Para los que buscan acero y aluminio.......

[Velero Simbad]

Originalmente publicado por Prometeo

Para los admirados Pipe y Caribdis. Sin quitar la razón de ninguno

Yo desde luego quiero un barco con sustentación en popa, pero quiero tambien algo de "V" en proa, que no vaya pegando con la simple ola que hace otro barco al pasar me gustaría llevar un derivador pero como eso ya no es posible me quedo con la orza fija, lo que tengo
Sin rebatir a Aristóteles, faltaría mas, lo mas importante es conformarse con lo que uno tiene, mas si no puedes tener otra cosa

[marianomoreno]

Los barcos son como las mujeres tienen que tener buena sustentación en popa,algo de V en proa y sobre todo hay que conformarse por lo menos por un tiempo con la que tenes. Porque los cambios son divertidos, pero salen bastante caros!! Salute!!

[caribdis]

Estamos hablando de algunos factores y un barco es la suma de muchos.

La V en proa evita los pantocazos yendo con el barco adrizado, a motor, por ejemplo, pero el barco cuando ciñe va escorado y tal vez una línea de pantoque corte mejor el agua que una arista en crujía.

Por otro lado, un barco más "enterrado" en el agua pantoquea menos, pero eso mismo tal vez sea negativo en condiciones muy duras, en las que grandes olas pueden romper contra el barco precisamente por ir muy hundido y hacer mucho daño. La gente de los barcos de pesca de altura siempre comenta lo llamativo que es encontrarse con veleros en latitudes y condiciones muy duras, los grandes barcos están recibiendo los impactos de grandes olas, en cambio, los veleros navegan sobre ellas y, apoyados en el viento, sufren mucho menos.

En cuanto a las popas estrechas no hay que ir demasiado lejos, este año hemos visto el rescate del Kolibri, un Swan 44 que fue abandonado porque su tripulación estaba agotada después de sufrir varios knock down



El Swan 44 es un barco del 72, moderno para su época, con todas las bendiciones de Sparksman Stephen y Nautor, pero con una popa con poca sustentación y una carena muy en V que le hace de difícil manejo en las popas y las bajadas de olas de mar gruesa.






En cambio, vemos como un barco con un concepto más actual (pero sólo 40 años) es capaz de enfrentar mar y viento de 50 nudos, totalmente pasado de vela, pero con seguridad en cualquier rumbo:



Un saludo

[marianomoreno]

Con todo respeto, me parece que los muchachos del Swuan 44 hubieran tirado la toalla bastante antes con el formula uno ese!! Estos profesionales lo llevan al centímetro y no se descuidan un segundo. El crucero es otra cosa. Chin Chin

[pipe]

Originalmente publicado por caribdis

Estamos hablando de algunos factores y un barco es la suma de muchos.

La V en proa evita los pantocazos yendo con el barco adrizado, a motor, por ejemplo, pero el barco cuando ciñe va escorado y tal vez una línea de pantoque corte mejor el agua que una arista en crujía.

Por otro lado, un barco más "enterrado" en el agua pantoquea menos, pero eso mismo tal vez sea negativo en condiciones muy duras, en las que grandes olas pueden romper contra el barco precisamente por ir muy hundido y hacer mucho daño. La gente de los barcos de pesca de altura siempre comenta lo llamativo que es encontrarse con veleros en latitudes y condiciones muy duras, los grandes barcos están recibiendo los impactos de grandes olas, en cambio, los veleros navegan sobre ellas y, apoyados en el viento, sufren mucho menos.

En cuanto a las popas estrechas no hay que ir demasiado lejos, este año hemos visto el rescate del Kolibri, un Swan 44 que fue abandonado porque su tripulación estaba agotada después de sufrir varios knock down



El Swan 44 es un barco del 72, moderno para su época, con todas las bendiciones de Sparksman Stephen y Nautor, pero con una popa con poca sustentación y una carena muy en V que le hace de difícil manejo en las popas y las bajadas de olas de mar gruesa.






En cambio, vemos como un barco con un concepto más actual (pero sólo 40 años) es capaz de enfrentar mar y viento de 50 nudos, totalmente pasado de vela, pero con seguridad en cualquier rumbo:



Un saludo

no es valido comparar lo mejor de unos con lo peor de otros


yo tengo un diseño como ese y de traves a un largo va de lujo

con mar formada




V movil


popa extensible


lastre retractil

[caribdis]

Quiero dejar claro que mi intención no es polemizar ni pretendo que nadie cambie sus ideas sobre la navegación ni las formas ni las uves ni nada.

Espero simplemente poder exponer cómo lo veo sin que eso se convierta en una confrontación con nadie, cada uno ya es mayorcito para tener sus ideas ordenadas, abiertas o cerradas.

En primer lugar, pienso que el barco es más importante que la tripulación, tal vez sea sólo un 1%, pero con un buen barco todo es más fácil y con un mal barco hasta los mejores se encuentran con problemas.

El ejemplo del Swan 44 y del Figaro Beneteau venía para comparar un barco clásico pero ya con orza diferenciada, carena en V profunda, extremos finos y popa poco voluminosa, con un barco actual de popa voluminosa, que va muy fuera del agua y tiene una orza mínima.





El Swan es problemático de llevar en popas y el Figaro es un barco muy docil en cualquier condición, seguramente de más, porque una orza tan fina no proporciona apenas estabilidad de rumbo, pero en cambio lo hace muy fácil de llevar, ya sea a caña como con piloto automático.

Y en el vídeo va totalmente pasado de vela, pero creo que se ve que llevado con poco trapo el barco va a ser muy noble en cualquier condición.

¿Por qué se produce un knock down?. En español creo que se llamaría vuelco por velocidad. Podría haber un vuelco por escora, tal vez ayudado por exceso de trapo o una ola, pero el vuelco por velocidad se produce tras una bajada de una ola por el choque descontrolado contra la ola siguiente (con spi es algo distinto pero las consecuencias son las mismas).

Esto puede pasar en una regata costera por ir con mucho trapo, o puede pasar en el océano, con muy poco trapo o a palo seco pero con olas de mar gruesa o arbolada. Los barcos con popa ancha tienen mayor estabilidad bajando la ola, tienen capacidad de planeo, mientras que un barco de popa estrecha tiene tendencia a hundir la popa en la ola que el propio barco genera, siendo mucho más difíciles de controlar, pudiendo iniciar la bajada de la ola ya con una irrefrenable tendencia a orzar o arribar.

De cualquier manera, el problema es la llegada a la ola siguiente con una velocidad que no es fácil de controlar, pues tal vez vayamos a palo seco y sea el viento o la magnitud de las olas las que nos hagan llegar demasiado rápido hasta la ola siguiente.

Aquí aparecen más cosas: por un lado, la flotabilidad que tengamos en proa, si tenemos poca, el barco tenderá a clavar profundamente la proa en la ola siguiente, frenando bruscamente el barco y tal vez atravesándolo, con lo que se produciría un vuelco; con volumen en proa esto es más difícil, la flotabilidad saca la proa del agua y evita la pérdida de control. Aquí también cuenta la distribución de pesos, a una proa sobrecargada le costará más remontar la ola que a una proa ligera. Esto se ve también muy bien en las motoras, una lancha con proa muy afilada y sin apenas sustentación en flotación en las amuras puede ser muy peligrosa y meter enormes tumbadas bajando olas.

La superficie de deriva lateral también es muy importante. En estas condiciones lo mejor sería no tener ninguna, no la necesitamos para ir en popa y toda la que tengamos va a querer hacerle la zancadilla al barco, aunque evidentemente es mejor que la que haya esté retrasada que adelantada.

Y otro factor más, en el que ha incidido hasta la saciedad (en su peculiar estilo) el cofrade U25pies, son las posiciones relativas del centro de gravedad y el centro de resistencia lateral:



Si el primero está por delante, el barco tenderá a seguir en su dirección, pero si está por detrás del centro de presión lateral, las posibilidades de una cruzada del barco son altísimas.

Un saludo y perdón por la paliza

[pipe]

por eso no es recomendable correr de popa a la ola

el que lo hace sabe que corre ese riesgo

[Rorqual]

Me parece que me he perdido!
Pero de que iba este hilo?
No trataba de barcos de hierro o aluminio?
O es que va de hidrodinamica y de carenas, sea el barco del material que sea?
Estoy loco y alucino, o ya hay otros hilos (alguno, que si no fue creado por caribdis, si que intervino mucho en él) para tratar este tema? (interesantisimo sin duda)

Por favor, volvamos a la pureza de los origenes!

[Prometeo]

Ya he comentado alguna otra vez que este es un foro dentro de un hilo o un hilo que en realidad es un foro. Simbad actúa de alguna manera de anfitrión / moderador y es inevitable que - aunque sea primero en defender los " hierros " de forma natural deriven las conversaciones,

Yo lo imagino como una taberna en donde una Peña se reúne en un reservado o una esquina del local porque tienen una afición común y sobre ella se organizan tertulias, aunque los temas de actualidad, o el paseo cadencioso de una "garota" por la acera, de forma inevitable los despista de sus debates más sesudos.

Por otra parte, aunque Caribdis y Simbad líderen cada uno su propia Peña, es muy divertido y educativo ver los rifirrafes sin que llegue nunca la sangre al río.

Por otra parte, si tuviera tiempo , estoy seguro que con sólo organizar y filtrar la excelente información que aquí se vierte, dispondríamos de un auténtico tratado sobre la náutica mucho más extenso y profuso que el libro de Glenans, la diferencia es que aquí los debates surgen de forma natural debatiendo sobre una "popa" rumbera o una buena delantera. Inspirados por cualquier apéndice o forma de carena y metiendo chistes por en medio como ocurre en cualquier barra de una taberna.
No se yo si nos ponemos tantas reglas, perderíamos frescura y aunque el calentón de cuando en vez nos haga derivar o intervenir con demasiada vehemencia, yo creo que es más divertido.

[pipe]

Originalmente publicado por Prometeo

Ya he comentado alguna otra vez que este es un foro dentro de un hilo o un hilo que en realidad es un foro. Simbad actúa de alguna manera de anfitrión / moderador y es inevitable que - aunque sea primero en defender los " hierros " de forma natural deriven las conversaciones,

Yo lo imagino como una taberna en donde una Peña se reúne en un reservado o una esquina del local porque tienen una afición común y sobre ella se organizan tertulias, aunque los temas de actualidad, o el paseo cadencioso de una "garota" por la acera, de forma inevitable los despista de sus debates más sesudos.

Por otra parte, aunque Caribdis y Simbad líderen cada uno su propia Peña, es muy divertido y educativo ver los rifirrafes sin que llegue nunca la sangre al río.

Por otra parte, si tuviera tiempo , estoy seguro que con sólo organizar y filtrar la excelente información que aquí se vierte, dispondríamos de un auténtico tratado sobre la náutica mucho más extenso y profuso que el libro de Glenans, la diferencia es que aquí los debates surgen de forma natural debatiendo sobre una "popa" rumbera o una buena delantera. Inspirados por cualquier apéndice o forma de carena y metiendo chistes por en medio como ocurre en cualquier barra de una taberna.
No se yo si nos ponemos tantas reglas, perderíamos frescura y aunque el calentón de cuando en vez nos haga derivar o intervenir con demasiada vehemencia, yo creo que es más divertido.

yo no he visto ni a rifi ni a rafe por aqui

[Prometeo]

Originalmente publicado por pipe

yo no he visto ni a rifi ni a rafe por aqui

Pipe

Yo creo que si y bien vendido sea,


rifirrafe.
(De or. onomat.).
1. m. coloq. Contienda o bulla ligera y sin trascendencia.
Real Academia Española © Todos los derechos reservados

[caribdis]

Pido humildemente perdón por haber infringido la ética del hilo y haber puesto como ejemplo un barco del material innombrable....

El ejemplo debería haberse hecho con este:



Pido disculpas por buscar el recurso fácil y no indagar otro vídeo (que los debe haber) con barcos metálicos..


¿Tal vez valdría este?

[Prometeo]

Bueeeeno Caribdis, ya veremos si quedas redimido o no ?
Queda por ver si ha sido un desliz inocente, o si en el fondo aprovechas para hacer proselitismo subliminal


Aprovecho el tema para preguntar a los entendidos.

Se comenta que hay barcos de aluminio relativamente nuevos que no tienen arreglo, están podridos / corroídos totalmente por culpa de la " misteriosa" acción galvánica.
¿Esto es una exageración o es estrictamente cierto ?

Para un comprador poco avezado, podría resultar un auténtico timo, porque si te venden un barco con ósmosis, la cosa tiene remedio. Hay que dejar de usarlo un tiempo y aplicarle un tratamiento que cuesta dinero, pero nunca como tener que tirar el barco a la basura.

¿ de verdad puede darse un caso así?

[Edu]

Entre debate y pregunta, aprovecho para meter unas fotos de un precioso hierro de unos 30 pies o así que ha estado este verano fondeado en el Abra Bilbaina:






Edu

[Hopetos]

[quote=caribdis;1828219]





Creo que estamos en un momento en el que se puede elegir: puedes elegir un barco con quilla corrida (que te permite varar muy facilmente) siempre que no tenga excesiva superfice lateral; puedes elegir un barco con orzas abatibles; o puedes elegir un barco con orza fija sin complicaciones, que navegue bien contra el viento, tenga suficiente estabilidad de rumbo y sea seguro corriendo un temporal (la varada va a ser más complicada que en los dos tipos anteriores)...

O un multicasco...ya fueron utilizados desde tiempos remotos y nos ahorran llevar lastre de paseo a cambio del riesgo de un posible vuelco.



Dos preguntas, al hilo de esto que comentas:
La orza fija complica la varada, pero si esa popa ancha albergase dos skegs con sus respectivos timones, mejoraríamos este asunto y mejoraríamos también el gobierno del barco, no? Es decir, esas popas anchas parecen pedir doble timonería. Si toda ella es externa, simple y robusta, no parece que represente problema...y facilita la varada enormemente

Y la segunda cuestión: el problema de los multicascos ante un potencial vuelco: que no puedan adrizarse o recuperarse del mismo. No existe este mismo problema con los monocascos de formas tan mangudas y con tan poco calado? Si estos nuevos diseños pierden esa virtud, entonces todo son ventajas para los multicascos (salvo las cuestiones referidas al atraque, que ahora no vienen al caso)

[Er_taloN]

Por aquí un acero barato por si alguien buscaba algo con estas características.

No se si es bueno o malo, ni nada pero lo he visto y pensado que igual a alguien le interesa.



http://www.milanuncios.com/veleros/y...-169078893.htm


Aunque no se si en esa eslora, 8 metros, es interesante un acero.

Saludos!

[caribdis]

[quote=Hopetos;1829063]

Originalmente publicado por caribdis

Creo que estamos en un momento en el que se puede elegir: puedes elegir un barco con quilla corrida (que te permite varar muy facilmente) siempre que no tenga excesiva superfice lateral; puedes elegir un barco con orzas abatibles; o puedes elegir un barco con orza fija sin complicaciones, que navegue bien contra el viento, tenga suficiente estabilidad de rumbo y sea seguro corriendo un temporal (la varada va a ser más complicada que en los dos tipos anteriores)...

O un multicasco...ya fueron utilizados desde tiempos remotos y nos ahorran llevar lastre de paseo a cambio del riesgo de un posible vuelco.


Dos preguntas, al hilo de esto que comentas:
La orza fija complica la varada, pero si esa popa ancha albergase dos skegs con sus respectivos timones, mejoraríamos este asunto y mejoraríamos también el gobierno del barco, no? Es decir, esas popas anchas parecen pedir doble timonería. Si toda ella es externa, simple y robusta, no parece que represente problema...y facilita la varada enormemente

Y la segunda cuestión: el problema de los multicascos ante un potencial vuelco: que no puedan adrizarse o recuperarse del mismo. No existe este mismo problema con los monocascos de formas tan mangudas y con tan poco calado? Si estos nuevos diseños pierden esa virtud, entonces todo son ventajas para los multicascos (salvo las cuestiones referidas al atraque, que ahora no vienen al caso)

Si al jefe no le importa la invasión , te contesto.

La idea de los dos timones parece buena, pero yo he probado a dibujarla en el barco que quiero construir y no sale. La quilla tiene más calado que los timones, y está en una parte más profunda del casco; si quisieras darle el mismo calado a los timones serían desproporcionados, y al estar en el extremo de popa del barco no constituyen unos buenos apoyos. Forzar una quilla de menos calado o unos timones más adelantados, en mi opinión, haría que el barco fuera menos marinero para poder varar, y no creo que eso fuera bueno.

La doble quilla, ya lo apuntó el cofrade Ironía, podría ser una solución, hay muy buenos barcos que la utilizan.

Con respecto a los vuelcos de los barcos mangudos, hay, por supuesto un límite. Se puede ver en la curva de estabilidad, si tiene demasiada parte negativa, malo. El stix tiene un factor que penaliza la manga a partir de un límite que calcula haciendo intervenir al desplazamiento, para evitar ese riesgo. La proporción clásica de eslora/manga de 3 suele estar dentro de los límites no penalizados.

Un saludo

[Hopetos]

pido yo perdón también por el exergo, pero me resta una duda, que me permito añadir porque espero que a otros también les interese.
Supongo que , como casi siempre, será cuestión de ignorancia: a mí lo que me sugiere que impide al casco adrizarse no es la relación eslora/manga, sino las formas del casco. Me da la sensación que esos cascos que parecen tablas de surf , una vez tumbados... no tienen forma girar sobre el costado
Por otra parte, lo de los timones queda totalmente comprendido. Supongo que la confusión se debe a que he visto esto en algún velero, pero luego he caído en que tenía la orza retráctil (Soriceau, creo, o el Aviateur)

[Hopetos]

Originalmente publicado por Er_taloN

Por aquí un acero barato por si alguien buscaba algo con estas características.

No se si es bueno o malo, ni nada pero lo he visto y pensado que igual a alguien le interesa.



http://www.milanuncios.com/veleros/y...-169078893.htm


Aunque no se si en esa eslora, 8 metros, es interesante un acero.

Saludos!

Pues sí, pequeño para ser de acero. Ya Simbad creo que ha recomendado en alguna ocasión mayores esloras para este material.
Dinero no es mucho, y motor más bien poco para ese desplazamiento, que seguro que es considerable para la eslora

[caribdis]

Originalmente publicado por Hopetos

pido yo perdón también por el exergo, pero me resta una duda, que me permito añadir porque espero que a otros también les interese.
Supongo que , como casi siempre, será cuestión de ignorancia: a mí lo que me sugiere que impide al casco adrizarse no es la relación eslora/manga, sino las formas del casco. Me da la sensación que esos cascos que parecen tablas de surf , una vez tumbados... no tienen forma girar sobre el costado
Por otra parte, lo de los timones queda totalmente comprendido. Supongo que la confusión se debe a que he visto esto en algún velero, pero luego he caído en que tenía la orza retráctil (Soriceau, creo, o el Aviateur)

Te decía que la capacidad de un barco de recobrarse de un vuelco aparece en su curva de estabilidad:



El área bajo la curva mientras los brazos adrizantes son positivos representa la energía necesaria para volcar hasta meter el palo en el agua, y la que está sobre la curva mientras los brazos adrizantes son negativos es la energía que hace falta para recuperarse del vuelco. La proporción entre ambas nos da idea de la capacidad de recuperación de un barco.

Puedes observar que con el mar absolutamente en calma, si pusieras directamente el barco volcado 180 grados, el barco sería estable en esa posición; pero en la práctica, la propia inercia del vuelco hace (con unos valores normales) que el vuelco continúe y el barco gire los 360 grados y se estabilice de nuevo adrizado. Y si no es la propia inercia del vuelco, la estabilidad a 180 grados es normalmente tan pequeña que el propio oleaje adrizaría el barco.

La curva depende efectivamente, no solo de la manga sino de la posición del centro de gravedad y otros factores. Posiblemente esos barcos a los que te refieres que son como tablas tienen una orza de gran calado con bulbo en su extremo. Piensa que también hay curvas de estabilidad que son positivas hasta los 180 grados, por ejemplo, la de un barco de regatas de radiocontrol, aunque está claro que no es lo normal.

Un factor que aumenta la estabilidad a grandes ángulos es el francobordo, aunque supone más peso en la parte alta del barco y por lo tanto sube su centro de gravedad, también supone una reserva de flotabilidad cuando se mete la borda en el agua, desplazando el centro de carena y aumentando la zona de estabilidad positiva.

Citando otra vez al denostado stix , uno de sus factores, el FDS mide el área bajo la curva de brazos adrizantes positivos; otro, el FIR, está en relación con el ángulo máximo de brazo positivo; otro, el FKR, toma el momento adrizante a 90º; y el FBD es el que te decía, que penaliza una manga excesiva con respecto al desplazamiento...

Saliéndonos un poco del tema, el stix tiene un factor que penaliza el desplazamiento muy ligero con respecto a la eslora, y esta penalización es muy discutida porque hay barcos ultraligeros muy seguros, y la explicación que se da es que el stix se debe aplicar a todo tipo de barcos, y que un barco muy sensitivo y de rápidas respuestas no es lo ideal si se está queriendo medir la seguridad...MMMMMMMMMM...

Otro ladrillo,

[damoeste]

Para todos o alguien que lo posea ,que opinan del velero wibo diseño van de stadt eslora 8.80 manga 3
gracias y unos pacharanes!!!!!

[Velero Simbad]

Originalmente publicado por Edu

Entre debate y pregunta, aprovecho para meter unas fotos de un precioso hierro de unos 30 pies o así que ha estado este verano fondeado en el Abra Bilbaina:






Edu

Bonito barco

[Hopetos]

Gracias, Caribdis, tras varias lecturas he terminado comprendiéndolo.

[Hopetos]

Ese barco tan chulo que nos muestra Edu no parece muy grande, me refiero para ser de acero

[Edu]

Yo le echo unos 30-32 pies, 34 como mucho, pero no creo que llegue.
Pero proporcionado y parecia bien cuidado.


Edu