Reducción de trapo

[GermanR]

De todas formas, por si te sirve de algo, la última vez que hemos pasado por una situación "fuerte", viniendo de Santoña, a la altura de Cabo Ajo, con vientos por encima de los 35 nudos, ciñendo, eramos tres barcos los que pasábamos por allí: un Oceanis 311, un Oceanis 323 y un Tonic 23. Los tres íbamos con dos rizos y alguna vuelta de enrrollador y los tres estábamos bastante cómodos (nosotros -B323- aprovechamos para comernos unos bocatas ).
Está claro que nuestros barcos aguantan más que nosotros. Es cuestión de no forzarlos inutilmente.

[Atnem]

Originalmente publicado por GermanR

... con vientos por encima de los 35 nudos, ciñendo, ... nosotros -B323- aprovechamos para comernos unos bocatas...

Está claro que nuestros barcos aguantan más que nosotros...

Aivalaostia, tu!!!, buenos barcos los del Cantábrico

[GermanR]

No .... los de aivalahostia son nuestros vecinos del oriente ....... Hablando en serio a mi también me sorprendió lo equlibrado que quedó mi Oceanis 323 tras la reducción de vela (pese a que perdimos ¿? un sable medio en el primer "contacto" con la ventolera-un sur típico de la zona, con muy mala leche). Hubo tiempo de prepararlo todo cuando vimos al primer barco (el Oceanis 311) pegar, subitamente, una buena escorada y su llamada por la radio avisando de la intensidad del viento.
Si se une esto a que era el mediodia y había hambre ........ pues ... un buen bocata y una cerveza y palante !aivalahostia .

[arre]

Hola a todas, yo pienso que en estos temas la veteranía (usease, horas navegadas) es un grado, dedicándole horas a la navegación se conoce mejor al barco y a uno mismo encima de él. Peeero tambien hay que tener en cuenta el material, no la cantidad, si no la calidad y el estado. Una vez que uno se fia de esto, para mí ya esta, simplemente es cuestión de ir probando y de las situaciones. Cuando navego por la bahia, donde no se suele levantar mucha mar, pero el viento le pega a gusto, no suelo tomar el primer rizo hasta los 16-18 nudos, que para mí ya es bastante y si sube, pongo un rizo al genova, si hay mar la cosa cambia.
Otro apunte, lei, no se donde, que la influencia del aumento de la fuerza del viento en las velas no es directamente proporcional, pero no me pregunteis más.

[MustafaI]

Originalmente publicado por arre

Hola a todas, yo pienso que en estos temas la veteranía (usease, horas navegadas) es un grado, dedicándole horas a la navegación se conoce mejor al barco y a uno mismo encima de él. Peeero tambien hay que tener en cuenta el material, no la cantidad, si no la calidad y el estado. Una vez que uno se fia de esto, para mí ya esta, simplemente es cuestión de ir probando y de las situaciones. Cuando navego por la bahia, donde no se suele levantar mucha mar, pero el viento le pega a gusto, no suelo tomar el primer rizo hasta los 16-18 nudos, que para mí ya es bastante y si sube, pongo un rizo al genova, si hay mar la cosa cambia.
Otro apunte, lei, no se donde, que la influencia del aumento de la fuerza del viento en las velas no es directamente proporcional, pero no me pregunteis más.

Arre que Bahía? Que barco tienes?

[Atnem]

Originalmente publicado por arre

...
Otro apunte, lei, no se donde, que la influencia del aumento de la fuerza del viento en las velas no es directamente proporcional, pero no me pregunteis más.

Fessstivamente!!!. Dado que estamos tratando de una fuerza en la que se implican superficies, los aumentos son al cuadrado.

Uséase: que si pasamos de un viento de 8' a otro de 16' (el doble), el resultado es 4 veces (el doble al cuadrado).

O lo que es lo mismo:

8 X 8 = 64

16 X 16 = 256 = 64 X4

.. y tres que me llevo...

Esta es la razón por la cual las relativas ligeras diferencias en velocidad del viento se llegan a acusar tanto, lo cual explica las diferencias de comportamiento de un barco y las necesidades de rizar o no con "pocas" diferencias de viento...

... pero claro, al rizar, también estamos reduciendo una superficie...

Ahora solo hace falta calcular lo que suponen los 35' que se encuentran en la BWR comparados con esos 8'

[PICÓN]

para todos y para los del cantábrico
a todos cofrades

Este post tiene un precedente: 23.12.06 Keith11 Vela de Capa y Tormentín. Alguna de las opiniones y experiencias de allí son de gran interés. ¿no Questionsailing? Las de Nostramo y de Solcinclinándose sobre el tercer rizo no parece que les venga de la nada. Alguna literatura que ha caido en mis manos: El crucero costero y de altura; Olivier Le Carrer; JUVENTUD (espléndido!!!) o el más pesado Como afrontar los temporales; D.V. Haeften; TUTOR van por la línea del tercer rizo y por una velita en proa (al baby no creo que se pueda, suele estar retrasado en exceso)
Quiron: Gracias por transmitirnos tu experiencia. Me vale y mucho...pero no meresuelve el que tenga que subir a proa, y en 23'...uf,uf.
Atnem: La configuración vélica de mergencia la quiero cuando, y solo entonces, me encuentre con viento duro y lejos, lejos de costa. Cerca ya me apaño, con orzadas mas o menos violentas, pero hasta ahora me las apaño. Las rachas a las que se refiere Malamar las paso, allí precisamente, a sotavento de la plana de Sant Antoni, tardes y tardes y tardes (mira mi interv. en este post ayer mismo a las 23:13).
MarcEolo: No inicio el post para que se me diga lo que quiero oir, sino para oir lo que se me diga (aunque a veces jo a). Tampoco me sobra la pasta: la prueba: 23', compartido. Pero en el mar, y no cerca de puerto, y en algun caso muy lejos, me han pasado algunas cosillas: roto obenque (corsair 5,5); roto estay; (sun fast 20); roto timón , fallo del motor frente a una bonita tormenta (el actual), rotura de orza (snipe; en solitario, con ponentá) via de agua y, hasta he naufragado (470, a unas 2 o 3' de la costa, anocheciendo). Así que no es que no me fie de mi barco...creo que de ninguno o de mi, no sé.
Pero esto es personal, y no creo que tenga interés, aquí, creo que, lo que interesa es la experiencia y el argumento.
Así que sigo pensando que si quiero seguir haciendo lo que esporádicamente hago, travesía, creo que tengo que preparar el barco para F6 y quizás alguna racha F7, (y el motor, además, en la reserva) y que la configuración que tengo no lo aguantaría (no sé el TONIC 23 del cofrade...pero miraré).
Y eso me lleva a:
Superficie vélica: sabiendo que la presión está básicamente proporcionada la velocidad del viento, que el barco es C, parece -mal que le siente a algunos el empleo de algún número- que los 6 m2 de superficie vélica total que planteaba al inicio no son un disparate, pues son el doble de la que equivalente: 9x9x20/25x25 = 2,6 m2
¿Tercer rizo? La maniobra no parece complicada: primer rizo con cargadera y amante, por fuera; los dos restantes, automáticos (un solo cabo) por dentro. Atnem lo critica por la deformación, per: Refuerzo, como ha experimentado Quiron para minorarla, y, sobre todo: ¿no es mucho más sencillo que envergar la de capa?
¿Vela de proa? Mi miedo es al fallo del enrollador. Si, además, no quiero -que no, que no!!!- subir a proa porque siempre se hace tarde: ¿que solución hay? He visto en MARINA Dénia un MT 6,5, que ,creo, llevaba una línea de trinqueta compuesta por un cabo, que quedaba con un sandow, recogido contra el palo y que parecía tensarse sólo con el único winche de la embarcación .Questionsailing: ¿que es eso de la trinqueta a la que se puede tomar un rizo?
por la longitud

[escarabajo]

Hasta hace un año , tenía un 23 pies, había navegado con él con vientos de hasta F3-4 , con un genova (14m2) enrollable y un rizo en la mayor. Para furzas 4-5 , la genova la sustituia por un foque pequeño (4 m2) y mantenía un solo rizo en mayor ( más que nada poque no había segunda faja de rizos). Las escoras eran del orden de 20 grados, con al agua rozando la regala por sotavento. Bonito para un rato, disfrutando cerca de uerto pero no aguantable para una travesía . La solución para poder afrontar otro tipo de navegación, más con vistas a realizar cruceros familiares, cambiar de eslora (con permiso de la almiranta y del banco) .
Desde hace un año pasé a un 31 ft, de los antiguos (8tm) , desde luego no podrñe ganar ningun aregata de club , pero este verano cruzando el Delta del Ebro con F6 , un pañuelito en proa como dice Atnem y hasta aguantaba el piloto automático mientras nos tomábamos el cafe de la mañana.
De todas maneras , lo que disfruté en el 23ft en cuanto a la sensación de deporte de vela no la he encontrado en el 31, ......aún.

[malamar]

Alla en el Rancho Grande, lease altas latitudes boreales o australes, al llegar el peor tiempo, que bueno, para nuestros baremos no tienen nunca... , cambian la mayor por la que van a necesitar a continuacion unos cuantos meses, y es mas pequeña, de mayor gramaje, sin sables ni alunamiento, paños pegados entre si y luego cosidos en triple, con ollaos embutidos, cosidos y encintados, los patines a prueba de bomba.
Las velas de proa, idem come sopra, nada de fragiles enrolladores, garruchos de bronce del 7 , genovas con faja de rizos del tamaño de foques y trinquetas un pelin mayores que el tormentin. Y alguna vez, bastantes , salen a "disfrutar" del mar y la navegacionn a vela empujados por un buen Pampero de 45 knots, o un igualmente feroz NorthWester cual tren expreso en proveniencia de Alaska

[Questionsailing]

Originalmente publicado por PICÓN

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a todos cofrades

Este post tiene un precedente: 23.12.06 Keith11 Vela de Capa y Tormentín. Alguna de las opiniones y experiencias de allí son de gran interés. ¿no Questionsailing? Las de Nostramo y de Solcinclinándose sobre el tercer rizo no parece que les venga de la nada. Alguna literatura que ha caido en mis manos: El crucero costero y de altura; Olivier Le Carrer; JUVENTUD (espléndido!!!) o el más pesado Como afrontar los temporales; D.V. Haeften; TUTOR van por la línea del tercer rizo y por una velita en proa (al baby no creo que se pueda, suele estar retrasado en exceso)
Quiron: Gracias por transmitirnos tu experiencia. Me vale y mucho...pero no meresuelve el que tenga que subir a proa, y en 23'...uf,uf.
Atnem: La configuración vélica de mergencia la quiero cuando, y solo entonces, me encuentre con viento duro y lejos, lejos de costa. Cerca ya me apaño, con orzadas mas o menos violentas, pero hasta ahora me las apaño. Las rachas a las que se refiere Malamar las paso, allí precisamente, a sotavento de la plana de Sant Antoni, tardes y tardes y tardes (mira mi interv. en este post ayer mismo a las 23:13).
MarcEolo: No inicio el post para que se me diga lo que quiero oir, sino para oir lo que se me diga (aunque a veces jo a). Tampoco me sobra la pasta: la prueba: 23', compartido. Pero en el mar, y no cerca de puerto, y en algun caso muy lejos, me han pasado algunas cosillas: roto obenque (corsair 5,5); roto estay; (sun fast 20); roto timón , fallo del motor frente a una bonita tormenta (el actual), rotura de orza (snipe; en solitario, con ponentá) via de agua y, hasta he naufragado (470, a unas 2 o 3' de la costa, anocheciendo). Así que no es que no me fie de mi barco...creo que de ninguno o de mi, no sé.
Pero esto es personal, y no creo que tenga interés, aquí, creo que, lo que interesa es la experiencia y el argumento.
Así que sigo pensando que si quiero seguir haciendo lo que esporádicamente hago, travesía, creo que tengo que preparar el barco para F6 y quizás alguna racha F7, (y el motor, además, en la reserva) y que la configuración que tengo no lo aguantaría (no sé el TONIC 23 del cofrade...pero miraré).
Y eso me lleva a:
Superficie vélica: sabiendo que la presión está básicamente proporcionada la velocidad del viento, que el barco es C, parece -mal que le siente a algunos el empleo de algún número- que los 6 m2 de superficie vélica total que planteaba al inicio no son un disparate, pues son el doble de la que equivalente: 9x9x20/25x25 = 2,6 m2
¿Tercer rizo? La maniobra no parece complicada: primer rizo con cargadera y amante, por fuera; los dos restantes, automáticos (un solo cabo) por dentro. Atnem lo critica por la deformación, per: Refuerzo, como ha experimentado Quiron para minorarla, y, sobre todo: ¿no es mucho más sencillo que envergar la de capa?
¿Vela de proa? Mi miedo es al fallo del enrollador. Si, además, no quiero -que no, que no!!!- subir a proa porque siempre se hace tarde: ¿que solución hay? He visto en MARINA Dénia un MT 6,5, que ,creo, llevaba una línea de trinqueta compuesta por un cabo, que quedaba con un sandow, recogido contra el palo y que parecía tensarse sólo con el único winche de la embarcación .Questionsailing: ¿que es eso de la trinqueta a la que se puede tomar un rizo?
por la longitud

Vamos a ver, que yo es que no se como explicartelo... por favor no te ofendas...

Un barco, es un barco, no es ni C ni B ni leches en vinagre. C diran los papeles, pero un barco es un barco, tenga papeles, o no. Dejate de pensar en esto, que si porque es C puede hacer una cosa u otra, porque todo puede hacer de todo, pero cada uno a su manera. Que sea C significa que se ha verificado que cumple los criterios que marca la administración, criterios de despacho, que las olas son de su padre y de su madre, ni senoidales ni trocoidales, cada una es distinta de la otra. Es más, posiblemente tu barco pueda cumplir una categoría superior pero el astillero por costes no lo considera interesante.

Y luego el tema de los m2, los rizos, etc, yo a la gente que conozco que saben navegar, no tienen ni idea de los m2 de sus velas una vez que ha pasado algo de tiempo desde que las pagaron, saben que hacer con ellas para quitarles potencia, o darles, saben cuando cambiarlas, etc Porque si sabes, con la misma superficie vélica escoras 15º o escoras 45º es simplemente cuestion de trimado. Es más conozco mucha gente, que nunca toma rizos, si el dia se pone como para rizar, se ponen de popa, y nos vamos a otro puerto!

Ah por cierto, todas las roturas que comentas, son por mal mantenimiento, y por supuesto, desconocimiento de ello (porque si algo sabes que va regular, no lo fuerzas...)

Siento reiterarme en lo mismo, creo que necesitas pasar mas tiempo en tu barco, tal vez no todo navegando, sino buena parte observandolo y conociendolo, incluso en el amarre.

Salu2

PD: los minis no llevan trinquetas, que yo sepa. Al extremo del botalon va el asimetrico, al centro suele ir el gennaker, y en la roda suele ir el foque tipo solent, con rizo.

[xabia]

Hola Picon conozco bien la zona por la que navegas por que es tambien la mia (Javea) y la verdad es que es un buen laboratorio de navegacion con viento duro, cualquier tarde en el recodo desde el cabo de San Antonio hasta Denia no es raro encontrar rachas de SW de fuerza 6, recuerdo un velero de 15 metros que partio el palo en la misma bocana con una racha repentina y fuera de rango,
este verano con un velero alquilado registramos rachas de 35 nudos con un viento sostenido de 18, con viento por la aleta y un pañueño a proa las escoras eran significativas y el riego de orzada constante
En cuanto a la cuestion que planteas me parece que como en la vida misma no solo vale la experiencia hay ademas que reflexionar, sino para que leer por ejemplo si lo importante es solo vivir
Me da la sensacion por tus experiencias que no eres navegante de barra de bar y si has tenido tantas incidencias te han pasado navegando
Si la pregunta de alguien no me gusta no la contesto y en paz, claro que no sere yo el que niege a cualquiera el derecho a expresar la suya
Por otra parte la travesia a Ibiza en un 23 pies ya es de por si una aventura
Saludos y a seguir reflexionando.......y navegando

[addabaran]

La cuestión que planteas, desde mi humilde opinión tiene dos partes, una la has puesto como ejemplo tu mismo y sería el comportamiento del barco ante un viento racheado y vertical, normalmente térmico que puedas padecer navegando cerca del Cabo de San Antonio. No es lo mismo sufrir las fuertes rachas cerca del Cabo, de la Cova Tallá o las que caen desde la Torre del Cherro hasta la Punta negra, que navegar cinco millas mar adentro, en este caso no es tanto una cuestión de reducción de trapo, que también lo es, como de maniobra anticipándote a la racha antes de que te obligue a orzar, en este caso, ir corto de trapo no es una ventaja, pese a lo que pueda parecer, ya que en las caidas de viento te quedarás más parado de lo que desearías, entonces tú y todos, elegimos en función de nuestro estilo de navegación, los más cañeros preferirán ir un poco pasados de trapo, sólo un poco, ¿ eh?, en las rachas abriendo carro, o desventando la mayor, trimando adecuadamente el barco y el velámen y tratando de mantener el equilibrio del barco pero tener trapo suficiciente para cuando caiga, y siempre y cuando lleven una tripulación apta para ello, otros preferirán lo seguro y reducir más trapo aun y otro recoger velas y marchar a puerto o no salir por las tardes desde finales de primavera hasta principios de septiembre en las zonas de fuertes térmicas, como por ejemplo Denia, y todos tienen razón porque cada uno navega como cree que debe hacerlo, yo a esto sólo le pongo un pequeño límite y es que cada uno navega como quiere pero siempre debe saber mantener un margen suficiente de seguridad para que la navegación no sea peligrosa.

Al margen de esta situación anterior cuando se trata de encontrarte mar adentro con un viento sostenido muy fuerte, dependerá de la capacidad de gobernarlo, y por supuesto del barco, para mi con dos rizos es más que suficiente, de hecho yo llevo uno y hasta ahora no he echado de menos el segundo, siempre teniendo en cuenta las circunstancias y la tripulación con la que cuentas en ese momento, de todos modos según mi modesta opinión, la importancia del rizo no es tanto la reducción de trapo, que sin duda lo es, como la eliminación del emblosamiento, por ejemplo en la mayor, el primer rizo elimina casi toda su bolsa, y en cuestión de velas de proa dependerá si llevas o no enrrollador y de no llevarlo el corte más o meno plano de la vela, para mí esto es más importante que los m2 de trapo reducidos, el ejemplo lo tienes que con mucho trapo pero perfectamente aplanado puedes navegar a desventar por el gratil hasta el punto de que te puede permitir navegar con fuertes rachas siempre y cuando reduzcas la oposición de la vela al viento hasta una mínima expresión, claro está, si el corte de la vela te lo permite.


Ah! y preguntar es muy sano....y saber escuchar también

[jovi]

Originalmente publicado por malamar

ademas, no lo queremos asumir porque nos duele, pero a pesar de que grandes, excepcionales navegantes y personas han hecho tremendas travesias en barcos pequeños, estas esloras contenidas no traen mucho potencial para absorber rachas improvisas por falta de desplazamiento que amortigue esas fluctuaciones del viento.
Donde un 33 pies metera algo mas de escora, un 23' se ira de orzada, o metera la regala, o el palo entero si estamos bajo costa y nos sacude una racha vertical desde la meseta de costa. (Cabo San Antonio direccion Valencia, por ejemplo)
Con 26 Tm de desplazamiento y 45 % en lastre no ganas regatas domingueras, pero le plantas cara a esos 50 nudos de viento salidos de la nada al pasar junto a un Cabo, sin excesiva aprension.

pues si,con este sabio comentario se aclaran las dudas
gracias maestro

[PICÓN]

Pasar al post "enrrollar génova-tendencia a la arribada".
También al "Hemos probado el storm-bag"

[Butxeta]

Solo una cosa más: comentar la configuración vélica para viento duro, de un 23 piés que no se como es, y sin haberlo navegado, me parecería una temeridad.

Cosas como las posición de los carros del génova, la facilidad de trimado de la mayor y el punto de tiro de la misma, lo blando que sea el barco o como esté mantenido...... harían cambiar mi humilde opinión diametralmente.

Opinar sobre la tendencia a arribar de un 35 moderno es más factible, y aún así se trata de lanzar globos sonda.

Quizá algo de esto es lo que también opinan otros cofrades que callan, aunque sea gritando.

[PICÓN]

Originalmente publicado por Butxeta

Solo una cosa más: comentar la configuración vélica para viento duro, de un 23 piés que no se como es, y sin haberlo navegado, me parecería una temeridad.



Cosas como las posición de los carros del génova, la facilidad de trimado de la mayor y el punto de tiro de la misma, lo blando que sea el barco o como esté mantenido...... harían cambiar mi humilde opinión diametralmente.

Opinar sobre la tendencia a arribar de un 35 moderno es más factible, y aún así se trata de lanzar globos sonda.

Quizá algo de esto es lo que también opinan otros cofrades que callan, aunque sea gritando.

Bueno, todo esto es charla de taberna. Se pasa el rato, se opina de lo humano ... y de lo divino, y muchas de las opiniones tienen mucho, pero que mucho interés, sobre todo para los menos expertos (mi caso) o experimentados (también mi caso), y así, contrastando con lo que yá creíamos saber (más o menos) vamos aprendiendo cosillas y sobre todo vamos viendo que hay sitios por los que tenemos que profundizar...en la, y sobre todo en la y también en el debate y quizás la lectura.
Un saludo

[PICÓN]

Desde que abrí este hilo ha `pasado bastante tiempo...y también algunas cosas.
Entre otras a la mayor de PICÓN: una segunda y una tercera línea de rizos. También una trinquetilla muy plana s/almacenador.
El sábado pasado volví a salír sólo: ya en la bocana ví el viento y tomé un rizo. Algo más tarde enrrollé algo de génova. Como ya entraban de vez en cuando rachas de poco más de 20 Kn segundo rizo. Al cabo de un ratito pequeño golpe: poleita del amante del segundo rizo por el aire y adiós: mayor flameando. No me lo pensé y tomé el tercero: su amura es fácil (cargadera reenviada al piano) y para su puño de escota llevo preparado junto a la escotilla un cabo con mosquetónjunto. En 30 segundo tomado. Seguí navegando bien, y el viento subió algo pero no mucho. El barco se movía a 4-4,6 Kn. Me dediqué a probar la conexión piloto-GPS ...y no pude hacerla funcionar. Ya estaba a 6' del puerto. A volver. Cuando estaba a la altura del cabo empezó a rachearse el viento. Era de esperar. Génova reducido a un pañuelito. Las rachas fuertes superaban los 30 Kn (poco: 31/32 Kn) pero PICÓN las aguantaba bien y siempre -a poco que estuvieras atento- podías decidir si te dejabas llevar de orzada o apopabas el barco...pero si te dormías pues orzada involutaria. Y eso que ub espectador que me vió entrar y conoce el barquito pensó que ya había recogido la mayor, cuando lo que ocurría es que estaba metido el 3º.
No nos sobró la calculadora.
Cofrades.