Vela La ceñida, un rumbo excepcional

[aviador]

Originalmente publicado por El Temido II

Como todos, no?.


Salud y

Algún cofrade apuntó que no es necesario tomar un rumbo determinado para disfrutar de la navegación y que es más fácil escojer idas y regresos sencillos a no ser que vayas a un punto determinado.

Y yo simplemente respondo que bueno pero no.

Aún no encuentro el gusto en zarpar y solo navegar. Quizá un día .

Ahora , simplemente prefiero, darme unas vueltas por los puertos del barrio.
Naturalmente es una forma de hablar.

Voy a donde quiero ir y no a donde me lleva el viento hablando de navegación de recreo naturalmente.

Saludos y tragos

[J.R.]

Pues todo depende... la verdad es que en la costa de Barcelona no hay muchos sitios a donde ir, sobre todo si no tienes mucho tiempo para navegar ni te atrae la pesca...

A mí me gusta salir siempre de ceñida o a un descuartelar, así puedo alargar la navegación todo lo que pueda, sabiendo que la vuelta será rápida, con el viento a favor.

Por cierto, Aviador, me has puesto los dientes largos... llevo tres días con fiebre y una amigdalitis de caballo, o sea que este fin de semana, lo único que puedo navegar es por Internet...

[Trauco]

Originalmente publicado por Atnem

La mesana en ambos tipos de barco, por lo retrasada que está, tiene un claro efecto de timón aéreo. Si anteriormente ya se comentaba que la mayor ejerce esa propiedad, la mesana tiene esa virtud mucho más acentuada.

Existe el principio "inamovible" que el trimado de las velas de un barco en ceñida sigue siempre la tónica que la vela de proa irá cazada más abierta que la mayor (más a crujía) y esa, menos que la mesana

Ese principio de ir trimando hacia crujía de proa a popa creo que lo seguimos todos los "quetchianos" como dice Al_Tanllaui y también la navegación utilizando la mesana como timón.
Pero sería interesante saber de los más entendidos en este tipo de aparejos, que trimados son los más adecuados para barcos de dos palos.
Me interesa este tema porque navegar en rumbos de ceñida y descuartelar es lo que más me gusta.
Siempre estoy pendiente del trimado de génova y mayor y me olvido de la mesana porque no sé sacarle el mejor provecho.
Y ya que estamos.... alguien sabría decir como afectaría en estos rumbos una entrepalos?

Saludos a la cofradía y gracias Atnem por este hilo instructivo

[bureba]

La ceñida, un rumbo excepcional

Atnem, no pudiste elegir mejor el título del hilo.
Aparte de tus excelentes enseñanzas que desde aquí agradezco
ha surgido el debate sobre la propia filosofía de cada uno a la hora de
navegar en función de escoger éste rumbo o evitarlo. Es impresionante.

Ya puestos dejo la mía, aunque quizá desvíe de nuevo el principio didático del hilo: yo cuando salgo a navegar, si no me pego al menos unos bordos de ceñida, es como si no hubiese navegado, me falta algo. En ocasiones la evito en función de la compañia, no por la ceñida en sí misma, sino porque el volver con portantes, al menos en mi barco hace que el personal pase a marearse ipso facto. De nuevo otra cosa que hago mal, seguro...

Me gusta este rumbo por ser en el que más me empleo mentalmente y el que además parece dar más vida al barco.

Unas rondas, que es buena hora

[El Temido II]

Originalmente publicado por aviador

Aún no encuentro el gusto en zarpar y solo navegar. Quizá un día .

Simplemente era un juego de palabras. Decías "voy donde quiero ir"... y los demás también van donde quieren ir, que es donde les lleve el viento. Y si hace un mal día y no te apetece navegar, pues también te vas a donde quieras ir.... pero por tierra.

Respecto de "no encuentro el gusto en zarpar y solo navegar", es más propio de la vela que del motor, el hecho de navegar solo por el placer de navegar.


Salud y

[NEFTA]

Originalmente publicado por aviador

Algún cofrade apuntó que no es necesario tomar un rumbo determinado para disfrutar de la navegación y que es más fácil escojer idas y regresos sencillos a no ser que vayas a un punto determinado.

Y yo simplemente respondo que bueno pero no.

Aún no encuentro el gusto en zarpar y solo navegar. Quizá un día .

Ahora , simplemente prefiero, darme unas vueltas por los puertos del barrio.
Naturalmente es una forma de hablar.

Voy a donde quiero ir y no a donde me lleva el viento hablando de navegación de recreo naturalmente.

Saludos y tragos

Eso te ocurre porque no eres trapero, si se es, el solo saberse movido por el viento y tu saber orientar las velas para que asi sea, oyendo el mar como se abre para dejar pasar tu casco, como el viento te hace coger velocidad, el silencio, ver bancos de peces plateados saltar a tu paso....y ya no te cuento lo que es que hayan 3-5 knts de real y tu trimando un poquito aqui y alla para que coja la velocidad ideal para ese viento, otear a tu alrededor para buscar el cambio de color del mar significativo de rafaga o mayor presion....eso no se puede experimentar con placer si no se lleva el trapo en las venas....de esos tambien hay muchas clases, hay unos que salen de la bocana con ceñida rabiosa y no van hacia ningun objetivo, otros que buscan un traves comodo, otros que como hay poco viento (3knts) van a motor, otros que van a rumbo con destino con el trimado que convenga para ello, otros estan flotando con la mayor todos reunidos en un mismo punto esperando la salida para hacer mejor regata que la pasada semana.... todo un sinfin de aventuras y sensaciones propias y particulares que tiene el navegar con las velas y no todo el mundo esta preparado para ello
Hace tres meses que me veo impedido para hacerlo, todavia me quedan otros tantos y te aseguro y puedes creertelo que cuando voy a ver a mi compañero para repasar amarras, pasar la manguera y revisarlo todo, me siento en mi mesa de cartas me emociono y lloro.....
SALUT
SALUT

[lachica]

Pues como yo no soy un caballero,..... me encanta la ceñida¡¡ se siente más,... se disfruta más,....

[lachica]

Madre mia, NEFTA!!!, me he emocionado!!!!

[aviador]

Originalmente publicado por J.R.

Pues todo depende... la verdad es que en la costa de Barcelona no hay muchos sitios a donde ir, sobre todo si no tienes mucho tiempo para navegar ni te atrae la pesca...

A mí me gusta salir siempre de ceñida o a un descuartelar, así puedo alargar la navegación todo lo que pueda, sabiendo que la vuelta será rápida, con el viento a favor.

Por cierto, Aviador, me has puesto los dientes largos... llevo tres días con fiebre y una amigdalitis de caballo, o sea que este fin de semana, lo único que puedo navegar es por Internet...

Más dientes largos aún. Naturalmente , como siempre , con toda la cordialidad. Ayer en Mataró hacía un día tan excepcional, a las 15 h . NOS BAÑAMOS unos minutos.

Lo más importante es que te mejores enseguida. Como me invitaste a probar tu innombrable, dejaré pasar unos dias y te mandaré un privado.

Saludos y que te mejores

[aviador]

Originalmente publicado por NEFTA

Eso te ocurre porque no eres trapero, si se es, el solo saberse movido por el viento y tu saber orientar las velas para que asi sea, oyendo el mar como se abre para dejar pasar tu casco, como el viento te hace coger velocidad, el silencio, ver bancos de peces plateados saltar a tu paso....y ya no te cuento lo que es que hayan 3-5 knts de real y tu trimando un poquito aqui y alla para que coja la velocidad ideal para ese viento, otear a tu alrededor para buscar el cambio de color del mar significativo de rafaga o mayor presion....eso no se puede experimentar con placer si no se lleva el trapo en las venas....de esos tambien hay muchas clases, hay unos que salen de la bocana con ceñida rabiosa y no van hacia ningun objetivo, otros que buscan un traves comodo, otros que como hay poco viento (3knts) van a motor, otros que van a rumbo con destino con el trimado que convenga para ello, otros estan flotando con la mayor todos reunidos en un mismo punto esperando la salida para hacer mejor regata que la pasada semana.... todo un sinfin de aventuras y sensaciones propias y particulares que tiene el navegar con las velas y no todo el mundo esta preparado para ello
Hace tres meses que me veo impedido para hacerlo, todavia me quedan otros tantos y te aseguro y puedes creertelo que cuando voy a ver a mi compañero para repasar amarras, pasar la manguera y revisarlo todo, me siento en mi mesa de cartas me emociono y lloro.....
SALUT
SALUT

Siento mucho que te encuentres impedido para llevar a cabo lo que más deseas de este mundo.

Si fuera creyente rezaría para tu inmediata recuperación. Y sin serlo, lo haré lo mismo.

Mira si te comprendo , cuando lloras en la Mesa de Mapas. Yo le doy besos a mi barco.

Mis mejorísimos deseos.

[aviador]

Cuando en algunos comentarios me defino como futuro trapero, por ejemplo me miro en el espejo de la "salida de ayer" con mi mujer, un Mar plano, ella encantada, el barco se portó de maravilla, sin viento, y un montón de cosas bonitas ..................

Al otro lado de la balanza ................. en una hora ya estaba aburrido .

Pues eso. Me parece que con los trapos tendré un poco más de trabajo. Y me divertiré más.

Saludos

[pipe]

Originalmente publicado por Al_Tanllaui

¿ Y qué puñetas hacemos los "quetchianos" con la Mesana ?.

En popas/portantes... ... pero con aparentes de 120/90º hacia proa...

Que si con todo el trapo arriba atrasa el centro vélico ó puede hacer de timón ó... etc... pero me podéis concretar sobre vuestros conocimientos, experiencia y las mejoras que pueda proporcionar y en qué situaciones.

y gracias por anticipado.

hay dos tipos de ketches

unos con una mesana pequeña de menos de la mitad de la mayor (tapaculos)

o una de dos tercios (artimon)

en el caso de la pequeña es de timon porque no suelen tener baupres que compensar

en el caso mas comun artimon deberiamos utilizar su potencia por ser una vela considerable y si la utilizamos con genova nos obliga a ponerla en crugia pero si ponemos un yanquee nos permite abrir mas y utilizar su potencia
a un largo podremos poner una vela de estay de artimon y abrir mas la vela que nos compensara a las de proa

de empopadas no sirve mas bien estorba

le sacaras todo su provecho de traves a un descuartelar sobre todo con vientos fuertes el barco se torna estable y seguro como ninguno no te hara falta ponerte a la caña

tendriamos que poner esto en el ilo de los ketches

tendrias que mirar los de estos la distancia que hay entre las velas

http://www.flickr.com/photos/jaufre-...n/photostream/


fijate en este la inclinacion de los palos indispensable para poder hacer un buen trimage

[LSV]

Un conocido navegante, Jordi Riera, se hizo un barco de acero de 16m, con los dos palos iguales de altos y era fácil identificarle porque llevaba como separador de los topes de palo una especie de tangón o algo rígido que unía uno y otro tope.
LSV.

[Tresliebres]

Originalmente publicado por LSV

Un conocido navegante, Jordi Riera, se hizo un barco de acero de 16m, con los dos palos iguales de altos y era fácil identificarle porque llevaba como separador de los topes de palo una especie de tangón o algo rígido que unía uno y otro tope.
LSV.

Pues este que vi en Chipiona no pasaba de 10 metros, pero ya veis que también llevaba dos palos iguales.

[Al_Tanllaui]

Gracias por vuestros comentarios y recomendaciones.

Los datos y medidas que he tomado/calculado del barco son:

- Superficies velas: Mayor= 23,00 m2.
Mesana= 8,50 m2.
Génova enrollable= 42 m2.

- Relación Mayor/Mesana = 37 %

- Palos/Botavaras:
Mesana= 7,35 m. y Botavara= 2,30 m.
Mayor= 11.75 m. y Botavara= 3.90 m.

- Génova: Gratil útil máx.= 12.25 m.

- Distancia libre horizontal entre palos= 4,20 m.

- Velocidad máx. de casco= 7,50 nudos. ()

Por otra parte se comentó la importancia/relación eslora/manga:

L.O.A. 40' 6" 12,26 m.
L.W.L 32' 2"
Beam 11' 3" 3,43 m.

y, según definen en alguna página sobre el Columbia 41 Ketch sus propietarios, es de línea "clipper"... "estilizado para ganar velocidad de casco".

Según el Cofrade "pipe":

" hay dos tipos de ketches: unos con una mesana pequeña de menos de la mitad de la mayor (tapaculos) o una de dos tercios (artimon) ".

... ergo, llevo un "tapaculos".

Para mayor información os pongo una foto:



Y mi pregunta es si solamente me servirá la Mesana como "vela timón", para llevarla arriada con ángulos de vientos aparentes de 90º hacia popa y "casi de adorno" en traveses y ceñidas.

[Iñaki/Sinvergüen]

Originalmente publicado por Al_Tanllaui

Y mi pregunta es si solamente me servirá la Mesana como "vela timón", para llevarla arriada con ángulos de vientos aparentes de 90º hacia popa y "casi de adorno" en traveses y ceñidas.

Yo no sé mucho de barcos con más de un palo, pero estoy seguro que donde le sacarás más provecho es precisamente navegando de través y entre un descuartelar y un largo.

En rumbos portantes abiertos, podrás aprovechar toda su potencia y capacidad de equilibrio (frente a posibles guiñadas) jugando a poner "orejas de burro", salvo quizás en popa redonda, en la que la mesana puede estorbar a la mayor y/o al spi.

Por otro lado, creo que disponer de mesana es ideal para navegar muy equilibrado con mucho viento y poco trapo... Sólo con velas de proa y mesana, en aquellas situaciones en las que los demás (sloops y cutters) pondríamos uno o varios rizos en la mayor.

Para situaciones de muy poco viento y desde través a portantes, podrías plantearte también izar alguna vela de estay (tipo carbonera)...

Te recomiendo que busques libros de maniobra de los grandes veleros de varios palos del XIX y anteriores (clippers con aparejo de cruz o bergantines...), para entender otras muchas opciones de maniobra a vela que tienes, especialmente en fondeos y atraques (aunque eso ya no sea nada frecuente en nuestros días y, en muchos casos, prohibido o innecesario gracias al motor).

Con trapo en dos palos puedes hacer maniobras que con un sólo palo son casi imposibles o mucho más difíciles...

Y siempre es una tranquilidad saber que fácilmente puedes prescindir del piloto automático, en grandes travesías, si el viento es estable...

[otoio]

Originalmente publicado por bureba

La ceñida, un rumbo excepcional

Ya puestos dejo la mía, aunque quizá desvíe de nuevo el principio didático del hilo: yo cuando salgo a navegar, si no me pego al menos unos bordos de ceñida, es como si no hubiese navegado, me falta algo. En ocasiones la evito en función de la compañia, no por la ceñida en sí misma, sino porque el volver con portantes, al menos en mi barco hace que el personal pase a marearse ipso facto. De nuevo otra cosa que hago mal, seguro...

Como también soy "norteño" me parece reconocerme en esa historia.

Verano, cuando sopla el N con F2, por ejemplo, sales viento arriba, ciñendo descuartelar... Te haces unos bordos fuera, más o menos cruzado al viento, juegas con el ceñir...
Y encima, te aporta aire fresquito a la cara en una tarde de calor...

Amigo, pero cuando hay que volver, bajando el viento, de popa, con un F2 (si es que no ha bajado...)... Y encima como estás muy cerca, te da pereza, por lo menos, poner el spi... 2-3 millas interminables...

Será por eso que mis días preferidos son el NW 3-4, antes de que se monte una mar de fondo seria... que te permite subir latitud ciñendo y volver de través...

O quizás lo que haya que hacer es poner más el spi...

[J.R.]

Originalmente publicado por aviador

Más dientes largos aún. Naturalmente , como siempre , con toda la cordialidad. Ayer en Mataró hacía un día tan excepcional, a las 15 h . NOS BAÑAMOS unos minutos.

Lo más importante es que te mejores enseguida. Como me invitaste a probar tu innombrable, dejaré pasar unos dias y te mandaré un privado.

Saludos y que te mejores

O.K. Ya sabes que será un placer tenerte a bordo. A ver si este maldito virus me deja en paz...

[Atnem]

Añadamos algo más, que aún queda mucho, mucho, muuuuuucho por comentar y discutir sobre la ceñida.

Creo que hay algo que pueda ser interesante comentar o por lo menos aclarar o recordar, aunque realmente no pertenece al ámbito de la ceñida pero que está relacionado, por lo que seguramente saldrá (ya ha salido otras veces):

El VMG

La VMG, iniciales de "Velocity Made Good" se puede definir como la velocidad con la que "realmente" nos acercamos (o alejamos) de algo. He entrecomillado realmente, pues de hecho no es verdad, puesto que para acercarnos o llegar a un sitio, es primordial ir en la correcta dirección. Pero en el mar todo es posible, así que somos capaces de llegar a un sitio incluso sin dirigirnos nunca a él (bueno sí, en un último instante nos habremos de dirigir). La VMG se obtiene mediante un facil cálculo trigonométrico, de tal manera que lo que se hace es proyectar el vector velocidad real en la dirección que se lleva, a la dirección que deberíamos llevar.

Hay dos tipos de VMG que debemos tener muy claros, pues a menudo causan confusiones debido a que los distintos aparatejos pueden dar uno u otro, confundiendo:

VMG de viento

Este parámetro lo dan o pueden dar los equipos de viento, siempre que estén conectados a un instrumento que dé la velocidad del barco. Hay equipos en los que la velocidad la toman de la corredera, otros del GPS si lo hay, y por fin otros que se puede escoger qué velocidad queremos tomar. Creo que es muy importante saber de dónde toma la velocidad el instrumento, pues pueden haber variaciones importantes, principalmente debidas a una corredera mal calibrada. Huelga decir que para que esa VMG tenga valor, el equipo de viento deberá estar correctamente calibrado.

¿Qué nos indica?: pues simplemente la velocidad proyectada a la dirección del viento. La VMG es tanto en referencia a lo que nos "acercamos" al viento, como lo que nos "alejamos" de él. Es decir, en popas también tenemos ese valor. Es un parámetro más abstracto que la VMG de GPS, pues aquí solamente se tiene en cuenta el viento. Otros factores como la corriente no influyen.

A falta de preferencias de cada uno, acostumbra a ser el elegido por los "puristas" traperos, principalmente en lo que se refiere a trimados.

VMG de GPS

Es un parámetro que nos da prácticamente cualquier GPS, siempre que obviamente, le hayamos introducido antes un punto (Way Point) al que queremos ir. Nos indica la velocidad efectiva a la que nos dirigimos a ese punto aunque como comentado antriormente, no nos dirijamos a él.

Este es un parámetro muy útil en crucero, tanto que las motoras también lo pueden utilizar. Tiene la ventaja sobre el de viento, que es más exacto, es decir, no necesita calibraciones. Tiene en consideración las corrientes. Tiene el inconveniente que tienes la obligación de indicar que vas a un sitio determinado, lo cual no ocurre siempre que sola y simplemente vas a vela "a donde sea". Además, las lecturas entre ambos bordos puede ser radicalmente distinta en función de la situación, lo cual nos pues engañar en el trimado.

En la práctica, disponer de la VMG es disponer de un valor crucial cuando lo que nos interesa es ir a un determinado sitio o sacarle el máximo rendimiento a las velas. Si ese sitio está a barlovento y queremos entrar en el juego de ir lo más rápido posible, la VMG es el parámetro que nos indica directamente el éxito o fracaso.

Recalco que para eso, la VMG de GPS solamente nos servirá dentro de un mismo bordo, es decir, si en la misma bordada tal ajuste en las velas o en el rumbo hace que nos acerquemos con más rapidez o no al destino o al viento.

...

Dejémoslo ahí que ya está bien el rollo, pero deberemos volver a hablar del dichoso VMG.

[gilinas]

Originalmente publicado por Atnem

...
Recalco que para eso, la VMG de GPS solamente nos servirá dentro de un mismo bordo, es decir, si en la misma bordada tal ajuste en las velas o en el rumbo hace que nos acerquemos con más rapidez o no al destino o al viento.

...

Dejémoslo ahí que ya está bien el rollo, pero deberemos volver a hablar del dichoso VMG.

Discrepo un poco de esa afirmación

Y simplemente añadir que para la ceñida, la realmente importante es la VMG de viento (siempre que la de GPS sea positiva).
A una VMG de viento constante (nos acercamos al viento de manera estable) siempre, digo siempre (excepto cuando la proa apunte a donde queramos ir) la VMG de GPS irá disminuyendo a medida que el tiempo pase.

El que la VMG del GPS sea muy pequeña en comparación con la velocidad real solamente indica que estamos cerca de la "layline", no que no estemos avanzando hacia nuestro objetivo.

[LSV]

Saludos.
Aporto este gráfico que está en otro hilo y puede ser un refuerzo de las explicaciones:

Hipotenusa: rumbo y velocidad que llevamos.
Z: ángulo con el viento (VMG) o punto de destino (VMC).
Cateto contiguo: proyección de la hipotenusa = velocidad con la que nos acercamos al punto 2.
LSV.

[LSV]

Jugueteando con la Global Ocean Race utilizo este sistema para orientarme un poco.
Lo último que he probado es a hacer un promedio entre el VMG y VMC, para ver si hay una "fórmula maravillosa", pero lógicamente solo funciona bien cuando coincide el destino con el origen del viento, así que para ganar barlovento, por ejemplo en previsiones a corto plazo uso el VMG y para dirigirme a mi destino real o waypoint uso el VMC.
LSV.

[kiribati]

Originalmente publicado por Atnem

Hola Atnem

¿sería mucho pedir que me dijeras la marca de esas maravillosas velas?

[Atnem]

Originalmente publicado por kiribati

Hola Atnem

¿sería mucho pedir que me dijeras la marca de esas maravillosas velas?

La membrana (el material): Dimension Polyant

Los acabados: Velas Plana

El diseñador: no te lo puedo decir, pero contactando con Plana, no problemo

[compay]

Cito a Atnem:
"La primera "filosofía" que has de entender del navegar a vela, es que es un acto pseudomasoquista (). Como se ha comentado muchas veces, es la forma más lenta e incómoda de ir de un sitio a otro (aunque un cierto encanto también tiene...).

Lo anterior, dicho en clave de humor, encierra una buena parte de razón. Es cierto que para navegar medianamente bien a vela, hay que tocar un montón de cosas, revisar otras y estar atento a todo. Pero eso también tiene su recompensa cuando navegas (en silencio) gracias a que has sabido arranchar tu barco como debes. Todo eso no se puede describir. Hay que probarlo. Hay que sentirlo. Es la única manera de entender porque somos tantos los locos."

Mi querido, admirado y siempre bien ponderado Atnem acabas de resumir , claramente y en pocas palabras,todo lo que debemos de contar a alguien cada vez que nos pregunta que nos mueve a la locura de navegar a VELA, en tiempos donde hay motores y aviones que vuelan .
Saludos y buena proa.