Insostenible crecimiento

[rom]

Pocas veces he visto una síntesis mejor de muchos de los problemas que se nos avecinan por culpa del crecimiento global, la crisis energética y el estilo de vida occidental cada vez más imperante.

Vale la pena dedicarle la media hora que dura.

[Ophiuchus]

El gran problema es que somos 7.000 millones, el planeta se empezo a degradar mucho más desde que pasamos los 4.000 millones. Los peor es que ninguno gobierno se anima a actuar responsablemente y limitar la cantidad de hijos a 1 por pareja, todo esto influenciado por las miles de religiones y credos oficialmente registrados que no hacen más que envenenar la cabeza de la gente y hace que esta no se haga responsable de su futuro.

El problema no es lo que nos hace falta para satisfacer a todos, hoy por hoy con los recursos limitados que tenemos ES IMPOSIBLE, la unica manera de dar riqueza, educación, salud para todos es sencillamente SIENDO MENOS y asi no exigiremos tanto al planeta.

Denle todas las vueltas que quieran, pero el gran problema que tenemos hoy en día, llamese crisis, es porque somos 7.000 millones y la realidad es que no se puede dar a todos una vida digna. En fín ojala alguna día aprendamos

[Hegaluze68]

Un saludo a todos

Originalmente publicado por Ophiuchus

El gran problema es que somos 7.000 millones...

El problema no es lo que nos hace falta para satisfacer a todos, hoy por hoy con los recursos limitados que tenemos ES IMPOSIBLE, la unica manera de dar riqueza, educación, salud para todos es sencillamente SIENDO MENOS y asi no exigiremos tanto al planeta.

El gran problema es que somos 7.000 millones de almas INSACIABLES con un nivel consumista tal que el Planeta no da para todos. Por lo tanto:

O somos menos para vivir mas cómodamente.
O nos mantenemos todos reduciendo drásticamente el nivel de vida.

Se trata de llegar a un equilibrio entre población del Planeta y nivel de consumo de los pobladores.

[ENRICACION]

No es la primera vez que esto sucede en la historia de la humanidad.
Sí que es cierto que esta vez es "algo más grave" por la maldita "globalización" que es una cosa "mu buena" pero que salpica a todo el globo terráqueo. Y otras crisis similares salpicaban "sólo parcialmente", librándose algún rincón del planeta. Ahora no.
Porque como bien indicáis, llevamos mucho tiempo muchos países acostumbrados a vivir bien, y el tan pregonado "cambio de mentalidad" no va a surtir efecto.
Nadie vamos a querer bajarnos del burro.
No queremos nadie de ningún país prescindir de nada. Ni de tener los hijos que queramos, ni de tener varios coches, ni casas, ni......
Mala follá tiene el temita.
Saldremos. Cómo no vamos a salir ¡¡¡ Pero tarde y jodidos, y nunca como habíamos entrado.
Era imprescindible un cambio de mentalidad a nivel mundial.
El tema era insostenible. De hecho esta crisis se llama "sistémica" porque lo que ha quebrado es el sistema. Casi ná.
Y el "sistema" está basado en que el dinero rule, y cada vez más, con crecimientos anuales. Y ahora el mensaje es lo contrario; cortar el grifo y que no rule el dinero. Total = quiebra absoluta.
En fin.... de todo se aprende ( digo yo....)

[Atarip]

Estupendo el documental Rom, me ha gustado mucho

Para los que como yo no estén muy "duchos" en el idioma de los Hijos de La Gran Bretaña, lo pueden ver en este enlace, si no os sale directamente en español hacer click en "CC" para obtener los subtítulos en el idioma de Cervantes.

Hacer click aquí: No hay mañana

Saludos

Pirata

[rash]

Defender el decrecimiento frente a esa "vaca sagrada" de hoy en día que es el crecimiento.

muy bien explicado

[ikaro]

Aún estamos a tiempo para prepararnos para el mañana, cada uno deberá hacer su propia reflexión y asumir el futuro que nos espera, poniendo los medios que resulten necesarios, no podemos esperar que desde arriba nos llegue la solución a todos los males del planeta.
Que dura es la realidad, no me extraña que todo el mundo mire para otro lado y vaya su bola.

Por un mundo mejor

[astrolabio68]

Muy buen documental y mucho para pensar.

Muchas cosas van a cambiar, y eso es duro pero también tiene su parte buena. No estoy de acuerdo con Enricacion de que no queremos cambiar nuestro modo de vida. Mucha gente si quiere -yo entre ellos- y lo intento, aunque es verdad que como todos voy un poco perdido y seguramente lo hago demasiado tímidamente.

Como muchos, he prescindido del coche, me muevo en bicicleta y transporte público siempre que puedo, etc etc.

Pero como en común tenemos la navegación, os pediría aportaciones y consejos para ser más sostenibles en nuestra afición. Yo aportaré algunas ideas, que son básicamente las que me he autoaplicado:

-Minimizar la eslora
-Potenciar la construcción moderna de barcos de madera. Utilizaremos petroleo pero menos.
-Utilización colectiva de embarcaciones, mediante charters y fórmulas similares de 'pagar por uso'
-Vela por encima de motor
-Minimizar el uso del motor o prescindir de él (el día que me haga con una buena cingla veremos si lo consigo)
-Utilización de motores auxiliares eléctricos recargados solarmente. Tecnología que ya existe aunque será más realista su uso en pocos años.

Alguna idea más? Alguien me rebate las mías (todos a la vez no, por favor!)

[iperkeno]

Esto implica, no solo un cambio de mentalidad, sino el mayor fracaso colectivo de la historia.
Todos los sueños, todas las ambiciones, todos los modelos a emular...
Todo ello debería olvidarse para pasar a tener sueños de amish...

No obstante el sistema productivo está llegando a su límite y se acerca a un colapso global...gracias a su éxito.

La presente crisis que nos está enviando a la miseria colectiva no es mas que una consecuencia del reparto de los activos mundiales (materias primas, inversiones, mano de obra...) entre lo que era el mundo industrializado y algunos de los nuevos paises emergentes.

El hecho de salir de la miseria y convertirse en parte de una clase media homologable a lo considerarado hasta ahora como tal, de 30 millones de brasileños, 150 millones de indios, 350 millones de chinos... no es una mala noticia, al contrario... pero representa la puntilla al sistema.

El cambio del modelo sucederá forzosamente en alguna (pocas) décadas, pero pocos (en la práctica, y a nivel colectivo, nadie) está dispuesto a renunciar a sus expectativas de buén grado.

Antes del cambio de modelo, habrá muuucha inestabilidad. Y no hace falta ser profeta para vaticinarlo.
Y si el resultado final que se prevé es parecido al que pensábamos que podía haber tras una guerra total, puede que muchos prefieran pasar por ahí, para acabar igual, pero menos gente.

Los mas jóvenes lo tienen crudo. "Vivirán tiempos interesantes".

[pipe]

si los señores del petroleo hubieran investigado en energias alternativas en vez de verlas como a competidoras

[gracy]

Asi es, a las energias alternativas , que si las hay, no les han dado bola o las han reprimido porque aùn el petròleo maneja el mundo y no es cosa de matar a uno que tan buenos dividendos deja a unos pocos.
El mundo no se va a terminar cuando se termine el petròleo, eso es renegativo y nada realista.
Hay muchas opciones que apareceran como hongos de la nada y todos nos asombraremos .
Mientras...pobres de los paises que tengan petroleo en sus subsuelos , la creatividad para invadirlos serà mayùscula, Iran quedarà a la altura de un poroto.
El sistema mata y miente para autoconservarse, privilegios de los de siempre.
Biodiesel, energia solar, hidrògeno y quièn sabe cuàntas opiones màs para que podamos seguir. La Tierra es demasiado generosa con nosotros.

[Sal Paradise]

Estupendo documental.

Creo que este y otros documentales del estilo deberían ser de obligada exibición mensual en todos los colegios y universidades del mundo.

[Nonsei]

Muy interesante.

Hece tiempo que pienso que sólo tenemos un problema real, y como varios cofrades han señalado, es el volumen de pobleación. Los 7.000 millones de almas es un esfuerzo muy grande para el planeta, pero lo que lo hace inasumible es la tasa de crecimiento.

Esto no puede seguir así mucho tiempo, y como la realidad es muy tozuda, pues no sucederá. El caso es, como con tantas otras "burbujas", cuando sucederá y de que manera, pero que no puede continuar por mucho tiempo creo que es una realidad.

El limitar la natalidad a un hijo por pareja, pues no se si será una solución, demógrafos hay mas ilustrados. Pero sea cual sea el método empleado para reducir la población (me refiero a métodos no traumáticos), teniendo en cuenta que la esperanza de vida no hace más que aumentar, la reducción de la natalidad, conllevará una distorsión en la pirámide demográfica que le dará el toque de gracia a nuestro sistema sanitario y a las pensiones.

Me cuesta creer que el mundo pueda continuar la actual senda durante la vide de mis hijos, y es imposible que lo haga durante la de mis nietos (si es que los llego a tener).

A la larga, comparto la conclusión final de reportaje, la única solución que creo posible es que la población se reduzca de forma muy significativa y tengamos un estilo de vida mucho más sencillo.

Pero la gran dificultad es como se articula esto, hay formas más o menos planificadas, pero viendo como actuan nuetras clase dirigentes, los medios de información, y la preparación de las naciones para entender y asimilar los cambios necesarios... miedo me da pensar la salida de todo esto.

[Ophiuchus]

Las medidas seguramente en muchos casos seran crueles, pero queda otra alternativa acaso?

Y en eso hay que conjugar muchos factores, educación (o más bien la falta de ella), factores politicos, mas gente (sobre todo gente con poca educación es fácil de comprar y son siempre votos), cuestiones religiosas, etc.

La realidad es que de esos 7.000 millones, unos 1500 millones comen dia por medio y por supuesto no aportan a ningun sistema social que puede generar ingresos para una jubilación o sea estan fuera del sistema, estos son de extrema pobreza y la realidad es que poco se puede hacer para solucionar la miserable vida que llevan, es triste, es duro, pero es la realidad.

Otros 1500 millones aproximadamente trabajan si pero tampoco estan en el sistema (no aportan a servicios sociales o de jubilación), comen todos los días pero su nivel educativo por las condiciones de pobreza en que viven hacen que sus vidas no tengan mayor expectativas de progreso y por lo general por el bajo nivel de educación en los paises subdesarrollado suelen tener una alta prole.

Estos 3.000 millones sobreviven de las migajas que queda del consumismo de los otros 4.000. Para peor por lo general estan en paises disfuncionales con altas tasas de corrupcion donde el populismo es la merienda de todos los dias.

Se dijo un hijo por pareja, esto es asi porque con 2 sólo mantendriamos el problema, tomemos en cuenta además que un grandisimo porcentaje se separa y vuelve a tener hijos con su nueva pareja.

Como lograr un hijo por pareja?.Pues fomentandolo; en algunos en paises desarrollados la tasa de natalidad ya ha bajado bastante. Pero el estado podria alentar politicas para esto. Con un hijo te aseguramos la educación hasta en una universidad privada y tienes incentivos para comprar un apartamento por ejemplo.

Si quieres tener otro, el estado no te garantiza nada porque estas trayendo problemas al mundo; es más para tener un segundo tendrias que pagar algo de lo que el estado tendra que gastar en darle salud, educación etc, por ejemplo unos 10.000€. En otras palabras el mensaje es :"No te prohibimos que tengas hijos pero ten en cuenta que el mundo ya no da para más y si quieres más pues tiene un alto precio, pues impacta negativamente en el mundo."

La cuestión es ir creando la conciencia que con menos hay más calidad de vida y manejaremos mejor los recursos de la tierra. Cuando la gente vea los beneficios será una opción natural.

Lamentablemente en muchos paises y regiones del mundo las mujeres quedan embarazadas y no saben cómo hacer para cuidarse y si saben no pueden economicamente, consecuencia, hijos por todos lados que no tendran ningun futuro. Estas son las regiones más azotadas donde los estados quebrados y mal administrados no pueden manejar una masa de gente que crece exponencialmente. En estos casos la medida tendra que ser extrema y plantear la opción de una operación en la mujer o vasectomia en el hombre a elección de la pareja.

El mundo ha generado incluso en estas epocas de crisis más riquezas que nunca el tema es que seguimos creciendo como población y nunca alcanzara, de hecho desde que pasamos los 4.000 millones se sabe que los recursos no alcanzan para todos.

Un descenso drastico de la población traeria mejoras economicas en todo sentido, mayor educación para todos, no habria tanta mano de obra parada por exceso de demanda, siendo a su vez los trabajos mejor remunerados.

El planeta lo agradeceria reponiendose de todo lo que le hemos hecho.

Las empresas que digan que no conviene porque no tienen "masa critica" para seguir creciendo a base de vender mayores productos o servicios, se tienen que sacar el miedo, simplemente tendrian que usar su capacidad de innovación para crear nuevos servicios o productos que hoy no tenemos e investigar en nuevas areas. Asi como lo hizo Nokia en su momento que paso de ser una maderera a fabricar telefonos moviles.

Nuestras fronteras del conocimiento crecerian a limites insospechados con mayor gente capacitada.

Con necesidades satisfechas y un buen pasar, se trabajaria menos al ser una sociedad más tecnificada dandole mas tiempo a la familia, hobby, deporte, etc.

Si se pude?, pues si, es sólo cuestión POLITICA y de CONCIENCIA.

Por otra parte vuelvo a lo que dije primero, SE PUEDE PORQUE NO HAY OTRA POSIBILIDAD, absolutamente todos nuestros problemas se deben a la superpoblación que se nos ha ido de las manos por PURA INCONCIENCIA.

Paises que no esten de acuerdo, pues perderan facilidades para creditos de desarrollo.

La cuestión no pasa por producir más y más esa formula ha destruido el mundo, la cuestión pasa por ser menos y producir con más calidad.

Espero no haber sido tan pesado, y buenos vientos para todos!!!

[Velero Simbad]

Gracias por el video Rom, por esas cosas y otras muchas mas, como decia la cancion, esta crisis tiene una dificil salida ¡no podemos crecer!

[Bohemia]

Ophiuchus, tu planteamiento es duro, pero a la vez es acertado.
Fíjate... que conozco una pareja que tuvieron ahora un bebé pasados sus cuarenta años, porque los hijos mayores se les hacían grandes y les quitaban una paga-ayuda familiar , ahora con el bebé además de renovarsela han conseguido carnet de familia numerosa, así que a pesar de estar eternamente en paro, el tener hijos les ha ido bien.
¿pero quién paga eso?

Como tú dices, no se puede prohibir tener hijos, pero desde luego.... no se debería fomentar y premiar.


Por otra parte.... mi duda... si baja la natalidad... ¿cómo mantendremos a nuestros mayores? Los avances médicos hacen que cada vez las personas duremos más años... Si llega un punto que hay más ancianos que personas en edad laboral.... y a la vez.... cada vez hay menos trabajo .... y por lo tanto....el sistema se viene abajo....
La creación de puestos de trabajo, seamos realistas...: Por una parte todo se fabrica a bajo coste en otros países además que cada vez más las máquinas y los robots nos sustituyen... Incluso ya algunos metros son conducidos mediante computadora, sin conductor.

Por lo tanto, todo apunta que un buen invento sería fabricar niños-robots para darle hermanitos a los que tenemos hijos únicos. Y si de paso vienen programados para portarse bien, eso que nos ahorramos en educación. Por la noche, se desconectan. Y no nos tenemos que preocupar por su futuro.... serán reciclables.

[Ventarrón]

Originalmente publicado por Ophiuchus

La cuestión no pasa por producir más y más esa formula ha destruido el mundo, la cuestión pasa por ser menos y producir con más calidad.

Y quien decide quienes son esos menos ... que vivirán con más calidad

[Bohemia]

Originalmente publicado por Ventarrón

Y quien decide quienes son esos menos ... que vivirán con más calidad

Los padres.

El que diga que teniendo muchos hijos se les dá a todos lo mismo que si se tuviera un hijo único... una de dos: o es mentira o es millonario.

[rom]

Originalmente publicado por Ventarrón

Y quien decide quienes son esos menos ... que vivirán con más calidad

¿No lo sabes?

No os preucupeis.
Al paso que vamos el mundo será habitable para muy pocos... y la selección natural hará el resto.

Creo que es un bonito pensamiento para terminar el día... jajajaja

Bona Nit.

[Ophiuchus]

El hilo me parece excelente para discrepar las posibles soluciones y puntos de vista sobre las consecuencias de todo el desguisado que hemos armado pasando los 7.000 millones y la matriz productiva que actualmente está en crisis sin solución cercana a la vista, y la verdad es que no la hay y nadie se anima a decir que esa es la tristísima realidad.

Mientras algunos ponen sus opiniones es bueno que aparezcan los "abogados del diablo" para ver el otro punto de vista y así tal vez entrever una posible solución; quien sabe tal vez alguna vez esta charla de taberna llegue a las manos de algún político y le ilumine su mente.

Tomo algunas de las palabras de Bohemia donde ella expresa uno de los temores más grandes si hay un descenso de la población.

Por otra parte.... mi duda... si baja la natalidad... ¿cómo mantendremos a nuestros mayores? Los avances médicos hacen que cada vez las personas duremos más años... Si llega un punto que hay más ancianos que personas en edad laboral.... y a la vez.... cada vez hay menos trabajo .... y por lo tanto....el sistema se viene abajo...."

Hay que aceptar que todo proceso sobre todo uno así que implica cambios socioeconomicos tan profundos y habrá una etapa de reacomodamiento, pero ello no implica escasez de recursos, por lo contrario abría posiblemente abundancia en pocos años y el problema posiblemente se resolvería antes de una generación.

La realidad es que 4.000 millones subvenciona de alguna manera u otra a los otros 3.000 millones que viven o sobreviven; son los 3.000 millones que no con culpables de nuestra falta de planificación pero están y hay que asumir los errores. Mantener a esos 3.000 millones conlleva un desgaste de recursos enorme para todos los estados del mundo, si la población comienza a reducirse, el dinero que se va a esa ayuda de 3.000 millones bien podría irse a reforzar los sistemas jubilatorios. Ahí tienes una parte de la solución. La otra solución la puso Bohemia tambien más arriba

"Fíjate... que conozco una pareja que tuvieron ahora un bebé pasados sus cuarenta años, porque los hijos mayores se les hacían grandes y les quitaban una paga-ayuda familiar , ahora con el bebé además de renovarsela han conseguido carnet de familia numerosa, así que a pesar de estar eternamente en paro, el tener hijos les ha ido bien.

¿pero quién paga eso?

Porque seguir fomentando esto??, cuando bien ese dinero puede ir también para reforzar los sistemas jubilatorios y de pensiones Simplemente es una cuestión política tomar la decisión correcta de cómo dirigir los recursos a cómo sean más convenientes.

Siendo aproximadamente 4.000 millones los que aportan, son 4.000 millones de personas que también tendrían mayores ingresos así que las deducciones que el estado hace o los aportes a sistemas privados también se verían incrementados al ser deducidos sobre ingresos mayores.

Siendo 4.000 millones la pobreza se reduciría y hasta tal vez desaparecería o al menos cambiaria drásticamente el actual concepto de pobreza, hoy tenemos la tecnología para alimentar a 4.000 millones, educarlos a todos estirando así la vida útil de nuestros recursos naturales finitos que se verían explotados, pero no sobreexplotados.

Pero lo que más me atrae de esta idea es seriamos 4.000 millones bien educados con conocimientos, e ideas bien formadas, sería una sociedad a la cual sería muy difícil comprarle un voto por lo tanto saldrían mejores políticos. De esta manera no se cumpliría el mayor temor que tenia el asesinado Facundo Cabral cuando dijo "sólo le tengo miedo a los estúpidos, porque son mayoría…y por lo general eligen a los políticos!!!

Evidentemente todo tiene un costo, y las decisiones que se tendrán que tomar levantaran aireadas protestas en muchos sectores de la sociedad, pero insisto, ante una cuestión de supervivencia como especie y de la vida misma en nuestro planeta, podemos seguir mirando para otro lado y no tomar el toro por las astas?. Cada día que atrasemos este debate más cerca estaremos de un gran estallido social esta vez globalizado

Quien se va animar a decirles al mundo, SEÑORES LA HEMOS CAGADO…no alcanza para darles trabajo a todos, mucho menos para alimentar a todos, no podemos controlar tanta población, por cierto nuestra matriz productiva nos ha llevado a este estado terminal. En fin miren tenemos un despelote tan grande que no sabemos cómo carajo salir, eso sí sigan votándonos que en algún momento (bajo las promesas de siempre) se nos ocurrirá algo.

La crisis, bueno si la disfrazaremos un poco y diremos que estamos saliendo, agarrando unos números que la producción (de maquinas robotizadas) ha subido, que el trabajo (informal) también está creciendo, etc. Cuando todos sabemos bien la realidad y que la sociedad productiva actual como dijo un cofrade es el mayor fracaso de la historia, simplemente porque no supimos controlar nuestra población.

Personalmente me encantaría que este debate traspasara las barras gentiles de nuestra taberna, que llegara a blogs, medios de comunicación, etc, que sea debate más allá de nuestras fronteras, tal vez es el gran debate que nuestra sociedad necesita.

Les dejo una frase creo que del genial Einstein, "NO PODEMOS SOLUCIONAR PROBLEMAS PENSANDO DE LA MISMA MANERA EN QUE LO CREAMOS",
Nuevamente buenos vientos para todos y que tengan buen día.!!!!

[astrolabio68]

Ophiuchus dixit:Por otra parte vuelvo a lo que dije primero, SE PUEDE PORQUE NO HAY OTRA POSIBILIDAD, absolutamente todos nuestros problemas se deben a la superpoblación que se nos ha ido de las manos por PURA INCONCIENCIA.

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Dura sentencia aunque realista. Y un excelente análisis! De todos modos, lo que me grinyola (rechina) es lo que dices de que todos nuestros problemas se deben a la superpoblación. Me parece una postura cómoda que no está dispuesta a admitir la parte de culpa que le corresponde. No tenemos nada que decir acerca de nuestro despilfarro y mal uso de recursos? Todo se debe a la superpoblación? ¿Realmente alguien puede pensar eso?

Anteriormente en este hilo pedí a ver si se podían enumerar medidas que pudiesen hacer de la náutica una actividad más sostenible, y tuve exactamente... espera que las cuento... CERO respuestas. Poco dispuestos estamos a renunciar a esas esloras que tento nos ha costado conseguir, nos cuestas renunciar a tener aire acondicionado y calefacción en el barco. Ahora eso si, ponemos una placa solar para limpiar nuestra conciencia.

Pido un poco más de autocrítica, y eso empezando por mi mismo, por supuesto.

Dicho esto con el mayor de los respetos y con la idea de avanzar en el debate.

Unos cafeses (imagináos el icono, que no lo hay).

[Velero Simbad]

No tengo ni idea de como se reducira la poblacion y mejor ni pensarlo, pero todo apunta que vamos hacia una clase dirigente mas bien reducida y el resto una capa tecnica y burocratica por debajo de lo que hoy entendemos como clase media y un resto muy amplio con subsidio de miseria, no habran estados y seran grandes corporaciones las que mandaran y proveeran de asistencia sanitaria y pensiones a sus empleados... ufffffff lo dejo que me pongo malito

[ENRICACION]

NO HAY QUE PREOCUPARSE ¡¡¡


Rajoy ha dicho que BANKIA tiene dinero para RATO ¡¡¡¡ jur jur me parto.

QUE NO PANDA EL CÚNICO QUE SE ATORMENTA UNA VECINA ¡¡¡

Pabernosmatao ¡¡
Maemía ¡¡

[Velero Simbad]

Originalmente publicado por ENRICACION

NO HAY QUE PREOCUPARSE ¡¡¡


Rajoy ha dicho que BANKIA tiene dinero para RATO ¡¡¡¡ jur jur me parto.

QUE NO PANDA EL CÚNICO QUE SE ATORMENTA UNA VECINA ¡¡¡

Pabernosmatao ¡¡
Maemía ¡¡

[Bohemia]

Originalmente publicado por astrolabio68

Anteriormente en este hilo pedí a ver si se podían enumerar medidas que pudiesen hacer de la náutica una actividad más sostenible, y tuve exactamente... espera que las cuento... CERO respuestas.

Hola, si miras tu mensaje, yo te puse un agradecimiento. No comenté nada, porque nada tenía que añadir. Yo me aplico el cuento, por lo que ni siquiera tengo coche. Nunca lo he tenido.
El barco es menor de 7 metros, velero con motor de bajo consumo. Y hace unos días un chico especializado en hacer trabajos de madera en barcos, me dió la idea de instalar un remo en popa, tal y como tú dices, que además llevas tiempo en el pensamiento, pues me puse a investigar y encontré un hilo tuyo de hace un par de años ya donde comentabas "ese" sueño tuyo , que coincide con que también lo estoy deseando yo, pues creo que en un futuro... el gasoil se pondrá a precio de ron.

Bueno, te comento esto para que veas que aunque no se haya añadido nada respecto a tu mensaje, hay muchas personas que lo hemos leído y valorado. GRACIAS.

saludos y brindis.