la vista atrás y viendo lo que hicieron los griegos y fenicios con sus flotas navales, no parece que sean precisamente indispensables para la navegación.

También podríamos hacernos la misma pregunta todos los de esta taberna (los cuales en su inmensa mayoría somos aficionados a la náutica de recreo):

¿todos los juguetitos que llevamos a bordo, son realmente indispensables para el tipo de navegación que realizamos ?

[lluismi]

Originalmente publicado por terranova

Unas rondas. Maga, magnífico tu blog. El tema es muy interesante sobre todo cuando cada vez más miramos pantallas en vez del entorno (nubes, superficie de la mar, etc) para analizar el tiempo.
Los griegos iban conquistando costas con sus pentacontores (25 remeros de cada lado) por si era preciso remar, en naves rápidas pero que permitían cabotajes de varios días sin tocar tierra. Y en relatos como la historia de Jason o la Odisea se explica de tradición oral, como llegar al Mar Negro con corrientes y vientos contrarios o como salir del Egeo al Mediterraneo. Hay varios libros estupendos de un historiador y marino francés que reproduce lo más fielmente posible la ruta de Ulises basandose en los textos como mensajes de bitácora.

Victor Berard.Obsoleto y erroneo

[Peon]

Las rutas fenicias sorprenden. Desde el norte de Europa hasta la circunvalación de Africa. Aunque las escalas de sus viajes al principio estaban basadas en una navegación diurna de cabotaje, siguiendo la costa y parando de noche al abrigo fue el conocimiento astronómico heredado de los caldeos según Plinio lo que les permitió realizar rutas de altura en la segunda fase.
Pero lo más importante e increible fueron sus barcos. Emplearon maderas de diferentes calidades. Barcos negros según Herodoto, calafateados, con quilla y buscados y apreciados.
Siempre buscando comerciar, comprar, vender ventajosamnete o contratados por faraones, o alguién con pasta. Como muy actuales pero de hace 3000 años.
Me ha apasionado releer algo de este pueblo marinero que en realidad ha dejado huella en la península ibérica. También se habla del uso de palomas mensajeras para orientarse. En Axterix sale eso, pero no se si será una leyenda.
Saludos

[woqr]

Originalmente publicado por Peon

Las rutas fenicias sorprenden. Desde el norte de Europa hasta la circunvalación de Africa. Aunque las escalas de sus viajes al principio estaban basadas en una navegación diurna de cabotaje, siguiendo la costa y parando de noche al abrigo fue el conocimiento astronómico heredado de los caldeos según Plinio lo que les permitió realizar rutas de altura en la segunda fase.

Pero lo más importante e increible fueron sus barcos. Emplearon maderas de diferentes calidades. Barcos negros según Herodoto, calafateados, con quilla y buscados y apreciados.
Siempre buscando comerciar, comprar, vender ventajosamnete o contratados por faraones, o alguién con pasta. Como muy actuales pero de hace 3000 años.
Me ha apasionado releer algo de este pueblo marinero que en realidad ha dejado huella en la península ibérica. También se habla del uso de palomas mensajeras para orientarse. En Axterix sale eso, pero no se si será una leyenda.

Saludos

Pues en otro hilo, se ha puesto una reconstrucción del puerto fenicio de Cartago, y te quedas de piedra al ver lo que habían hecho.

La gente tiene la extraña costumbre que debido a los adelantos tecnológicos actuales, nuestros antepasados debían de ser idiotas o algo así, pero yo creo que es precisamente todo lo contrario (los idiotas somos nosotros con tanta tecnología).

Nosotros tenemos más conocimientos (de algo han servido tantos milenios), pero la inteligencia ya estaba ahí hace muchos siglos.

[La Maga]

Originalmente publicado por woqr

Pues en otro hilo, se ha puesto una reconstrucción del puerto fenicio de Cartago, y te quedas de piedra al ver lo que habían hecho.

La gente tiene la extraña costumbre que debido a los adelantos tecnológicos actuales, nuestros antepasados debían de ser idiotas o algo así, pero yo creo que es precisamente todo lo contrario (los idiotas somos nosotros con tanta tecnología).

Nosotros tenemos más conocimientos (de algo han servido tantos milenios), pero la inteligencia ya estaba ahí hace muchos siglos.

Esta claro que sabian mas de lo que parece. Nosotros tenemos mucha tecnologia para conseguir lo que ellos tardaban años en descubrir. Lo bueno es utilizar dicha tecnologia pero no olvidar los metodos tradicionales, por si esta falla.

[Tucana]

Originalmente publicado por La Maga

Con motivo de una charla que tengo que dar el día 24 en Valencia sobre sistemas de enrutamiento para barcos, me ha dado por preguntarme ¿Que hacian los antiguos para diseñar sus rutas? cuando carecián de la mayoria de los intrumentos de navegación que hoy conocemos.


Si te interesa saber algo mas

Ademas, para todos los interesados, proximamente, voy a poner, en este mismo blog, una serie de enlaces sobre el tema que se tratará en la charla, para que podais cotillear y profundizar , por vuestra cuenta, en lo que querais.

mientras te tomas una ¡ Eso siempre!

Hola Maga:
Sí es cierto que somos más de uno los apasionados por la historia de la navegación. Te recomiendo el libro de Maeso, llamado Tartessos. Este historiador gaditano cuenta con base histórica la tecnología de la navegación de los fenicios, especialmente los de Mileto. Los fenicios estaban interesados sobre todo en los metales: cobre y estaño, para la fundición del bronce. La antigua Tartesos, ubicada en el Valle y desembocadura del Guadalquivir y sobre todo la zona de Huelva, como el valle del rio Tinto era una zona rica en estos metales , plata incluso oro. Negociaron con los Tartesos y su mítico rey Argoantonio desde la Edad del Bronce. De echo fundaron Gadir hace más de 3000 años. Los griegos siguieron la estela de los fenicios y fueron en gran medida tributarios de aquellos. La navegación era básicamente de cabotaje. Pero tambien navegaban de noche por las estrellas y los astros, según la época del año. Existían zagas familiares de pilotos que depositaban los conocimientos de navegación de generación en generación, se especializaban en rutas concretas y mantenían estos conocimiento como secreto, de ahí la fama e importancia de estos navegantes disputados por los colonizadores posteriores como griegos y romanos. .Se estima que navegaron hasta las antíguas Casitérides, de ahí la casiterita, buscando metales en el mismo sur de Inglaterra. Y como otro cofrade dice, ya antes por oriente hasta el Mar Negro. Con el avance de la metalurgia, fundición del hierro (edad del hierro), las rutas de navegación cambiaron a la búsqueda de este metal más duro para las armas y demás útiles de la agricultura y otros. Los fenicios nunca experimentaron un desarrollo nacionalista o imperialista , como harían más tarde griegos (Alejandro) y sobre todo Roma. Formaban ciudades-estado y fueron vulnerables al surgimiento de los nacionalismos posteriores. Especialmente fue alejandro Magno sobre los años 30 A.C,, con la destrucción de Mileto, quién acabo con la talasocracia de los fenicios.
Verdaderamente los padres de la navegación en Occidente fueron los fenicios.

[anboro]

El tema es interesantísimo pero creo que algo complejo de explicar resumidamente.

Voy a intentarlo.

Tu pregunta básica es si ellos sabían a donde iban.

Pues sí.

Y lo sabían muy bien ya que los Fenicios establecieron entre el siglo XII y el VI unas rutas comerciales para traficar con el estaño; el cobre; por supuesto el oro y la plata; el ámbar; el incienso; la púrpura y hasta plumas de avestruz; para ello no sólo se limitaron al Mediterráneo, sino que surcaron Atlántico hacia Bretaña o la Isla Sagrada (Irlanda) tras el estaño (copiando la navegación de los Tartesios , mis paisanos ; pero esa es otra historia) hacia Thule (posiblemente Islandia o las islas Shetland) y hacia Escandinavia y el mar Báltico en busca de su preciado ámbar.

Por el oeste de África Hannón navegó hasta más allá del actual Gabón y por el Este, según cuenta Herodoto, el rey del Egipto Nekao encarga a los fenicios un viaje desde el mar Rojo hacia Egipto por las Columnas de Hércules.

Un cabotaje inaudito de 25.000 kilómetros de costas y parece que lo completaron en 4 años.

Creo que con estos datos demuestran que sabían navegar y sabían a donde iban.

Y Preguntas : ¿Cómo lo hacían sin instrumentos?

Primero se diseñaba la ruta por navegantes que eran además astrónomos y geofísicos que tomaban medidas precisas de la altura del Sol en diversos puntos del viaje. (ahí tenemos nuestros waypoints ).

Estas rutas tenían puertos de refugio creados para la navegación de cabotaje ya que de día de orientaban por los accidentes geográficos y tenían unos rudimentarios derroteros.

Estos elementales puertos, que sólo eran entrantes donde la mar se aconchaba, se constituyeron más tarde en ciudades costeras que aún hoy existen.

Lo hacían cada 30 o 40 millas que es la singladura por la velocidad que alcanzaban sus barcos (dos o tres nudos más o menos).

Por ejemplo esta del norte la efectuó Piteo, que como Hilmico se aventuró más allá de los pilares de Heracles (Hercules) guiándose por la estrella Fenicia (Osa Mayor) o también utilizaban la Osa Menor que en algunas latitudes es fija.

Como conocían los efectos de la Luna en las mareas tenían facilidad para varar sus barcos por la noche (tenían dos falsas quillas laterales)

Navegaban sobre seguro, en los meses con mares bonancibles. Según Esíodo en verano sobre unos 50 días y en primavera en un corto e incierto periodo aunque los armadores (trincones donde los haya sea el siglo que sea) saltaban esa norma de seguridad cada vez que podían.

Siempre se ha dicho que navegar es un arte.

Y eso era: el color de la mar, el cálculo de la corriente por un objeto a la deriva, el viento según la dirección de las nubes, la posición de Sol … tantas cosas que hemos olvidado.

Por la noche, como dijimos, por las estrellas ya que disponían un mapa estelar que casi sabían de memoria

No voy a hablar de su legendaria construcción naval sólo decir que era necesaria para esas largas expediciones.

Sólo quiero resaltar, porque alguno os habréis preguntado por qué iban tan lentos estos barcos.

Sólo navegaban a vela y su aparejo estaba constituido con un solo mástil central tensado por estays y obenques y llevaba solo una vela cuadra sobre una verga resultante de la unión de dos pequeñas, orientada por cables –orientación aleatoria – debido a no poder apartarse de las corrientes de bajura y como dije no se empleaban remos , por el precio de la boga y por el espacio que ocupaban los remeros.

Ya puestos no me quiero despedir sin deciros que siempre me ha maravillado el gobierno de esta embarcación.

Era un enorme remo orientable inclinado más o menos 30º sobre la vertical.

El mango estaba sujeto por un cable de cuero a lo largo de la amura y el efecto de rebote era soportado por una pértiga de apoyo situada uno o dos metros encima del puente.
La orientación de obtenía maniobrando una barra transversal cuya longitud multiplicaba el esfuerzo timonal.
Una verdadera barra de gobierno. De esta manera la pala del remo actuaba con un gobernalle compensado. ¡sorprendente y simple!

Creo que la navegación fenicia al en este siglo XI abrió una nueva era en el mundo de las comunicaciones.
Tendríamos que esperar más de 25 siglos para dar otro salto y este lo dimos nosotros con la tecnología naval al servicio del descubrimiento de América.

Metes a los griegos en este berenjenal. Yo creo que los griegos igual que los romanos copiaron lo que veían y lo adaptaron para ellos.

Bajo mi opinión quienes debían de estar eran los Cretenses.

Cuando llegó la Edad de Bronce el estaño se puso de moda y la isla de Creta desempeño de intermediario de este metal porque sus marineros eran caoaces de llegar con sus barcos a Sicilia y hasta ¡otra vez! Tartessos.

Empieza el intercambio comercial y una ola de prosperidad económica invade el Mediterráneo y la cultura minoica plena de vitalidad irrumpe en todos los territorios.

Los barcos de Creta llegaban y causaban admiración y no se podían imaginar cómo eran tan hábiles para navegar tan lejos.

De los Cretenses aprendieron el arte de navegar los fenicios y más tarde los griegos que copiaron todo de los fenicios y así sucesivamente los romanos.

Los Imperios marítimos de Sidón y Tiro o de Corinto y Atenas heredarían las rutas y los métodos de Cretenses.

En fín más no lo puedo resumir

SaludosAndrés

[La Maga]

He metido a los griegos en esto ,pues mi blog se llama navegando por Grecia, pero estoy deacuerdo contigo en que los verdaderos maestros en el arte de navegar eran los Cretenses y los Fenicios.

Todo esto venía a que voy a dar una charla en Valencia el próximo Jueves sobre enrutamiento de barcos de crucero y regata; como tengo este blog, me surgió la pregunta ¿ Que hacian en el Mediterraneo los primeros navegantes para diseñar sus rutas? Y decidí hacer esa entrada. Tema apasionante.

Por cierto, os olvidais de una tecnica para saber rumbo y distancia a tierra: los pajaros que llevaban a bordo. De ahi toda la iconografia maritima relacionada con aves y sus mitos ( presagios etc..)

[samadrec]

Saludos a todos i venga... algo de beber a todos.


Cuando estudié el CY el profesor nos contó que esos capitanes, cuando tenían que alejarse de la vista de la costa i ya no se podían guiar por los accidentes geográficos, se guiaban por una “tablilla de Navegar” que era una madera, con un agujero donde hacían firme un cabito, que en el otro extremo había un nudo, fijaban ese nudo en la boca i apartaban la tablilla en posición vertical hasta que el cabito quedaba tenso. La tablilla tenia un marca baja que hacían alineaban con el horizonte, i hacían otra marca con la E, Polar, así, sin saber que la tierra era redonda los tíos habían descubierto la latitud, (se dieron cuenta de que en cada puerto la polar tenia un ángulo de elevación diferente que marcaban en esa tablilla),
Para navegar sin ver tierra, a un puerto, sabían que tenían que navegar a norte, o sur hasta que la polar coincidía con la marca que ellos habían puesto en la tablilla, de luego (paralelo siguiendo, tierra encontrando) era cuestión de navegar siempre a este puro u oeste puro sin que variara el ángulo de la polar (latitud) i ante ellos… tachannn…! aparecía el puerto de destino. A veces esto era mas complejo i ya sabían que primero tenian ascender (o descender) hasta un cabo, o un estrecho, etc., superado este volver a ascender (o descender) hasta otro cabo o estrecho, i asi sucesivamente, hasta llegar a destino (para eso se ayudaban de los primeros portulanos).
Esa tablilla pues, tenia información vital, i llevaba a veces toda una vida llenar el borde de marcas (con el nombre del puerto, o del cabo o del estrecho) i claro era muy valiosa i para cada capitán era un tesoro, era algo secreto i que solo se transmitía de padres a hijos.
A mi me parece genial que unos tíos rudos, que no sabían escribir, que no sabían que la tierra era redonda, por la simple observación, descubrieran lo que luego se vio que era la latitud (la longitud costo muchos siglos de poder determinar).


Seguro que en la Taberna hay quien sabe mas de esto i nos puede "desasnar" mejor, pero mientras me arrodillo ante esos marinos antiguos que el mas inepto era cien veces mejor que un servidor.

Un aplauso para ellos!

[woqr]

Originalmente publicado por samadrec

Saludos a todos i venga... algo de beber a todos.


Cuando estudié el CY el profesor nos contó que esos capitanes, cuando tenían que alejarse de la vista de la costa i ya no se podían guiar por los accidentes geográficos, se guiaban por una “tablilla de Navegar” que era una madera, con un agujero donde hacían firme un cabito, que en el otro extremo había un nudo, fijaban ese nudo en la boca i apartaban la tablilla en posición vertical hasta que el cabito quedaba tenso. La tablilla tenia un marca baja que hacían alineaban con el horizonte, i hacían otra marca con la E, Polar, así, sin saber que la tierra era redonda los tíos habían descubierto la latitud, (se dieron cuenta de que en cada puerto la polar tenia un ángulo de elevación diferente que marcaban en esa tablilla),
Para navegar sin ver tierra, a un puerto, sabían que tenían que navegar a norte, o sur hasta que la polar coincidía con la marca que ellos habían puesto en la tablilla, de luego (paralelo siguiendo, tierra encontrando) era cuestión de navegar siempre a este puro u oeste puro sin que variara el ángulo de la polar (latitud) i ante ellos… tachannn…! aparecía el puerto de destino. A veces esto era mas complejo i ya sabían que primero tenian ascender (o descender) hasta un cabo, o un estrecho, etc., superado este volver a ascender (o descender) hasta otro cabo o estrecho, i asi sucesivamente, hasta llegar a destino (para eso se ayudaban de los primeros portulanos).
Esa tablilla pues, tenia información vital, i llevaba a veces toda una vida llenar el borde de marcas (con el nombre del puerto, o del cabo o del estrecho) i claro era muy valiosa i para cada capitán era un tesoro, era algo secreto i que solo se transmitía de padres a hijos.
A mi me parece genial que unos tíos rudos, que no sabían escribir, que no sabían que la tierra era redonda, por la simple observación, descubrieran lo que luego se vio que era la latitud (la longitud costo muchos siglos de poder determinar).


Seguro que en la Taberna hay quien sabe mas de esto i nos puede "desasnar" mejor, pero mientras me arrodillo ante esos marinos antiguos que el mas inepto era cien veces mejor que un servidor.

Un aplauso para ellos!

Muy buena explicación y facil de comprender, pero mi pregunta es:

¿ como demonios mantenían el rumbo durante el día, cuando la polar no se ve ????

ja ja ja olvídalo, ya lo he pillado



(no borro mi pregunta, para que se vea que me ha costado pillar la idea ...... ja ja ja ja)

[samadrec]

Originalmente publicado por woqr

Muy buena explicación y facil de comprender, pero mi pregunta es:

¿ como demonios mantenían el rumbo durante el día, cuando la polar no se ve ????

ja ja ja olvídalo, ya lo he pillado



(no borro mi pregunta, para que se vea que me ha costado pillar la idea ...... ja ja ja ja)

Ja ja ja... i cuando llevaban tres dias con el cielo nublado...?
Seguro que entonces navegaban a nariz de marinero, i con lo buenos marinos que eran (la mayoria, que de todo hay i ha habido en la viña del señor) seguro que no se deviavan del rumbo ni dos millas.
De dia se orientaban con el sol corrigiendo el rumbo a medida que este ascendia, pero es un metodo mas grosero que con la polar.

woqr disculpa lo embarullado de la explicación, me lo he leido dos veces i hasta yo, que se lo que queria decir, me lio, no lo se explicar mejor...

Salut i viento!

Ah...! i bebida que no falte!

[woqr]

Originalmente publicado por samadrec

Ja ja ja... i cuando llevaban tres dias con el cielo nublado...?
Seguro que entonces navegaban a nariz de marinero, i con lo buenos marinos que eran (la mayoria, que de todo hay i ha habido en la viña del señor) seguro que no se deviavan del rumbo ni dos millas.
De dia se orientaban con el sol corrigiendo el rumbo a medida que este ascendia, pero es un metodo mas grosero que con la polar.

woqr disculpa lo embarullado de la explicación, me lo he leido dos veces i hasta yo, que se lo que queria decir, me lio, no lo se explicar mejor...

Salut i viento!

Ah...! i bebida que no falte!

No creo que fuera el sol lo que utilizaban durante el día como punto de referencia, o por lo menos no era imprescindible.

Supongamos que sales de Atenas y quieres llegar a Cartago.

Si tienes la posición de la Estrella Polar en Cartago con respecto a la línea del horizonte, y también sabes la posición de la Estrella Polar en Atenas con respecto a la línea del horizonte, te valdría para hacer la ruta, no ??

Todo lo que necesitas es ir corrigiendo el rumbo, hasta que las líneas del horizonte de proa (Cartago) y popa (Atenas) las hagas coincidir con las posiciones de la estrella polar en la tablilla correspondiente (esté nublado o no, da igual), ya que el horizonte siempre está visible.

me equivoco ? por lo menos esto es lo que he deducido de la explicación que has puesto arriba ja ja ja (a ver si ahora resulta que no es así).

[samadrec]

Originalmente publicado por woqr

No creo que fuera el sol lo que utilizaban durante el día como punto de referencia, o por lo menos no era imprescindible.

Supongamos que sales de un puerto X y quieres ir a otro Y.

Si tienes la posición de la Estrella Polar en el puerto X con respecto a la línea del horizonte, y también sabes la posición de la Estrella Polar en el Puerto Y con respecto a la línea del horizonte, te valdría para hacer la ruta, no ??

Todo lo que necesitas es ir corrigiendo el rumbo, hasta que la línea del horizonte la hagas coincidir con el punto de la estrella polar en la tabla (esté nublado o no, da igual), ya que el horizonte siempre está visible.

me equivoco ?

Ya, pero eso es para trazar la derrota de antemano.
Mientras de noche ves la polar que no varia su altitut en toda la noche, vas bien, bastante exacto, i es relativamente fàcil mantener la latitut.
En altamar sin ver la costa, de dia, sin ver la polar, i sin brujula, para saber si estàs navegando al E o al ESE, solo tienes la referencia del sol, ...i tu olfato marinero!.
Tambien està el viento, i el sentido de las olas, etc. pero son aún mas groseros.

Salut i viento

[woqr]

Originalmente publicado por samadrec

Ya, pero eso es para trazar la derrota de antemano.
Mientras de noche ves la polar que no varia su altitut en toda la noche, vas bien, bastante exacto, i es relativamente fàcil mantener la latitut.
En altamar sin ver la costa, de dia, sin ver la polar, i sin brujula, para saber si estàs navegando al E o al ESE, solo tienes la referencia del sol, ...i tu olfato marinero!.
Tambien està el viento, i el sentido de las olas, etc. pero son aún mas groseros.

Salut i viento

Cierto, durante el día el método que he descrito es una solemne bobada, es imposible, solo sirve para la noche !!

Mi conclusión solo puede ser una, o bien usaban la brújula , o bien durante las horas centrales del día se echaban la siesta porque era imposible orientarse, hasta la puesta del sol.



o bien que durante el día continuaban remando sin saber muy bien a donde iban, hasta que cuando el sol se ponía y corregían el rumbo (lo cual me parece bastante más factible).

resumiendo, los griegos y fenicios solo navegaban plenamente orientados durante la noche, `durante el amanecer y durante el atardecer y siempre y cuando no estuviera nublado, y el resto del tiempo estaban ligeramente perdidos.

(supongo que es una conclusión absurda)

[samadrec]

Originalmente publicado por woqr

Cierto, durante el día el método que he descrito es una solemne bobada, es imposible !!

Mi conclusión solo puede ser una, o bien usaban la brújula , o bien durante las horas centrales del día se echaban la siesta porque era imposible orientarse, hasta la puesta del sol.



o bien que durante el día continuaban remando sin saber muy bien a donde iban, hasta que cuando el sol se ponía y corregían el rumbo (lo cual me parece bastante más factible).

Sin duda!
I de eso estan los fondos marinos llenos de pecios!
Ahora recordamos los sistemas que funcionaron, pero los que no funcionaron estan silenciosos en el fondo del mar.
Tengo entendido que al ser la brujula un instrumento relativamente de precisión i por tanto caro, los barcos (especialmente los de pesca o mercantes de cabotaje) mas pobres no la empezaron a llevar de manera sistematica hasta mediados del siglo XX i hasta entonces muchos capitanes seguian con el sistema de la tablilla nautica que viene desde los fenicios, colgada al cuello con el cabito.

Salut i viento

[samadrec]

Originalmente publicado por woqr

..., o bien durante las horas centrales del día se echaban la siesta porque era imposible orientarse, hasta la puesta del sol.

Hola woqr!

Al mediodia si estas al norte o al sur de los tropicos, es el momento del dia en que es mas facil orientarse, (por eso las alturas con sextante se toman a las 12:00:00) porque està exactamente al sur (o la Norte al sur del tropico de Capricornio).

Si iban al este con ir dejando el sol siempre a babor ya iban mas o menos direccion este (afinando segun la fineza del capitàn) i por la noche corregian hasta casi al segundo.

Saludos i

[woqr]

Originalmente publicado por samadrec

Hola woqr!

Al mediodia si estas al norte o al sur de los tropicos, es el momento del dia en que es mas facil orientarse, (por eso las alturas con sextante se toman a las 12:00:00) porque està exactamente al sur (o la Norte al sur del tropico de Capricornio).

Saludos i

pero......... al mediodía 12:00:00, en medio del mediterraneo en el año 2500 AC, que demonios veías a parte del sol en lo alto ??

Me lo expliquen.....

De todas formas, quizás todo esto es mucho más sencillo de lo que pensamos ya que precisamente estamos hablando del Mediterraneo, no de atravesar el Atlántico.

De Alejandría a Cartago no hacía falta ser Aristóteles para llegar sin problemas de orientación, no ??

Y de Cartago a Roma tampoco habría mucho problema, rumbo norte hasta que tocaras tierra, y luego si eras patoso y llegabas a Iberia, pues ya sabías lo que te tocaba, una larga ruta costera hasta Roma y punto.

[La Maga]

Originalmente publicado por woqr

pero......... al mediodía 12:00:00, en medio del mediterraneo en el año 2500 AC, que demonios veías a parte del sol en lo alto ??

Me lo expliquen.....

Hay muchas zonas del Mediterráneo donde se navega con tierra a la vista casi siempre ( P.ej. el Egeo). En el resto, los pajaros que llevaban a bordo les servian para saber donde estaba la tierra.

Es un hecho que los ciegos se orientan mejor que los videntes, cuanto mas vision e artilugios para situarte, mas torpe te vuelves y menos agudizas el ingenio.

[woqr]

Originalmente publicado por La Maga

Hay muchas zonas del Mediterráneo donde se navega con tierra a la vista casi siempre ( P.ej. el Egeo). En el resto, los pajaros que llevaban a bordo les servian para saber donde estaba la tierra.

Es un hecho que los ciegos se orientan mejor que los videntes, cuanto mas vision e artilugios para situarte, mas torpe te vuelves y menos agudizas el ingenio.

Pero es que si hay costa a la vista hay trampa, aquí estamos hablando de que en medio del mediterráneo sin costa (ni pájaros) a la vista, es misión imposible orientarse al medio día.

no digo que estuvieran perdidos, solo digo que durante unas horas al día estaban iban un poco sin rumbo, lo cual por unas pocas horas tampoco era para morirse.....