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#1
02-09-2010, 13:10
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Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Hola Cerdemont
Esto se anima, pregunta: ¿cuanto de oceanico tiene que ser un barco que esta clasificado para ello? quiero decir ¿cuantas veces cruzara un oceano sin sufrir deformaciones importantes? quebrantamiento, manparos que se separan, palas que se caen, puntal que cede, arbotante que se descuelga etc... no me hables de HR, Nadja, Jonguert..... de las que tiene la mayoria, saludos www.simbadcruceros.com |
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#2
02-09-2010, 13:24
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Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Cita:
http://www.fsc.com.au/cproot/915/3/f...green-book.pdf Pero es que lo dice tan,tan claro 
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Cedemont El hilo del STIX,"Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo harán" |
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#3
02-09-2010, 15:44
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Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Cita:
Para mi más interesaente que la propia comparación entre barcos, y una ejemplificación reiterada, seria ver ya analizar porqué según ciertas opiniones (como la de Cedemont) no es suficiente un STIX 32 para la categoría A. En su día, toda una serie de grandes expertos de países de todo el mundo redactaron esta norma actual que creo data de 2002, y establecieron como valor mínimo para poder ser OCEANICO la cifra 32. Imagino que en base a una gran base documental y científica, más un desmesurado coeficiente de seguridad (como se suelen tomar en estos casos por el "por si ...") Después la propia Unión Europea, a través de su RCD adopta esta norma como norma armonizada para ser marcado CE, categoría A. El tema es que fundamento científico hace que al menos una persona pueda poner en duda valores entre, digamos, 32 y 40. ¿Qué hubiera pasado si la cifra de mérito del criterio hubiera sido 37? ¿Criticaríamos también a los que fueran de valor 37.1? Pero cuidado, porque nos estamos quedando en la zona oceanica, la que menos empleamos los españoles para navegar los findes. ¿Qué ocurre en las categorías inferiores donde lo único que se hace es incrementar e incrementar las plazas de personas a bordo? ¿Son los valores que se establecen para cumplir también los adecuados? (Ya se que no es un velero, pero esto es como con la neumáticas, ¿habeis visto esas de 9 metros homologadas para 20personas con un hermoso marcado CE). Todo esto me hace retomar una pregunta que introuje en este hilo: Un punto crítico, por lo que veo, al calcular el STIX es su capacidad máxima. Imaginemos un diseño que tiene una homologación: A-8; y B-10. Para 8 personas embarcadas con sus trastos tener un STIX de 40 y con 10 de 31,50 (que son cifras que entiendo pudieran ser posibles). ¿Qué opinión te merecen estos veleros? ¿Como compararlos? El DUFOUR 40, como el que pasó por las manos del Cofrade KENOBI, tiene unas limitaciones o categorías de diseño: A- 8 personas B - 8 personas C - 12 personas Imaginemos por un momento que el astillero hubiera o hubiese definido una homologación: A-6 B-8 C-12 ¿No crees, que el valor del STIX en ese caso para A hubiera subido de valor más de un 15% (digamos aprox.)? Es el mismo barco, pero con menos carga a bordo. Cierto que navegará en unas condiciones de carga máxima diferentes, pero sigue siendo el mismo barco. ¿Es ahora más o menos seguro siendo el mismo? ¿agunta mejor o peor la mala mar? Lo cual me lleva al tema de la pericia de la tripulación y el propietario. Ya vemos que por ningún lado se evalua el tema de rizar velas, o disminuir superficie velíca. Pero tampoco se evalua si salgo a navegar con menos gente porque hay mala mar o si es una ruta muy larga. Esto del STIX y sus factores, creo que como todo en la vida es algo relativo. Hay que ver otras muchas cosas para, aún estando hablando de lo mismo, poder comparar de un modo objetivo y contundente. Al menos esa es mi humilde opinión. Y cierro, diciendo que es un cierto valor del STIX y sus coeficientes un valor que otorga una condición necesaria, pero no suficiente para habalr de veleros que aguantarían con mal tiempo y los que no lo harían. Editado por FERRnau en 02-09-2010 a las 16:11. |
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#4
02-09-2010, 16:46
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Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Cita:
" Todo velero de eslora superior a 35 pies que no puntue su STIX al menos como su eslora en pies debe ser considerado como de crucero costero o al menos de inferior categoria a la A" Por tanto, hay much diferencia que un 40 pies puntue 34 que puntue 40, y no es igual que un 37 pies puntue 37-40 que lo haga solo en 32. Ese 32 es el limite de la categoria. The bigger the better como diria un sajon. Seguire comentando mas cosas
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Cedemont El hilo del STIX,"Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo harán" |
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#5
02-09-2010, 17:31
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Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Cita:
Un barco de pongamos 32 pies debe soportar castigos duros de la mar sin inmutarse, aunque sea a 3 millas de la costa. Esto pasa a lo largo de nuestra geografia en el Canal de Menorca y en el de Ibiza y por supuesto con Tramontana en el Golfo de Leon. tambien pasa en el estrecho con W y E. Creo que todos me entienden. Laa condiciones oceanicas se pueden dar muy cerca de tu puerto base y si tu te has comprado un velero con marcado CE A,te deb de soportar sin problemas el mal tiempo.... Pero no siempre pasa eso, y nos encontramos con tremendas paradojas donde se venden STIX de limite clase A en 43 pies, y a eso no hay derecho por ese pobre lo va a pasar muy mal..seguro sea o no sea buen patron. Sigo..
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Cedemont El hilo del STIX,"Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo harán" |
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#6
02-09-2010, 17:41
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Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Cita:
Influye en el STIX? Ya he dicho que el STIX se calcula at minimum load y at maximum load, y que los buenos astilleros lo dicen como por ejemplo HR. Generalmente a maxima carga se tiene mayor STIX, aunque hay excepciones supongo. Tu no puedes sobrepasar el maximo peso permitido porque entonces estas trastocando toda la matematica del barco, los brazos adrizantes y el centro de gravedad. Creo que esta contestado todo.Deja al buen patron aparte, que con un mal STIX probablemente lo sacaria de un atolladero, pero el velero sufriria un monton. No mezcles churras con merinas. Hablamos de veleros no de patrones. Podrias abrir un post de titulo " Patrones que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran". Pero aqui, cofrade se habla de barcos, cuestion de la que ya era hora que se hablara porque hay astilleros que no les interesa que salgan datos y otros que se vanaglorian de la construccion tan tan profesional que hacen...personalmente prefiero a estos ultimos...a los que cuelgan sus numeros en internet, a los que les pides y te lo dan sin problema. No se si ...me explico Birritas
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Cedemont El hilo del STIX,"Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo harán" |
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#7
02-09-2010, 18:32
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Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Pues justamente esa es un crítica que yo hago al STIX. Ya que no da ni siquiera aporta al patrón, una recomendación de como debiera ir disminuyendo su superficie vélica. No contempla la capacidad de llevar menos trapo, ni la de rizar. Y lo que es peor no estudia ni considera SPIS y ASIMETRICOS.
Simpremente dice y obliga a poner en los manuales que: "El cumplimiento de esta norma ISO 12217 no garantiza la seguridad total, ni la total eliminación del riesgo de vuelco o hundimiento." Es genial, te obligan a cumplir con una norma; pero la propia norma te dice que no des garantías al usuario ni que el fabricante se pille los dedos. Respecto de la capacidad máxima, lamento cofirmarte que a medida que sube el número de personas embarcadas baja drásticamente el valor del STIX calculado en la condición de máxima carga. Níngún 30 pies te cumplirá A con 10 personas embarcadas, 8 solo algunos (como el que tengo yo a la venta) y para 6 personas TODOS practicamente. El ejemplo del Dufour 40. Con 12 personas embarcacdas debe dar un STIX de chufla que como mucho da para Categoría C. Pero con 8 da más de 32. Pero cada categoría de diseño con un número diferente de personas, es una vez que pasas por caja del organismo notificado y del ingeniero del astillero. Así que define A-8 y C-12. Pero igual daba para definir B-10 también. Respecto la teoría del yanki. Puede ser cierta. Pero sólo la veo que se coja como gran dogma de fe por este foro. Al menos en todo lo que he estado mirando no he visto ninguna referencia a ello. Cierto, es una opinión discrepante de la versión oficial, pero poco seguida. (Yo al menos la pongo en cuarentena). Resumiendo, el STIX se calcula siempre para la condición de carga mínima (que es una que definen las normas). Luego se define una carga máxima, a partir de otra norma ISO que nada tiene que ver con la del STIX. Si sel coeficiente entre carga máxima y mínima operativa sobrepasa cierto valor, entonces pone que se calcula el STIX también obligatoriamente en carga máxima. El de carga máxima, es el delicado, porque da valores muchísimo más pequeños que la condición ligera. Y a medida que metes más personas el número baja la leche. Así yo puedo decir: Tengo un barco con STIX de 34 para 8 personas como máximo definido en su carga máxima: A lo que se dirá aquí es una mierda en categoría oceánica. Y puedo tener el mismo barco con STIX de 43 para 6 personas como máximo definido en su carga máxima: A lo que se dirá aquí es un pedazo de categoría oceánica. Y es el mismo barco, pero en diferentes condiciones de carga. ¿como comernos esto? (ah!! y luego quiza el Rating Iberico te diga que tripulación máxima 9 personas (para fiarse de los datos de la RANC, la RORC y demás entidades privadas que gestionas ratings). Más todavía, el STIX de astillero se calcula para la carga máxima y máximo desplazamiento definido por el fabricante. Lo cual es para su potencia máxima instalable y los depósitos más grandes y enormes que pueda instalar. Pero quizás el barco que un cofrade se compra no compro los extras de tanquies grandes del barco, ni la motorización más potente que le ofertaba el astillero. Con lo cual navegará en un barco que no tendrá que ver nada en la mar con otro que cargue y equipe al máximo. (a ver si va a ser lo mismo llevar 35 HP, 300 litros de agua y dos baterías; que llevar 42 HP, 500 litros de agua y cuatro baterias (si es el mismo moelo, pero con diferentes equipaciones)). El STIX teórico de ambos barcos es el mismo. Pero el STIX real de cada uno es distinto; como su comportamiento en el mar. tampoco tiene el STIX en cuenta las acelaraciones, donde se estiban las cosas, o donde están longitudinalemte puestos los tanques. Así dos barcos con el mismo STIX, uno puede tener un comportamiento en el mar horrible (ser inestable al rumpo, tener unas inercias y acaelariones de infarto, hacer unos pantocazos de miedo, ser ardiendte en exceso (tampo el STIX mira la posición dentre CRL y centro velico longitudinal); y otro con el mismo STIX bien diseñado y bien construido puede ser una gozada de navegar con mal tiempo. Así, yo me reafirmo en que se puede discutir la norma, pero el número y el de sus coeficientes (sin muchos más datos) NO es un número que permita hacer un simple y totalmente corecto análisis. Pero son opiniones mías, y creo no nos pondremos simplemente de acuerdo. Editado por FERRnau en 02-09-2010 a las 18:42. |
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#9
02-09-2010, 19:23
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Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Y final, unos videos para ilustrar lo que pretendermos que nos garanticen un número y los coeficientes con que se calculó:
http://www.youtube.com/watch?v=Nf7Fd...eature=related http://www.youtube.com/watch?v=KhMjl...eature=related http://www.youtube.com/watch?v=YLhfQ...eature=related http://www.youtube.com/watch?v=GvkWj...eature=related Yo, me reafirmo. A un simple número y sus coeficientes, yo no les atribuiría tantas garantías de llegar a puerto. Es el STIX y muchas otras cosas. Y sobre todo la pericia y la prudencia (quien no se vea preparado, por favor que no se meta en estas singladuras extremas). |
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#10
03-09-2010, 11:00
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Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Cita:
Extraño. O se cree o no se cree pero no se puede utilizar a conveniencia. Personalmente nunca recomendaria la venta de un barco como el tuyo con esos numeros. Por segunda vez, cofrade, que barco es, porque si ese STIX es correcto estamos ante un astillero nacional que se merece todos los honores nauticos
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Cedemont El hilo del STIX,"Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo harán" |
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#11
02-09-2010, 19:29
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Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Etimados cofrades Cedemont y Ferrnau:
Gracias por esta confrontación técnica y de opinión. Pero creo que en el fondo tampoco estais tan lejos en vuestras ideas. Evidentemente el STIX es un número orientativo que puede servir al común de los mortales para hacerse una idea rápida del comportamiento de un barco. Y como tal número orientativo puede servir para tener un dato más que complete la información general de un barco. Y como tal información siempre puede ser util al aficionado que anda valorando la adquisición de un barco. Como lo sería el verdadero desplazamiento del barco, que en los catálogos suele aparecer maquillado, su curva de estabilidad, etc. Cuanta más información real, mejor para el aficionado. Pero evidentemente no se trata de un número absoluto que suponga que determinado barco, y me refiero a casco individual, tenga un determinado comportamiento. Para ello deberíamos de coger ese casco y analizarlo concretamente. Y ver que extras ha colocado en el mástil algún propietario iluminado en el mástil, aportando kilos en altura, y donde ha situado los diferentes pesos, etc, con lo cual dos barcos iguales pueden no tener medir su centro de gravedad concreto, en el momento concreto de navegación. También es diferente si la tripulación es experimentado o novata. Y otros factores que afectan a que con mal tiempo un barco sea más o menos seguro. A mi me parece que no hablais de cosas distintas, sino de un enfoque distinto. El STIX como número orientativo y perfectamente aproximativo al comportamiento de estabilidad de un barco, está muy bien. Y yo creo que es lo que se ha mantenido a lo largo del hilo. Que se trata de obtener datos concreto de determinado barco, no hablo de un modelo de la serie, sino de un barco concreto con su nombre y matrícula, evidentemente habría que realizar un estudio del barco en cuestión. Unas |
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#12
02-09-2010, 19:52
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Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Ferrnau dixit:
"El de carga máxima, es el delicado, porque da valores muchísimo más pequeños que la condición ligera. Y a medida que metes más personas el número baja la leche. Así yo puedo decir: Tengo un barco con STIX de 34 para 8 personas como máximo definido en su carga máxima: A lo que se dirá aquí es una mierda en categoría oceánica. Y puedo tener el mismo barco con STIX de 43 para 6 personas como máximo definido en su carga máxima: A lo que se dirá aquí es un pedazo de categoría oceánica." Perdoname...si tienes un 32 pies y tiene STIX en Mmoc 41,13 y STIX en máxima carga 37,36 - AVS 144, tienes un barco oceanico como la madre que lo pario. Por cierto.....34 de STIX seria una M.....para un 40 pies pero no para un 32
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Cedemont El hilo del STIX,"Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo harán" Editado por Cedemont en 02-09-2010 a las 21:51. |
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#13
02-09-2010, 13:42
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Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran
Cita:
Vancouver 28: STIX 36 = Oceanico como la madre que lo pario Corby 29: STIX 44 = Oceanico como la madre que lo pario Dufour 40: STIX 34 = Lo pasaria mal y su tripulacion sufriria ante un castigo mantenido. No es oceanico, en mi opinion. Oceanis 44 CC: STIX 34 = Lo pasaria mal y su tripulacion sufriria ante un castigo mantenido. No es oceanico, en mi opinion. Hanse 531: STIX 39= Lo va aguantar por su desplazamiento, pero en mi opinion hay gato encerrado. Digo esto porque pasa de 37, 2 mas de lo que piden para las mas duras condiciones, pero deberia puntuar 53 minimo A la segunda, no tengo conocimientos para decirte eso. Un Ingeniero Naval como Guillermo te lo diria, pero me da que el FDL tendra mucho que ver aparte de otras como el CR y el AVS
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Cedemont El hilo del STIX,"Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo harán" |
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