Vela La ceñida, un rumbo excepcional

[Iñaki/Sinvergüen]

Originalmente publicado por Atnem

No sé si llevas habitualmente la mayor sobrecazada, lo que si puedo asegurar es que hay muchísimas más mayores sobrecazadas que "bajocazadas" (). Es un error más que frecuente (no digo que tu lo cometas) que al ponerse a ceñir, inmediatamente botavara a crujía. Eso no siempre es lo óptimo y requiere entre otras cosas, una mayor en perfecto estado, de lo contrario puede que se lleve un freno de mano puesto. Mi personal consejo en eso: manteniendo el rumbo y en unas condiciones estables, abrir un poco la botavara y observar qué ocurre.

Respecto a tu dibujo aclaratorio: fíjate que has dibujado un aparente aprox. de 45º, ya no estamos hablando de una ceñida rabiosa de 30º. En una ceñida a 45º, me atrevo a asegurar que la botavara nunca deberá ir a crujía (a menos que llevásemos un twist exagerado con un rendimiento más que dudoso). Para completar, si llevamos a ese ángulo el sable, que no la botavara, no creo que estemos tan lejos, más bien creo que estamos en el mismo sitio.

Finalizo aclarando otra vez que las "normas" anteriores son en un sentido general y que no pueden llevarse a un trimado de precisión, en el cual influirán muchas cosas, como las condiciones reinantes, el tipo de barco, la destreza de la tripulación, etc. En plan generalizador, insisto que es mucho más facil (y habitual) llevar la mayor "frenando" que "acelerando".

Entendido...!

[Calavera]

Birras para todos los cofrades y Santa Teresa para maese Antem y el resto de sabios que no sois pocos .

Mi duda:

Curvatura vertical de las velas: Salvo excepciones, a menos que tengamos un excesivo viento o mucho mar, es mejor no tener un exceso de torsión (twist). Cuando el viento ya “nos sobra” y/o si hay un mar movidillo, puede ser conveniente ir aumentando el twist. Es de recordar también la norma de que la botavara debe estar paralela al sable superior.


Ahí me pierdo porque yo siempre había pensado que cuanto más viento el carro más a sotavento y la escota más cazada (en mi caso también tiro de trapa), precisamente para aplanar la vela (como dices en otro punto cuanto más viento más tensión); cuando aún así "se me va" no queda más que rizar para aliviar por arriba. ¿¿Quieres decir que en ese punto, lo que debería hacer es llevarme el carro para el centro, tirar un poquito de la botavara y aliviar por arriba?? ¿¿no voy a estar pillando mucho mucho viento en la mitad y parte baja de la mayor???

(Vaya por adelantado que lo del twist no lo acabo de entender...)

Salut i

[Haize Alde]

Originalmente publicado por Calavera

Birras para todos los cofrades y Santa Teresa para maese Antem y el resto de sabios que no sois pocos .

Mi duda:

Curvatura vertical de las velas: Salvo excepciones, a menos que tengamos un excesivo viento o mucho mar, es mejor no tener un exceso de torsión (twist). Cuando el viento ya “nos sobra” y/o si hay un mar movidillo, puede ser conveniente ir aumentando el twist. Es de recordar también la norma de que la botavara debe estar paralela al sable superior.


Ahí me pierdo porque yo siempre había pensado que cuanto más viento el carro más a sotavento y la escota más cazada (en mi caso también tiro de trapa), precisamente para aplanar la vela (como dices en otro punto cuanto más viento más tensión); cuando aún así "se me va" no queda más que rizar para aliviar por arriba. ¿¿Quieres decir que en ese punto, lo que debería hacer es llevarme el carro para el centro, tirar un poquito de la botavara y aliviar por arriba?? ¿¿no voy a estar pillando mucho mucho viento en la mitad y parte baja de la mayor???

(Vaya por adelantado que lo del twist no lo acabo de entender...)

Salut i

Suscribo la pregunta excepto lo del twist, que te lo explico
Twist = Baile de origen estadounidense, que surgió en 1961, caracterizado por un rítmico balanceo de derecha a izquierda. ¿o no es eso?

[Iñaki/Sinvergüen]

Originalmente publicado por Haize Alde

Suscribo la pregunta excepto lo del twist, que te lo explico
Twist = Baile de origen estadounidense, que surgió en 1961, caracterizado por un rítmico balanceo de derecha a izquierda. ¿o no es eso?

También es eso, pero en este contexto:

Twist es la forma en espiral (o de tornado o de caracola...) que la vela adopta (o que le hacemos adoptar), con el objeto de optimizar el ataque de la vela a los diferentes angulos de viento que éste presenta en función de diferentes alturas. (*)

(*) Cuanta más altura, más velocidad, y cuanto menos rozamiento (a más altura), menos desviación de la componente de ese viento se producirá respecto de la de las capas más altas de la atmosfera...

En otras palabras, el viento que recibimos no es uniforme ni en velocidad ni en ángulo de componente (en función de su altura) y por eso la vela debe adoptar la forma de twist y también por eso hay menos trapo en la parte superior de la vela que en la inferior (razón por la que nuestras velas tienen forma de cuchillo)

[Atnem]

Originalmente publicado por Iñaki/Sinvergüen

...
... el viento que recibimos no es uniforme ni en velocidad ni en ángulo de componente (en función de su altura) y por eso la vela debe adoptar la forma de twist y también por eso hay menos trapo en la parte superior de la vela que en la inferior (razón por la que nuestras velas tienen forma de cuchillo)
...

Efectivamente, el viento acostumbra a no ser uniforme, y esa no uniformidad se marca en que a medida que vamos subiendo en altura, normalmente aumenta el viento. Si aumenta el viento, quiere decir que el aparente es más abierto que en la parte inferior, ya que ahí el componente vectorial debido a la velocidad es relativamente más importante que el de la velocidad del viento. Por todo ello, generalmente la parte superior debe ir más abierta que la inferior. Hay otra razón más y es que a medida que subimos de latura, la distorsión en el ángulo de incidencia debido al efecto del génova, cada vez es menor porque hay menor trapo. En los aparejos fraccionados, eso aún más acusado.

Sin embargo, respecto a lo de que si hay menos trapo en la parte superior, eso es así porque no puede ser de otra forma en un aparejo Marconi (no en una cangreja que tiene una percha que permite sujetarla en 4 puntos), es decir, con velas triangulares, puesto que solamente se sujetan por 3 puntos. Ojalá se pudiese llevar más trapo arriba, pues el rendimiento aumenta de una manera tremenda. Prueba de ello es el aumento de efectividad que se consigue aumentando exageradamente las balumas mediante sables forzados, como se hace en catas o en barcos de regata. Si nos fijamos en los Copa del América o incluso en barcos experimentales, las velas son más bien trapezoidales que triangulares.

[Iñaki/Sinvergüen]

Huy se ha repetido el mensaje...

[Iñaki/Sinvergüen]

Originalmente publicado por Atnem

Efectivamente, el viento acostumbra a no ser uniforme, y esa no uniformidad se marca en que a medida que vamos subiendo en altura, normalmente aumenta el viento. Si aumenta el viento, quiere decir que el aparente es más abierto que en la parte inferior, ya que ahí el componente vectorial debido a la velocidad es relativamente más importante que el de la velocidad del viento. Por todo ello, generalmente la parte superior debe ir más abierta que la inferior. Hay otra razón más y es que a medida que subimos de latura, la distorsión en el ángulo de incidencia debido al efecto del génova, cada vez es menor porque hay menor trapo. En los aparejos fraccionados, eso aún más acusado.

Sin embargo, respecto a lo de que si hay menos trapo en la parte superior, eso es así porque no puede ser de otra forma en un aparejo Marconi (no en una cangreja que tiene una percha que permite sujetarla en 4 puntos), es decir, con velas triangulares, puesto que solamente se sujetan por 3 puntos. Ojalá se pudiese llevar más trapo arriba, pues el rendimiento aumenta de una manera tremenda. Prueba de ello es el aumento de efectividad que se consigue aumentando exageradamente las balumas mediante sables forzados, como se hace en catas o en barcos de regata. Si nos fijamos en los Copa del América o incluso en barcos experimentales, las velas son más bien trapezoidales que triangulares.

Completamente de acuerdo. Aunque elegir un aparejo Marconi no es obligatorio...

Creo que el aparejo Marconi tiene esta disposición por razones estructurales históricas, diferentes de la de la eficiencia.

Creo que el Marconi está diseñado para evitar roturas de palos, (amén de proporcionar una maniobra sencilla) especialmente de las perillas que son mucho más frágiles y que están sometidas a vientos más fuertes y, en concreto, de los palos de madera de hace unas cuantas décadas... que incluso tenían que aparejar masteleros o mastelerilllos, pues la mayoría de las especies de árboles no pueden aportar la altura que es necesaria para el palo de un barco de vela -con suficiente resistencia- sin el inconveniente de exigir una base enorme y un peso tremendo...

Fijaros como en los barcos bermudianos clásicos, de finales del XIX o principios de siglo XX, los palos son -proporcionalmente a la eslora- mucho más cortos que los de nuestros barcos actuales... y las botavars enoormes...!

Por otro lado, en esa época eran mucho más frecuentes las goletas, los yawls, los ketches y, más recientemente, los cutters... pues tenían que suplir de alguna manera la superficie que "perdían" en altura con más trapo "bajo"...

Efectivamente, la cangreja tiene mucha más superficie en la zona más alta (que una Marconi) y naturalmente una vela cuadra todavía aportaría mucha más. Esa es la razón por la que se aparejaban frecuentemente bergantines-goleta, con velas cuadras en el palo trinquete (sólo para portantes, como si fuera nuestro spi) y cangrejas y escandalosas en el palo mayor y en el de mesana, "equilibradas" por trinquetas, foques y foques volantes en rumbos "de ceñida" (más bien a un descuartelar...;-)

- - - - - - - - - - - - - - -

Por eso, por la eficiencia, es por lo que las velas polinésicas -que "también son triangulares" (como son las de cuchiillo, más o menos ;-)-son justo lo opuesto de las nuestras. La mayor superficie de trapo se encuentra arriba y la menor abajo y así resultan mucho más eficientes que las Marconi de superficie vélica equivalente...!

Me encantaría probar una de esas canoas polinésicas con velas triangulares invertidas (con el pico abajo) y con ese patín en lugar de orza que las convierte casi en catamaranes...!!

¡Vuelan!

[gilinas]

Originalmente publicado por Calavera

Birras para todos los cofrades y Santa Teresa para maese Antem y el resto de sabios que no sois pocos .

Mi duda:

Curvatura vertical de las velas: Salvo excepciones, a menos que tengamos un excesivo viento o mucho mar, es mejor no tener un exceso de torsión (twist). Cuando el viento ya “nos sobra” y/o si hay un mar movidillo, puede ser conveniente ir aumentando el twist. Es de recordar también la norma de que la botavara debe estar paralela al sable superior.


Ahí me pierdo porque yo siempre había pensado que cuanto más viento el carro más a sotavento y la escota más cazada (en mi caso también tiro de trapa), precisamente para aplanar la vela (como dices en otro punto cuanto más viento más tensión); cuando aún así "se me va" no queda más que rizar para aliviar por arriba. ¿¿Quieres decir que en ese punto, lo que debería hacer es llevarme el carro para el centro, tirar un poquito de la botavara y aliviar por arriba?? ¿¿no voy a estar pillando mucho mucho viento en la mitad y parte baja de la mayor???

(Vaya por adelantado que lo del twist no lo acabo de entender...)

Salut i

Efectivamente, lo estás haciendo al revés.

Una vez te han explicado lo del twist (la vela más abierta por arriba), te explico lo que sucede. Supongamos que la trapa (o contra) está largada.

Al amollar escota, no solamente la botavara se va a sotavento, sino que al haber más escota también sube la botavara, abriendo la vela más por la parte alta que por la baja.

Si cazamos escota, no solamente llevamos la botavara a barlovento, sino que empujamos la botavara hacia abajo, por lo que se cerrará más de arriba que de abajo.

Si trabajamos del carro, el twist teóricamente no se modifica.

El cazar la contra (o trapa) lo que produce es principalmente el cerrar la vela por arriba, y como efecto colateral la botavara se irá (muy poco) a sotavento. Lo contrario ocurre si estaba cazada y se amolla.

Ojo, si la contra (o trapa) está fuertemente cazada, al amollar o cazar la escota no podremos operar sobre la obertura de la parte alta de la vela, y el efecto de amollar o cazar escota será el mismo que utilizar el carro.


Espero haber aclarado algo el tema.

[Haize Alde]

Originalmente publicado por gilinas

Efectivamente, lo estás haciendo al revés.

Una vez te han explicado lo del twist (la vela más abierta por arriba), te explico lo que sucede. Supongamos que la trapa (o contra) está largada.

Al amollar escota, no solamente la botavara se va a sotavento, sino que al haber más escota también sube la botavara, abriendo la vela más por la parte alta que por la baja.

Si cazamos escota, no solamente llevamos la botavara a barlovento, sino que empujamos la botavara hacia abajo, por lo que se cerrará más de arriba que de abajo.

Si trabajamos del carro, el twist teóricamente no se modifica.

El cazar la contra (o trapa) lo que produce es principalmente el cerrar la vela por arriba, y como efecto colateral la botavara se irá (muy poco) a sotavento. Lo contrario ocurre si estaba cazada y se amolla.

Ojo, si la contra (o trapa) está fuertemente cazada, al amollar o cazar la escota no podremos operar sobre la obertura de la parte alta de la vela, y el efecto de amollar o cazar escota será el mismo que utilizar el carro.


Espero haber aclarado algo el tema.

Por rematar el tema por mi parte; efecto de llevar el carro a sota con un twist supuestamente correcto obtenido con la escota puesto que con ella podríamos llevar prácticamente la botavara a banda, osea a máximo twist.
¿Dónde llevarlo?.
Otra pregunta: Las lanillas de la parte alta del génova, nos indican algo respecto de la mayor, twist, muy cazada, no se, algo interesante.

[Atnem]

Originalmente publicado por Haize Alde

Por rematar el tema por mi parte; efecto de llevar el carro a sota con un twist supuestamente correcto obtenido con la escota puesto que con ella podríamos llevar prácticamente la botavara a banda, osea a máximo twist.
¿Dónde llevarlo?.
Otra pregunta: Las lanillas de la parte alta del génova, nos indican algo respecto de la mayor, twist, muy cazada, no se, algo interesante.

Voy a contestar algo, pero me temo que no comprendo muy bien tus dos cuestiones...

El tema del twist es bastante crítico. A medida que lo aumentamos, tenemos partes de la vela orientadas de forma muy distinta. Eso quiere decir que cada vez será más dificil que la vela trabaje bien. Por eso, lo que dices de twist máximo y a la vez botavara en banda, es algo prácticamente incompatible.

Respecto a lo de las lanitas en el génova, dificilmente indicarán nada de la mayor, puesto que están en el gratil, muy lejos de ella.

Si me he perdido, aclárame un poco más tus dudas y veamos si lo aclaramos.

[Haize Alde]

Originalmente publicado por Atnem

Voy a contestar algo, pero me temo que no comprendo muy bien tus dos cuestiones...

El tema del twist es bastante crítico. A medida que lo aumentamos, tenemos partes de la vela orientadas de forma muy distinta. Eso quiere decir que cada vez será más dificil que la vela trabaje bien. Por eso, lo que dices de twist máximo y a la vez botavara en banda, es algo prácticamente incompatible.

Respecto a lo de las lanitas en el génova, dificilmente indicarán nada de la mayor, puesto que están en el gratil, muy lejos de ella.

Si me he perdido, aclárame un poco más tus dudas y veamos si lo aclaramos.

Respecto a la primera pregunta, me temo que yo tampoco.
Queda claro -a mi - que amollar la escota de mayor aumenta twist por lo que si sube el viento, arrimar la mayor a banda con la escota descargará la parte superior de la vela.
¿Pero dónde colocar el carro de mayor?. Cada vez le veo menos utilidad al carro salvo en popas.
La segunda pregunta era una curiosidad.

[Atnem]

Originalmente publicado por Haize Alde

...
Queda claro -a mi - que amollar la escota de mayor aumenta twist por lo que si sube el viento, arrimar la mayor a banda con la escota descargará la parte superior de la vela.
¿Pero dónde colocar el carro de mayor?. Cada vez le veo menos utilidad al carro salvo en popas.
...

Pues no, precisamente aquí es cuando es útil el carro.

Al amollar escota, ocurren dos cosas: aumenta el twist y toda la vela se va a sotavento (más la parte superior, pero la botavara también, con lo que toda la vela se va a sotavento).

Entonces, si lo que queremos es solamente aumentar el twist, habremos de corregir lo que ocurre a más a más (lo de toda a sotavento). La corrección es llevando el carro más a barlo, según interese. Si estamos ciñiendo a rabiar, puede que si llevamos mucho twist, el carro lo debamos llevar bastante a barlovento a fin de que la botavara se sitúe más o menos en crujía.

Resumiendo: si queremos aumentar el twist sin modificar nada más, soltamos escota y llevamos carro a barlovento hasta que todos los catavientos vuelen bien y el comportamiento del barco/timón sea correcto.

[Calavera]

Una ronda para todos y felicidades por vuestras aportaciones al hilo pero, aun a riesgo de ser el cazurro de la Taberna , sigo con mis dudas

Originalmente publicado por gilinas

Al amollar escota, no solamente la botavara se va a sotavento, sino que al haber más escota también sube la botavara, abriendo la vela más por la parte alta que por la baja.


Si trabajamos del carro, el twist teóricamente no se modifica.

Originalmente publicado por Haize Alde

Por rematar el tema por mi parte; efecto de llevar el carro a sota con un twist supuestamente correcto obtenido con la escota puesto que con ella podríamos llevar prácticamente la botavara a banda, osea a máximo twist.

Ya me he perdido del todo. Yo creía que para dar twist a la vela hay que llevarse el carro a barlovento para que tire en diagonal de la vela y se lleve la parte baja hacia adentro sin modificarla por arriba, no?

Y si hasta ahí estoy en lo correcto sigo sin entender lo que dice el cofrade Antem de que con viento fuerte y mar movida conviene dar twist a la vela, porque yo creía que con viento fuerte en ceñida se trata de aplanar la vela, es decir, a más viento el carro más a sotavento y la escota cazada a tope (de hecho, con viento fuerte si suelto un dedo de escota desvento el grátil -que a veces va muy bien o eso creo- y si suelto dos dedos directamente empieza a flamear).

En fin, que antes tenía una duda y ahora tengo dos. En ceñida:

¿Hay que dar twist a la vela cuando el viento arrecia de verdad??

Y si es que sí (lo probaré) ¿¿no se da el twist llevando el carro hacia crujía??

Si llego a aclararme me subo a la barra de la taberna y me marco un twist!!

[gilinas]

Contesto en tu post:

Originalmente publicado por Calavera

En fin, que antes tenía una duda y ahora tengo dos. En ceñida:

¿Hay que dar twist a la vela cuando el viento arrecia de verdad??

SI, y sobre todo en las rachas (yo prefiero hablar de "abrir la parte superior de la vela" en lugar de "darle twist", y se hace amollando escota) de esa forma puedes llegar a desventar la parte superior de la vela ,el efecto parecido a meter un rizo, que se puede recuperar cuando la racha ha pasado simplemente recuperando la escota largada.

Y si es que sí (lo probaré) ¿¿no se da el twist llevando el carro hacia crujía??

NO, la abertura superior de la vela se controla principalmente con la escota.
Si al tener que cazar mucho la escota para cerrar la parte superior vemos que el carro no corre bien porque tiene excesivo rozamiento podemos ayudar cazando la trapa (o contra), lo que liberará la presión vertical sobre el carro.

Si llego a aclararme me subo a la barra de la taberna y me marco un twist!!

[Pajarín]

¿ Alguien con tiempo (yo estoy trabajando también en domingo) puede recopilar todo este conocimiento en un documento que podamos descargar ? Mil gracias anticipadas.