Pregunta de PER: Help

[Falken]

Saludos cofrades,

Me examino el sábado que viene (nerviosss, jejej) y haciendo un test de navegación (me estoy preparando por libre) me he bloqueao con lo siguiente:

Es un caso de situación por dos demoras: estando en una oposición se toman dos demoras simultáneas

El asunto es que los datos de demora son demora de aguja ambas dos y no se dan más datos: ni declinación, ni desvío, ni corrección total.

O sea que ¿en una oposición -o enfilación- se puede uno situar con solo las demoras de aguja?

Me da que esto debe ser truco de academia...

[Quim]

cagüen la lexe , si es que da miedo decir algo , pa eso estan los CY no sea que la pifie y me lo recuerden toda la vida
pero yo diria que el tema esta en si es una demora o si es una enfilacion , si es enfilacion la sacas directamente por la carta ten en cuenta eso

saludos y esperemos la voz de los super capitanes

[Falken]

Jejej,

Que no, que está claro: estás en una oposición y tienes dos demoras, pero de aguja y no te dan datos para pasarlas a verdaderas

¿Como sigue?

[Yofloto]

Estimado cofrade:

Si las dos demoras están en oposición y, por tanto, una a 180º de la otra, basta con que en la carta unas los dos puntos con una recta para saber que estás en el lugar geométrico de esa recta. Pero al no haber un punto de corte no puedes saber en qué punto de la recta te encuentras. Lo que sí puedes hayar es la corrección total pues la recta sobre la carta es una demora verdadera. Tienes dos demoras verdaderas y dos demoras de aguja...

Suerte.







Suerte que vas a necesitar si te fias de mí, que soy hombre de campo...

[Quim]

jolin falken pos si es lo que dices te faltan datos no?? esto es lo que hay:

Líneas de posición:


Enfilación: es la línea o visual que une dos objetos o marcas. Esta enfilación corresponde en la carta a la línea que pasa por dos marcas representadas en ella.

Demora: es el ángulo que forma el Norte con la línea de la visual dirigida a un punto. La obtención de este ángulo se hará con el compás de alidada la Demora de aguja (Da), este compás está influido por la declinación magnética y los desvíos, por lo que para trazar sobre la carta la Demora verdadera (Dv) debemos aplicar la corrección total.

Oposiciones: es una enfilación cuando los dos elementos se encuentran uno a cada lado del observador 180º.

Distancias: se emplea la corredera y el sondador.

Veriles: en las cartas náuticas es la línea que une los puntos de igual profundidad (también llamada isobática). Puede servir para situarse en la carta y para seguir un rumbo seguro.

Obtención de las líneas de posición con la aguja y conversión de éstas en verdaderas para su trazado en la carta: Debe tenerse aplicarse la corrección total para pasar de Da a Dv. Cuando se trazan en la carta las Dv se trazan las opuestas, es decir, hay que sumarle 180º.

Dv = Da + (±Ct)


en resumen que si son demoras te faltan datos o yo estoy tambien suspendido una de dos (me temo que sera mas bien lo segundo jajaja)

[pim]

Para poder ayudarte deberias copiar el enunciado del problema.

[Caputmuris]

Si entiendo bien, tenemos, por un lado una oposición y, por otro, dos demosras sin más datos.

La oposición permite trazar sobre la carta una línea recta. Sabemos que estamos en cualquier punto de esa línea.

Las dos demoras, sin otros datos de desvío ni declinación, lo que nos permiten calcular es un ángulo horizontal.

Conocido el ángulo horizontal podemos trazar el Arco Capaz.

Arco Capaz es el lugar geométrico de los puntos desde los cuales el ángulo medido es el mismo.

La intersección de este arco con la recta de oposición nos da la situación verdadera.

Trazado del arco capaz:

1.- Unimos los dos faros con una línea recta.

2. Colocamos el transportadorcentrado en uno de los puntos y con el 000º hacia donde está el observador, la línea E-W debe estar alineada con el segmento que une los dos faros. Medimos de esta forma el valor del ángulo horizontal hacia el otro faro y trazamos la línea que lo delimita.

3.Hacemos lo mismo desde el otro faro y obenemos así el centro del arco capaz.

4.Con el centro en el punto obtenido, trazamos un arco de circunferencia que pase por los dos faros y tenemos así el arco capaz.

Sin un gráfico delante, me hago cargo de que es un poco rollazo, pero es más fácil de lo que parece.

Suerte.

[malamar]

Chiquitines...no me seais pardillos.
Si son simultaneas y opuestas, la variacion se anula...usea que estais en una demora verdadera.....claro que para tener un fix de posicion faltaria otra demora (mejor si a 90º de las precedentes) pero de momento, teneis una direccion sobre la carta que navegar ...
Asi me lo aprendi yo, corriendo el año del Señor tal que cual
(ahora los estrello contra esos escullos al fondo )
M.

[Yofloto]

Originalmente publicado por Caputmuris

Si entiendo bien, tenemos, por un lado una oposición y, por otro, dos demosras sin más datos.

La oposición permite trazar sobre la carta una línea recta. Sabemos que estamos en cualquier punto de esa línea.

Las dos demoras, sin otros datos de desvío ni declinación, lo que nos permiten calcular es un ángulo horizontal.

Conocido el ángulo horizontal podemos trazar el Arco Capaz.

Arco Capaz es el lugar geométrico de los puntos desde los cuales el ángulo medido es el mismo.

La intersección de este arco con la recta de oposición nos da la situación verdadera.

Trazado del arco capaz:

1.- Unimos los dos faros con una línea recta.

2. Colocamos el transportadorcentrado en uno de los puntos y con el 000º hacia donde está el observador, la línea E-W debe estar alineada con el segmento que une los dos faros. Medimos de esta forma el valor del ángulo horizontal hacia el otro faro y trazamos la línea que lo delimita.

3.Hacemos lo mismo desde el otro faro y obenemos así el centro del arco capaz.

4.Con el centro en el punto obtenido, trazamos un arco de circunferencia que pase por los dos faros y tenemos así el arco capaz.

Sin un gráfico delante, me hago cargo de que es un poco rollazo, pero es más fácil de lo que parece.

Suerte.

Estoy interesadisimo en conocer cómo puedes hayar tu situación en una recta que une dos puntos a partir de las demoras verdaderas de esos dos puntos, que están opuestos.

Gracias de antemano.

Yofloto.

[Falken]

La que he liaooo

No, joer, que es la típica pregunta-trampa:

El truco es que una de las demoras que da el problema es uno de los puntos de la oposisición, que dice estar a 316º.

La otra demora no forma parte de la oposición y se situa a 050.5

Como la recta que une la oposición está a 311.5, ¿Se deduce que la Ct debe ser -4.5?

Creo que debe ser esto.

Gracias por intentarlo. Birras para todos.

[gumiel]

No. Con dos demoras simultaneas en una oposición, no puedes situarte.

Pero como dice 'yofloto', puedes calcular la Ct porque conoces (sobre la carta) la demora verdadera de los puntos de la oposición desde cualquier punto que se encuentre sobre la oposición (tú estás en uno de ellos).

Por ejemplo: Si la oposición es la linea que une A con B y estos se encuentran en la linea Norte-Sur, desde cualquier punto de la oposición se verá el punto A al norte verdadero y el punto B al sur verdadero. Con tus demoras de aguja de A y B calculas las Ct y si tienes la dm en la carta, también el desvio.

Pero observa que no es lo mismo 'oposición' que 'enfilación'.

¿No será que te situas con dos demoras simultáneas a dos enfilaciones? (que no estén en oposición, si no estaríamos en las mismas).

[Caputmuris]

Yofloto:

La última precisión del Falken aclara un poco las cosas:

Por un lado tenemos una recta de oposición que podemos trazar sobre la carta sin necesidad de conocer más datos. Y sabemos que estamos en un punto cualquiera de esa recta.

Por otra parte nos dan dos demoras. Una de ellas es uno de esos faros que determinan la oposición y, la otra un punto caulquiera. El hecho de que una de las demoras coincida con uno de los faros de la oposición ni quita ni pone, más bien cro que trata de despistar un poco al que se examina.

El hecho es que esas dos demoras están afectadas por idéntico desvío e indéntica declinación pero nos da igual cuales sean sus magnitudes porque al restar una demora de otra se compensan y lo que tenemos es el ángulo horizontal. Este ángulo es lo que nos permite trazar una línea de situación diferente de la línea de oposición. Es lo que llamaba antes el arco capaz.

Con un solo ángulo horizontal nos pasa lo mismo que con la línea de oposición. Sabemos que estamos en un punto de la línea pero no sabemos en cual.

Por eso, la intersección de ambas líneas es lo que nos da la situación.

Insisto. No es necesario conocer ni la declinación ni el desvío.

No sé si me he explicado o lo he enrollado más.

Yofloto, aprovecho para felicitarte por el resultado de la operación del grumetillo.

Enhorabuena,

[gumiel]

Puede ser eso si es eso lo que querías saber, pero lo que has preguntado es si te puedes situar con dos demoras simultaneas en una oposición y la respuesta sigue siendo no.

'Caputmuris', creo que en este caso (aparte de que no se habla nada de arcos capaces) la solución que planteas te daría una linea igual a la oposición y que por tanto no se cortan.

El ángulo que forman los puntos de la oposición es (lógicamente) 180º. El arco capaz o lugar geométrico de todos los puntos desde los que se ven los puntos de la oposición con un ángulo de 180 grados, corresponde a la oposición. Es decir, estamos en las mismas. Has trazado la misma linea de situación de dos maneras distintas, pero sin punto de corte no hay situación.

[Quim]

jolin si al final es lo que yo decia

que si es enfilacion la sacas en la carta y con eso lo tienes todo , si es que me despistas falken , con lo malo que era yo estudiando y encima me pones una pregunda de las de mala lexe y ademas mal explicada

acojonao me tenias ya

[Caputmuris]

¡Huy...Qué lío...!

El arco capaz no tiene nada que ver con la línea de oposición.

El ángulo capaz es un arco de circunferencia compuesto por los puntos desde los cuales seven dos faros con el mismo ángulo horizontal-

[Caputmuris]

Por otro lado, el problema puede tener otra solución y es que la corrección total la podemos calcular gráficamente ya que tenemos un faro del que nos dan su demora de aguja y hmos podido trazar sobre la carta su demora verdadera.

Saludos

[Yofloto]

Yo creo que se vería mejor con un dibujo...

A ver si tengo tiempo luego.

[gumiel]

Vale.

Vamos a ver:

Paso 1 - Los puntos A y B están en la linea Norte-Sur (por facilitar la comprensión) y al tomar dos demoras simultáneas, compruebas que estás en la oposición de ambos puntos.

Paso 2 - No hay paso 2. Es imposible situarse.

Fin del problema.

O se aportan más datos, o por muchas vueltas que se le den, el problema no tiene solución, o por lo menos yo no day para más, pero eso puede ser porque todavía no he desayunado, así que unas birras para todos, que ya es hora.

[Caputmuris]

Aclaración del paso 2-

Se supone que estamos trabajando con un transportador rectangualr de los sencillitos.

hemos unido los dos faros de los que sabemos su ángulo con una línea recta. Colocamos el centro del transportador sobre uno de los faros. La línea E-W del transportador se hace coincidir con la línea que une los faros.

Situado así el transportador es como podemos dibujar el ángulo que buscamos. Reitero que explicarlo literalmente es un lío. Visto en un gráfico el muy fácil.

[Nonick]

Ya se ha dicho, pero lo suyo es que copies el problema. La solución no debe pasar por arcos capeces: eso no es materia del PER.
Unas

[Caputmuris]

Falken: ¡Por la cobertura de tu móvil!

Por favor, Copia íntegro el problema.

[Falken]

A ver cofrades, no se me lien. Ya se averiguó el quid: la Ct es -4.5

Trazando la línea de oposición se tiene la demora verdadera de los puntos de la oposición, y como se conoce la demora de aguja de uno de ellos se calcula la Ct.

El otro punto del que se tomó la demora no está en la linea de oposición. Se traza su demora verdadera y estamos en la intersección.

Originalmente publicado por Caputmuris

Por otra parte nos dan dos demoras. Una de ellas es uno de esos faros que determinan la oposición y, la otra un punto caulquiera. El hecho de que una de las demoras coincida con uno de los faros de la oposición ni quita ni pone, más bien cro que trata de despistar un poco al que se examina.

Cofrade Caputmuris: la clave es precisamente que una de las demoras conocidas es uno de los puntos de la oposición: por eso se puede conocer la Ct

Cofrades que decís que las Ct e anulan porque se restan... me parece que no es por ahí: no hay nada que restar.

Cofrades Yofloto, Malamar y Gumiel: Teneis razón: se estaría en cualquier punto de la recta.

Cofrade Quim: a repasar

Cofrades Nonick y Caputmuris: Este es el enunciado completo:

Nos encontramos en la oposición del faro Isla de Tarifa con el faro de punta Cires y al mismo tiempo tomamos demora de aguja del faro de Isla de Tarifa=316º y demora de aguja del faro de Punta Carnero= N50.5ºE ¿En qué situación nos hallamos?

Pero el problema ya está resuelto. Birras pa todos

[Piratacojo]

Originalmente publicado por Caputmuris

Por otro lado, el problema puede tener otra solución y es que la corrección total la podemos calcular gráficamente ya que tenemos un faro del que nos dan su demora de aguja y hmos podido trazar sobre la carta su demora verdadera.

Saludos

Estoy de acuerdo.
Si trazas la linea de oposicion, la direferencia entre la demora de esa linea y la demora de aguja del faro que te dan, es la correccion total.
Aplicas la correccion a la demora de dicho faro y la trazas en la carta, donde de crucen las lineas es tu situación.

un saludo.

[Yofloto]

Estimados cofrades. Más o menos yo veo así la cosa:



Y ya he visto que en el enunciado del problema había una 3ª demora...

Ya decía yo.

Esta imagen está sacado de "Patrón de Yate para niños" y corresponde a la que explica cómo situarse por dos distancias tomadas del radar a dos puntos conocidos de la costa. Yo la he reciclado para describir gráficamente la proposición que nos hace Falken.

Dichas presentación en power point, y algunas más, estarán en la sección "descargas" en breve.

Saludos a todos.

[Caputmuris]

Tienes razón, Falken:

El hecho de que nos den la demora de aguja de uno de los faros de la oposición es la clave del asunto.

Para mis cuentas:

Dv. 331,5
Da. 316
Dv=Da+Ct.
Ct=Dv-Da. Ct=311,5-316=-4,5

Dibujando sobre la carta me sale

Latitud, 35º, 582' N.

Longitud, 05º336 W

¿Era Eso?