Velero hierro. Pros y contras

[emili45]

Originalmente publicado por malamar

Todos los barcos a partir de cierto porte, digamos 30 m.
son de acero, y algunos llevan 50 años navegando....como lo haran? Acero Corten, Gunmetal ?? O 4 milimetros de capa de pintura en origen??

Un barco de estas dimensiones para recreo suele ser una pieza única y no te vas a poner a hacer moldes, cosa carisima, para hacer el casco en poliéster. Para trajes a medida y series mínimas la caldereria de acero y metales es buena solución, cuando no la unica.

Sin embargo observa que, cada vez más, grandes barcos pesqueros se hacen en fibra de vidrio poliester. Y no son para ir a tomar el sol, su trabajo es muy duro.

[Mik21]

Acero - aluminio, si!... pero y la ¿fibra?, a la vista de las gestas náuticas en barcos de éste material, a lo largo y ancho del mundo, y del nivel mítico de los navegantes que la utilizaron, me pregunto si las diferencias no serán puramente constructivas y de diseño.

Ignoro si será posible, pero no puedo menos que preguntarme;

¿A partir de que espesor ,la fibra adquiere cualidades mecánicas similares (carga de ruptura en tracción, ... )que un casco de 3 o 4 mm de acero o al Aluminio?.

En cualquier caso, a la vista del desarrollo de los composites, supongo que ese será el futuro.
Saludos

[Questionsailing]

Un tema que no habeis comentado, y que para mi es fundamental (soy pobre...):

- valor de reventa

Muy bajo en el caso de un barco metalico, salvo que sea de una serie muy famosa (y cara cuando nuevo).

[wolfman]

Muy buenas.
De nuevo volvemos a las viejas e interesantes discusiones sobre la idoneidad o no de determinado material.
Bien, creo que de esto se ha hablado lo bastante como para que cada cual saque sus conclusiones y decida el material del cascaron con el que irse al infierno el día que neptuno así lo decida. El caso es que leo el hilo y observo en uno de los mensajes una serie de afirmaciones que podrían confundir al personal. Permitidme que a bote pronto intente matizarlas.

Un barco de fibra suele tener una resistencia del laminado a tracción de unos 1500 kg/cm2. El acero tiene un valor 3 veces superior a este, unos 4500 kg/cm2, pero también su espesor suele ser el de 1/3, así que, en valores absolutos de resistencia, estamos a las mismas.

Pues no, no estamos en las mismas, eso sería así si solo existieran esfuerzos a tracción o los dos materiales fueran isótropos respecto a sus propiedades mecánicas, es decir, que su comportamiento fuera similar sea cual fuera la dirección de las fuerzas que los deforman. Pero ni existen solo esfuerzos a tracción –compresión, flexión o cizalladura se me ocurren como más determinantes en el caso mencionado de un impacto- ni la isotropía del plástico reforzado con fibra de vidrio es comparable a la del acero.

Un casco de fibra se comporta plásticamente, si recibe un impacto se deforma y luego recupera su forma inicial. Uno de acero se abolla y ya no recupera su forma. Hay que ir al chapista a enderezar.

Aquí tenemos un grave error de concepto.
El comportamiento plástico se caracteriza precisamente por la irreversibilidad de las deformaciones y es el que tiene el acero cuando se supera la fase elástica (aquella en las que las deformaciones son recuperables), pero justamente del que carece el PRFV que una vez supera la fase elástica se quiebra.
Es decir: Ante un esfuerzo los dos cascos se deformarían con capacidad de volver a sus formas originales, pero si el esfuerzo continúa el acero entraría en un periodo plástico deformándose (abolladura) mientras que el PRFV se quebraría sin más.
En tus propias palabras, con uno al chapista, con el otro y cierta dosis de suerte a SASEMAR.

La resistencia de la fibra frente a la agresión corrosiva, del mar o electrolitica es excelente. Cascos de fibra de 30 y más años navegan en nuestras costas y tienen el casco en buen estado. No sé si se podría decir lo mismo de uno cualquiera de acero.

Totalmente cierto, axiomático, Al igual que la siguiente afirmación...
La resistencia del acero frente a la degeneración osmótica es excelente. Cascos de acero de 30 y más años navegan en nuestras costas y tienen el casco en buen estado. No sé si se podría decir lo mismo de uno cualquiera de fibra.


Para idénticos valores resistentes del casco, uno de acero pesa el doble, consecuentemente sus impactos son más dañinos para los demás y para si mismo. Sus inercias, tremendas.

Creo que en el primer punto quedó claro que los valores resistentes no son los mismos. Otra cosa es que uno considere que la resistencia de un casco de fibra (contra los que no tengo absolutamente nada), es para su tranquilidad o programa de navegación suficiente.

Otras afirmaciones son más tediosas de rebatir (como dije en un comienzo estas puntualizaciones las hago sobre la marcha) y en ellas además hay ciertas dosis de las preferencias personales de cada cual, entrando esto dentro del terreno de lo subjetivo.

Un saludo.

[malamar]

Mil gracias Wolfman,,,a mi si que ya me esta dando pereza rebatir una vez mas algunas de esas afirmaciones tan peregrinas.... .mil gracias por hacerlo tu de forma tan acertada...
A mi lo que me esta quemando ahora es encontrarle una buena solucion constructiva a los diferentes coeficientes de dilatacion entre acero y madera, pues me encantaria hacerme un barco en madera con la obra viva en acero a modo de coraza, sin que el calor o el frio extremo terminaran separando ese matrimonio ideal, pero ya sabemos la loteria que suele ser apostar para que eso dure ...
Un saludo

[emili45]

Originalmente publicado por wolfman

Muy buenas.

Un barco de fibra suele tener una resistencia del laminado a tracción de unos 1500 kg/cm2. El acero tiene un valor 3 veces superior a este, unos 4500 kg/cm2, pero también su espesor suele ser el de 1/3, así que, en valores absolutos de resistencia, estamos a las mismas.

Pues no, no estamos en las mismas, eso sería así si solo existieran esfuerzos a tracción o los dos materiales fueran isótropos respecto a sus propiedades mecánicas, es decir, que su comportamiento fuera similar sea cual fuera la dirección de las fuerzas que los deforman. Pero ni existen solo esfuerzos a tracción –compresión, flexión o cizalladura se me ocurren como más determinantes en el caso mencionado de un impacto- ni la isotropía del plástico reforzado con fibra de vidrio es comparable a la del acero.

- A veces uno no puede enrrollarse todo lo que quisiera por la cosa de la brevedad. Naturalmente que hay otro tipo de esfuerzos (frecuentemente relacionados) y la referencia a la tracción era para establecer una comparación. Un laminado de poliester de contacto, a identica sección, resiste una tercera parte que uno de acero, pero lo cierto es que la sección suele 3 veces mayor, ahi un empate.

La isotropia del acero es indudable, pero eso no es una ventaja y hasta diría que es un inconveniente. En los laminados de plásticos los valores resistentes se pueden orientar en la dirección conveniente. Item más, se pueden formular con refuerzos (carbono, boro, aramida, etc), que permiten llegar facilmente a valores a tracción superiores a los 12.000 kg /cm2. Esto lo saben y usan los buenos fabricantes en sus refuerzos, obteniendo barcos ligeros y robustos.

Un casco de fibra se comporta plásticamente, si recibe un impacto se deforma y luego recupera su forma inicial. Uno de acero se abolla y ya no recupera su forma. Hay que ir al chapista a enderezar.

Aquí tenemos un grave error de concepto.
El comportamiento plástico se caracteriza precisamente por la irreversibilidad de las deformaciones y es el que tiene el acero cuando se supera la fase elástica (aquella en las que las deformaciones son recuperables), pero justamente del que carece el PRFV que una vez supera la fase elástica se quiebra.
Es decir: Ante un esfuerzo los dos cascos se deformarían con capacidad de volver a sus formas originales, pero si el esfuerzo continúa el acero entraría en un periodo plástico deformándose (abolladura) mientras que el PRFV se quebraría sin más.
En tus propias palabras, con uno al chapista, con el otro y cierta dosis de suerte a SASEMAR.

- Superada la fase elastica, ya se ha jodido el invento sea plástico sea hierro. Ambos quedan alterados irreversiblemente. Sin llegar a ello la capacidad de recuperar la forma despues de un impacto es superior en los laminados plásticos.

La resistencia de la fibra frente a la agresión corrosiva, del mar o electrolitica es excelente. Cascos de fibra de 30 y más años navegan en nuestras costas y tienen el casco en buen estado. No sé si se podría decir lo mismo de uno cualquiera de acero.

Totalmente cierto, axiomático, Al igual que la siguiente afirmación...
La resistencia del acero frente a la degeneración osmótica es excelente. Cascos de acero de 30 y más años navegan en nuestras costas y tienen el casco en buen estado. No sé si se podría decir lo mismo de uno cualquiera de fibra.

- Los problemas de osmosis se deben a procesos alargados exproceso de catalización y curado, a fin de obtener tiempos largos de moldeo sin que el laminado endurezca antes de la aplicación de capa. La industria química fabricó retardantes para este fin que luego dieron lugar a laminados propensos a la osmosis. ¡gran cagada!. Pero un laminado fabricado sin esos aditivos tiene una muy larga vida por delante, como evidencian los barcos fabricados a la antigüa.

Se ha definido la osmosis como un mal "normal e inevitable" del poliester y esto es falso, una torpe excusa de los astilleros para justificar sus pifias, un argumento para que los parcheadores de ribera jodan gel coats en buen estado para vender caros remedios, innecesarios frecuentemente, antiosmosis,


Para idénticos valores resistentes del casco, uno de acero pesa el doble, consecuentemente sus impactos son más dañinos para los demás y para si mismo. Sus inercias, tremendas.

Creo que en el primer punto quedó claro que los valores resistentes no son los mismos. Otra cosa es que uno considere que la resistencia de un casco de fibra (contra los que no tengo absolutamente nada), es para su tranquilidad o programa de navegación suficiente.

- Costes y mercado definen soluciones que no siempre son las mejores sea cual sea el programa de navegación y el material de elección. Pero quede claro que, se puede conseguir un barco de fibra igual de resistente que uno de acero y que pese la mitad o menos. Un barco de acero, por el hecho de ser de acero, no garantiza en absoluto su solidez.

La virtud de un barco de acero es que permite, al ser fabricado por procedimientos de calderería, cualquier configuración y dimension. Uno de poliester precisa un molde y esto es un factor limitativo.

Otras afirmaciones son más tediosas de rebatir (como dije en un comienzo estas puntualizaciones las hago sobre la marcha) y en ellas además hay ciertas dosis de las preferencias personales de cada cual, entrando esto dentro del terreno de lo subjetivo.

- A mí me gustan todos los barcos, no importa el material, siempre que sean operativos y estén en buen estado. No es una cuestión de preferencia, sino de objetividad o conveniencia de establecer correctos parametros comparativos. Decir "el acero siempre es más fuerte que el plástico" es tonteria, pues depende del cáculo, diseño y dimensionamiento.

Un saludo.

También para ti.

[emili45]

Originalmente publicado por malamar

Mil gracias Wolfman,,,a mi si que ya me esta dando pereza rebatir una vez mas algunas de esas afirmaciones tan peregrinas.... .mil gracias por hacerlo tu de forma tan acertada...
A mi lo que me esta quemando ahora es encontrarle una buena solucion constructiva a los diferentes coeficientes de dilatacion entre acero y madera, pues me encantaria hacerme un barco en madera con la obra viva en acero a modo de coraza, sin que el calor o el frio extremo terminaran separando ese matrimonio ideal, pero ya sabemos la loteria que suele ser apostar para que eso dure ...
Un saludo

¡Cielosanto, excelente idea!, ya se hizo y abandono en el siglo XIX. Volvamos a intentarlo. Luego hablamos de ideas peregrinas.

Yo , al menos, documento las mias. Y más que puedo documentar. Es mi especialidad.

Ciertamente hay "culturas" de hierro y de plástico, y encerrarse en cualquiera de ellas es un sin sentido, aunque las mentalidades ingenieriles suelen tender a ello, pero a la postre, lo que manda ciertamente es la física mecánica implicita, y siempre hay mil soluciones para armar una olla flotante. Unas son mejores y otras peores, y según pa que.

[CRUSOE]

Una rondas de fresquita cerveza para desatascar tan complicada disertacion, con tan buenos argumentadores técnicos.

Saber si el hierro mejor es , question complicada.

Pero....


RESUMEN DEL LIBRO "VIDA Y MUERTE EN EL MAR"
37 DIAS A LA DERIVA. El 15 de junio de 1972 el yate Lucette, de 19 toneladas y 13 metros, tripulado por un ex granjero escocés
y su familia, fué atacado por ballenas en el Pacífico y se hundió en 60 segundos.

AUTOR: Dougal Robertson



Creo recordar, hace ya tiempo que me leí el libro, que el barco era de fibra, tal vez de madera.

Suponiendo que fuera de fibra, con 13 mts y 19 Tons. supongo que era de los de antigua contrucción con un grueso considerable.
Hoy ya no se fabrican de estos.

Creo recordar tambien que fue una ballena, no varias "ballenas" ...

Habiendo sido de hierro... hubiera pasado lo mismo? Nunca lo sabremos. Podemos suponer ...

Es solo un argumento mas.

Como los habrá positivos respecto a la fibra, muchos.


Ateniendome a la pregunta del Post, "VELERO HIERRO. PROS Y CONTRAS":

Para los ataques de ballenas (haberlos haylos... ) mejor acero.



Se me habrá visto el plumero ???


CRUSOE

[malamar]

documentemos pues:

Breeons 36,2 are extremely pretty traditional yachts, built of top quality materials to very high standards by Frans Maas in Holland.

The hull is carvel-planked iroko on steel frames with laminated iroko stem and sternpost. The carvel hull planks are probably either glued or edge-fastened (no-one knows because as as far as is known it has never been necessary to replace a plank on this yacht). She has a teak deck on a marine ply base, with mahogany cabin trunking and interior joinery.

[Nostramo]

Originalmente publicado por CRUSOE

Una rondas de fresquita cerveza para desatascar tan complicada disertacion, con tan buenos argumentadores técnicos.

Saber si el hierro mejor es , question complicada.

Pero....


RESUMEN DEL LIBRO "VIDA Y MUERTE EN EL MAR"
37 DIAS A LA DERIVA. El 15 de junio de 1972 el yate Lucette, de 19 toneladas y 13 metros, tripulado por un ex granjero escocés
y su familia, fué atacado por ballenas en el Pacífico y se hundió en 60 segundos.

AUTOR: Dougal Robertson



Creo recordar, hace ya tiempo que me leí el libro, que el barco era de fibra, tal vez de madera.

Suponiendo que fuera de fibra, con 13 mts y 19 Tons. supongo que era de los de antigua contrucción con un grueso considerable.
Hoy ya no se fabrican de estos.

Creo recordar tambien que fue una ballena, no varias "ballenas" ...

Habiendo sido de hierro... hubiera pasado lo mismo? Nunca lo sabremos. Podemos suponer ...

Es solo un argumento mas.

Como los habrá positivos respecto a la fibra, muchos.


Ateniendome a la pregunta del Post, "VELERO HIERRO. PROS Y CONTRAS":

Para los ataques de ballenas (haberlos haylos... ) mejor acero.



Se me habrá visto el plumero ???

CRUSOE

- Creo recordar que era de madera, de construccion tradicional, aunque puede que me equivoque. Por lo demas y por una mala experiencia posterior, he llegado a la conclusión que no hay barco de recreo que resista el ataque y/o colisión accidental con uno de estos mamiferos que tanto nos gustan, y que cuando los veo me dan mucho respeto, casi miedo, contra la opinion de la mayoría a los que les da mucha alegría su habistamiento.

- Amigo MALAMAR el barco mixto de madera forrado de hierro, fué una solución provisional del siglo XIX, que se uso mientras las tecnicas metalurgicas se estaban desarrollando y había dudas de la construccion enteramente metálica, los primeros en construir un barco enteramente metalico si no me fala la memoria fueron los ingleses con el Warrior.

- Fueron barcos de transición cuyo unico fin era militar para dar mayor resistencia a los cascos de madera frente a los impactos de proyectiles de cañón, en si no les veo motivo de ser, y fueron barcos problematicos, aunque algunos como la fragata española Numancia, primer barco acorazado que dió la vuelta al mundo tuvieron una larga vida. La union de los dos materiales solo creo problemas, el forro exterior de hierro mas que proteger la madera lo que hace es crear zonas humedas en que esta se pudre y no se puede ver el deterioro, y asimismo el armazon interior de madera no deja ver el posible ataque de oxido al hierro.

- Una solución que si se ha usado en algunos casos ha sido el forrar de fibra cascos de madera para darles mayor resistencia y protegerlos, a mi particularmente no me terminan de convercer.

- No niego que el hierro sea mas resistente que la fibra los barcos actuales, ya sean der monolitico de fibra de vidrio que particularmente me gusta mas que los de sanwich, que aunque resistentes, no tienen la elasticidad del hierro que le puede hacer absorber mejor determinados tipos de impacto, pero ojo, que estos tampoco son barco blindados que lo resisten todo, la calidad de construccion y el material son fundamentales, y particularmente me fiaría mas de algunos barcos de serie de fibra, como por ejemplo un AMEL que de algunos metalicos de autoconstrucción (una gran mayoria), que a pesar de la buena voluntad de sus contructores, cosa fundamehtal pues acostumbran a ser los que van a navegar en ellos, me dan muchas dudas. Otra cosa pueden ser los construidos en astilleros profesionales, que particularmente me dan mas confianza.

- De todas maneras el casco de acero no es una garantía absoluta, cayendo en la demagogia diría que el Titanic lo era, choco con un "gran cubito de hielo" y se hundió .

- A algunos de los defensores a ultranza de los barcos de acero les preguntaría, cuantos de los bacos de fibra, de producción en serie, que van haciendo rutas transoceanicas por los mares del mundo, se han hundido por una colisión, pues me parece que son muy pocos, y eso que son mayoría respecto a los de acero u otros materiales.

- Definitivamente para mi acero, aluminio, madera o fibra, lo fundamenal es que sea un buen barco bien diseñado y construido, despues estan los gustos particulares de cada uno, muy respetables y no hay que despreciar a los otros, todos navegan y con precaución y "suerte" que nunca debe faltar, te llevaran a tu destino.

[malamar]

Totalmente de acuerdo Nostramo, los absolutos no existen.
Siempre tendremos que asumir un porcentaje de riesgo ante un peligro imprevisto e imprevisible en cualquier singladura. Un pesquero aun de fibra, si nos alcanza por su tamaño puede hundirnos el Van de Staadt de acero, al que ni habremos provisto de mamparos estancos para facilitar su mantenimiento frente al oxido, mientras la ballena con su agudisimo sonar se guardara muy mucho de arremeter contra eso que le devuelve ecos tan homogeneos y tipificados de "pupa, mamá "
..la vida es una tombola....

[Capitan Ajab]

Solo un simple comentario. hay una frase de Bernard Moitessier que lo define a la perfección. Imagínense pateando dos botes, uno de plástico y otro de laton, cual se destruirá primero?.
Respecto al cuco del metal, si se hace un buen tratamiento hay barco para siempre. En cualquier lugar del mundo hay un soplete y un soldador y se cambian las chapas afectadas si las hubiera.
El tratamiento de la obra viva radica en tratar de poner una pintura con base de zinc para hacer que la corriente galvanica no ataque directamente el casco y esto obviamenbte ayudarlo con ánodos de buena calidad.
Respecto de la obra muerta, basta con inspeccionarla periodicamente y ante el primer sintoma de oxidación, rascar la pintura y darle una buena capa de pintura nueva.
La unica contra que tiene el velero de metal es que el desvio de compás es muy superior a un barco plástico, pero hoy en día hay compases muy eficaces que tienen buenas correcciones de imanes. Solo hay que tomarse la molestia de hacer las correcciones para los rumbos determinados.
En fin, viva el acero y todo lo que él represente.

[Alex]

Una vez leido todo el hilo

Me imagino:
*Casco, cuadernas, varengas y baos de acero
*Cubierta de madera o sandwich
*Depósitos de agua y gasoil formando parte de la estructura del barco y con sus partes superiores practicables para su inspección
*Interiores sin mamparos, con el menor número de armarios posible (además de facilitar el acceso a todos los rincones reducirá el desplazamiento y el coste total del barco) y con un sistema de aislamiento térmico que pueda ser retirado sin dificultad para su inspección
*Diseño algo mangudo en popa y de lineas ceñidoras con un buen calado. Pero no un clásico diseño de los barcos de acero que voy viendo que son autenticos tanques pero que no ciñen y todo lo que se baja se ha de subir y se tarda más en subir que en bajar.
Un saludo, Alex
PD, es cierto, pienso en un barco para navegar en Canarias donde los alíseos son buena parte del año fuertes y no es lo mismo tener que ceñir un dia con 30 ó 35 nudos a que estas sean tus realidades cotidianas(..... aparte de si me dá la locura y un dia lo vendo todo y me voy que algún charco cruzaré seguro).

[malamar]

Entonces Lanzarote, tenemos que parir el nuevo monotipo "barco canario", ceñídor como los buenos y empopador como el que mas.....

[Alex]

Originalmente publicado por malamar

Entonces Lanzarote, tenemos que parir el nuevo monotipo "barco canario", ceñídor como los buenos y empopador como el que mas.....

Sobretodo fuerte muy fuerte de ahí que me coma tanto el coco y un dia piense en aluminio, p.e.Actual 46 (pero en mi puerto hay un Ferry de acero y eso me dá yuyu) otro dia pienso en uno de fibra pero en ese caso un 47' tipo Sun Kiss (o un HR342 por aquello de que seria fácil conseguir clientes, pero me tiro para atrás al ver a mis clientes con las toallas llenas de arena) y por último el que he comentado en el post. Lo que tengo claro es que no me sirven los barcos de fibra con espesores de papel de fumar o construidos en sandwich

[malamar]

Pa papel de fumar, los de aluminio, se siente, son finolis
pero expendibles a los pocos años... unos boquetes....
como decian antes, cabeza de lubina y cola de caballa
para el casco, y doble forro en roble blanco con unas buenas manos de Kevlar y epoxy en la obra viva, si el acero resulta algo frio...

[Alex]

Originalmente publicado por malamar

Pa papel de fumar, los de aluminio, se siente, son finolis
pero expendibles a los pocos años... unos boquetes....
como decian antes, cabeza de lubina y cola de caballa
para el casco, y doble forro en roble blanco con unas buenas manos de Kevlar y epoxy en la obra viva, si el acero resulta algo frio...

Si, también he pensado en un casco de madera moldeada en frio y con las capas con un tratamiento de saturación de epoxi (west sistem) pero los números se disparán (cuando llegue el momento mi presupuesto será de unos 180 a 200 mil euros), se contribuye a la desertización del planeta y al igual que con un HR, mis clientes no comprenderían que es un mueble flotante y la arena de sus toallas=lijadoras y sería un disgusto tras otro... si no fuera porque tiene que ser un barco para trabajar, creo que me decidiría por uno así ajustando la eslora al presupuesto, aunque hay un par de "Carabelas" en venta y por ese presupuesto:
*"NANU" es un Holman & Pie, gemelo del "Centinela" ( este creo que se hundió aunque no sé cómo) y hermano del "Me voy". Este último tenia el casco gemelo al "Nanu" y al "Centinela" pero con la cubierta con bañera en popa y aparejo en Cuter, era el barco personal de Canyeres y con él crucé el charco para llevarlo a Miami para venderlo ya que el barco tenia bandera Canadiense y Nick era amigo personal de Stephens quien se encargó de su venta.

* Tambien he visto en la web http://www.infosernautic.com/ en el apartado de barcos de Carabela, que está en venta el "Melibea IV" que es un diseño de "Sparkman & Stephens" con el que estuve navegando en el verano del 84

Pero, aparte de lo ya mencionado, no son barcos para ceñir


PD. Aun me quedan unos dos excitantes años de busqueda de barco hasta que me venga la pasta. Por el momento, como dice ONE, soy un soñador profesional..... demasiado tiempo para pensar por falta de clientes para navegar

[malamar]

Con esa pasta, te saldrá un buen barco.
Ya aparecerá...
Pero si me consientes el apunte de un viejo publicista,
con el trabajo que haces tienes que golpear el imaginario
del eventual cliente, sus sueños infantiles y para eso nada mejor que un barco
tirando a romantico/añejo, aun solo en la obra muerta, donde se sientan bucaneros por un dia
..un palo de mas, aunque no haga falta, un castillo de popa medio simulao...etc
Tu ya me entiendes....es muy poco purista, pero la pela es la pela.!
Dentro de todo, a mi estos me encantan, mientras no cierren por falta de
compradores...



http://www.capegeorgecutters.com/40/