Pantocazos o no pantocazos barcos de diseños nuevos vs. diseños de quilla corrida

[markuay]

Originalmente publicado por BORRASCA

Pues que hecharas de menos los barcos con popa noruega o redonda

Pues yo si que me encuentro alguna vez mar de popa, son pocas pero las hay.

[Edu1958]

Como se ha comentado, los nuevos diseños buscan barcos ligeros, de popa ancha , plana y con poca obra viva, para facilitar el planeo.

Los antiguos con el caco redondeado, mangudos, con mucha obra viva, mas pesados, son garantías de que con mal tiempo o mar de pro evitan los pantocazos.

A mi me encanta los veleros, que cuando entras en la cabina tienes que bajar
4 , 5 o 6 escalones y tienes la sensación de estar bajo el nivel del mar, da sensación de seguridad, y cuando he navegado en alguno de ellos, se nota el aplomo, confort, seguridad, etc.

Saludos

[jiauka]

Los quilla corrida, pesados, poco francobordo, poco calaso y poco palo, no pegan pantocazos porque ni ciñen, ni se mueven.

Hay muchas y gloriosas excepciones, pero en general son barcos que solo van bien entre bolinas y largos, rumbos en los que cualquier barco va bien.

Los angulos efectivos de 1 quilla corrida ganando barlovento son bastante patéticos, y como no ciñen, jamás pillan la ola.

Caso a parte son los tipo "J class" como ha comentado caribdis, pero son 1 bomba en popas.

[caribdis]

Originalmente publicado por Edu1958

Como se ha comentado, los nuevos diseños buscan barcos ligeros, de popa ancha , plana y con poca obra viva, para facilitar el planeo.

Los antiguos con el caco redondeado, mangudos, con mucha obra viva, mas pesados, son garantías de que con mal tiempo o mar de pro evitan los pantocazos.

A mi me encanta los veleros, que cuando entras en la cabina tienes que bajar
4 , 5 o 6 escalones y tienes la sensación de estar bajo el nivel del mar, da sensación de seguridad, y cuando he navegado en alguno de ellos, se nota el aplomo, confort, seguridad, etc.

Saludos

!Qué diferentes pueden ser las percepciones de la navegación!!!

A mi me gusta sentir el barco fuera del agua, subiendo con facilidad una ola y arribando de manera inmediata en su cresta, bajando olas en popa como un tren sobre raíles, ciñendo a rabiar contra una mar formada solamente con dos pequeños triángulos de vela planos como tablas...Sentir como una ola que pesa como diez locomotoras se eleva sobre tu través y desplaza tu barco tres esloras sin romperle encima y sin que el barco se inmute...

En fin...

[Prometeo]

Admirado Caribdis,

Ya estamos con el eterno debate de desplazamiento " mucho o poco "


Sin ponerse en los extremos, yo creo que en el término medio está la virtud.

Precisamente pinchando olas con un peso pluma, me he desesperado subiendo la costa portugesa con nordestazo.

Cuando en esa ola que describes porque se remonta con gran facilidad, te encuentras rompiente, si no hay inercia te quedas clavado y parado en seco. Cuando tienes desplazamiento, el barco sigue avanzando.

Es cierto que ese mismo desplazamiento exige que lleves mucho más trapo - y tensión - en la tripulación, en una larga empopada, pero en una ceñida con olas rompientes esa misma inercia compensa los acelerones y parados en seco,

Puede que sean muy divertidos durante unas horas, pero durante varias jornadas es agotador y te quedas desnucado de los tirones.

Creo que un barco de crucero - si es de lo que hablamos - responde al concepto del corredor de fondo y el confort, es tanto o más importante que la velocidad.

Es posible que las predicciones de hoy en día, permitan asegurar que con una buena velocidad casi se puedan escapar de todas las situaciones duras con una buena velocidad gracias a las millas que se pueden hacer en una jornada,
pero incluso pongo por ejemplo en la ría, volviendo de las islas al fondo de la ría de Arosa con ola corta, y 2o nuditos, no es lo mismo para unos invitados venir tamborileando en un desplazamiento ligero, que en un desplazamiento medio cortar las olas sin ir a tirones, ( aunque lleve más tiempo el trayecto y por tanto la " tortura " dure más ) lo digo porque lo he comprobado en ambas situaciones con gente abordo que estaban haciendo casi su bautismo de mar,

Yo me quedo con esas cosas, porque un marinero avezado depende mucho de sus gustos y experiencias, pero un novato es más sincero y te demuestra como se siente o sobrelleva una situación que para un experto es de lo más normal.

En ese mismo sentido, creo que un piloto automático ciñendo en las circunstancias que describe se vuelve loco de una banda a otra, mientras que en un desplazamiento medio apenas trabaja, entre otras razones porque la inercia al mantener la velocidad, mantiene el aparente y eso es una ventaja,

En fin, que yo no hago ascos a ese plus de escantillon ( que tu adviertes como parte de ese confort ) aunque también lleve aparejado un poco de desplazamiento que uno de papel de fumar.

[vent]

Hace años que este debate fue superado....El mas malo de los barcos de Kerr no pantoquea.Los barcos de Jacques Valer tampoco,en general cualquier barco bien dibujado para IRC no pantoquea siempre que el caña no sea rematadamente malo.Una proa en v profunda en el primer tercio de proa.Un segundo tercio de v menos profunda que se va aplanando y el ultimo tercio plano.El truco:La máxima v en el casco que permita el planeo.
El palo de carbono también ayuda:Menos inercias y mejor paso de ola.

Lo que denomináis tipo J en realidad os referís a barcos de formula internacional.Y para nada son inestables .Dumas hizo varios atlánticos con un 8 MFI de Bonnin,sin tener mucha idea de navegar.....Anker dibujo muchos 12 MFI con enormes lanzamientos de popa y proa y francobordos de un metro que efectuaron cruceros hasta cansarse.Cualquiera que haya navegado un Dragón de Anker sabe que es un barco muchísimo mas seguro que cualquier caravana de las que tanto gustan en este antro..... LLamar inseguro o inestable a barcos de FI con porcentajes superiores al 60% de lastre \desplazamiento es que no habeis navegado ninguno y lo habeis leido en vete a saber en que librito...

[caribdis]

Originalmente publicado por Prometeo

Admirado Caribdis,

Ya estamos con el eterno debate de desplazamiento " mucho o poco "


Sin ponerse en los extremos, yo creo que en el término medio está la virtud.

Precisamente pinchando olas con un peso pluma, me he desesperado subiendo la costa portugesa con nordestazo.

Cuando en esa ola que describes porque se remonta con gran facilidad, te encuentras rompiente, si no hay inercia te quedas clavado y parado en seco. Cuando tienes desplazamiento, el barco sigue avanzando.

Es cierto que ese mismo desplazamiento exige que lleves mucho más trapo - y tensión - en la tripulación, en una larga empopada, pero en una ceñida con olas rompientes esa misma inercia compensa los acelerones y parados en seco,

Puede que sean muy divertidos durante unas horas, pero durante varias jornadas es agotador y te quedas desnucado de los tirones.

Creo que un barco de crucero - si es de lo que hablamos - responde al concepto del corredor de fondo y el confort, es tanto o más importante que la velocidad.

Es posible que las predicciones de hoy en día, permitan asegurar que con una buena velocidad casi se puedan escapar de todas las situaciones duras con una buena velocidad gracias a las millas que se pueden hacer en una jornada,
pero incluso pongo por ejemplo en la ría, volviendo de las islas al fondo de la ría de Arosa con ola corta, y 2o nuditos, no es lo mismo para unos invitados venir tamborileando en un desplazamiento ligero, que en un desplazamiento medio cortar las olas sin ir a tirones, ( aunque lleve más tiempo el trayecto y por tanto la " tortura " dure más ) lo digo porque lo he comprobado en ambas situaciones con gente abordo que estaban haciendo casi su bautismo de mar,

Yo me quedo con esas cosas, porque un marinero avezado depende mucho de sus gustos y experiencias, pero un novato es más sincero y te demuestra como se siente o sobrelleva una situación que para un experto es de lo más normal.

En ese mismo sentido, creo que un piloto automático ciñendo en las circunstancias que describe se vuelve loco de una banda a otra, mientras que en un desplazamiento medio apenas trabaja, entre otras razones porque la inercia al mantener la velocidad, mantiene el aparente y eso es una ventaja,

En fin, que yo no hago ascos a ese plus de escantillon ( que tu adviertes como parte de ese confort ) aunque también lleve aparejado un poco de desplazamiento que uno de papel de fumar.

Esta claro que no es una discusión nueva...

En primer lugar creo que hay que plantearla teniendo a la seguridad como punto básico, e intentando analizar las situaciones más peligrosas en las que puede encontrarse un velero...

Lo que dices con respecto a la inercia es cierto, y por ello, normalmente un barco más grande navega mejor y es más seguro que uno más pequeño...pero más grande quiere decir más desplazamiento y más eslora; si simplemente sumamos peso a un barco no lo haremos navegar mejor, lo haremos más lento, pasará peor la ola, irá más "enterrado" en el mar y habrá más posibilidades de que le rompan pesadas olas encima...

El factor clave me parece la relación desplazamiento/eslora. A mi dame eslora y quítame peso, el problema es que hacer un barco ligero y resistente es caro, pero un barco bien equilibrado, razonablemente ligero (entre 135 y 150 de despl/eslora), es más fácil de llevar, las velas son más pequeñas, tiene mejor paso de ola (levanta más facilmente la proa, es más maniobrable..), va más fuera del agua y si sus apéndices son efectivos, tiene mejores prestaciones en velocidad y ángulo...

¿Que no quieres ir corriendo?, es muy fácil: menos vela. Menos esfuerzos, menos desgastes (y más economía cuando eres tú el que decide los parámetros del barco) y mayor facilidad de manejo, en el mar y en puerto...

Y en cuanto a seguridad, si la resistencia estructural está asegurada, los esfuerzos son menores en un barco más ligero y en una situación extrema, una bajada de ola descontrolada en la que nos empotremos en la ola siguiente, las posibilidades de rotura son menores, al estar involucradas menores inercias...

Pero reconozco que es difícil hablar de esto, hay muchos factores que influyen en el comportamiento de un barco y está claro que habrá gente que ha tenido malas experiencias con barcos ligeros. Yo lo tengo muy claro, y aunque no sea prueba de nada, es evidente que el ratio desplazamiento/eslora sigue bajando a medida que pasan los años, y mantenerlo alto no sería problema ni siquiera económico, poner más lastre es barato y tiene bastantes beneficios...

Un saludo

[caribdis]

Originalmente publicado por vent

Lo que denomináis tipo J en realidad os referís a barcos de formula internacional.Y para nada son inestables .Dumas hizo varios atlánticos con un 8 MFI de Bonnin,sin tener mucha idea de navegar.....Anker dibujo muchos 12 MFI con enormes lanzamientos de popa y proa y francobordos de un metro que efectuaron cruceros hasta cansarse.Cualquiera que haya navegado un Dragón de Anker sabe que es un barco muchísimo mas seguro que cualquier caravana de las que tanto gustan en este antro..... LLamar inseguro o inestable a barcos de FI con porcentajes superiores al 60% de lastre \desplazamiento es que no habeis navegado ninguno y lo habeis leido en vete a saber en que librito...

Bueno, Dumas fue de Francia a Argentina en un 8FI y después el barco que se hizo para dar la vuelta al mundo, el Legh II no tiene nada que ver con el primero...



Yo no he navegado nunca en un barco estilo Dragón, pero tengo unos amigos que se las pasaron canutas con un barco de este tipo bajando de Galicia a Canarias, las olas les rompieron los cristales de cabina y a duras penas evitaron el hundimiento.

Si que he navegado en bastantes barcos de popa estrecha, y son tremendamente falsos en las popas, ¿que si lo sabes aguantan temporales poniendose a la capa?, si, pero no lo considero lo más adecuado para una ruta oceánica. La estabilidad de lastre no es siempre suficiente, y la prueba la veo en las embarcaciones tradicionales e históricas, la estabilidad por lastre apenas se utiliza, y los juncos, hechos para zonas donde abundan los tifones, tienen una obra viva bien somera, para derivar y no volcar en vientos huracanados.

[vent]

Yo no hablo de estabilidad de lastre,sino de un compromiso entre forma y lastre,y en esto esta la diferencia entre las caravanas y los barcos de verdad.Un porcentaje del 50% o 60% entre lastre y desplazamiento solo se puede conseguir con barcos muy ligeros de construcción y bien lastrados.sacar peso por encima de la flotación para colocarlo por debajo es ,junto a una buena distribución progresiva de la v de la carena,lo que da velocidad y por tanto,seguridad.Los FI no van con viento a 180 pero,aun así,van infinitamente mejor que cualquier caravana......porque van precisamente cerca del agua.....180 es un rumbo inestable para cualquier barco,si hay ola,pero prefiero estar cuanto más cerca del agua,mejor .

[mazatlan]

En mi opinión en tema de pantocazos no hay que contraponer nesesariamente a los cascos clásicos de quilla corrida en un extremo y los cascos modernos con una orza en el otro.
Creo que lo que determina en mayor medida los pantocazos con ola corta de proa, es un diseño de casco totalmente plano para favorecer el planeo en popas o rumbos abiertos, entre la orza y la roda de proa.Sólo que en ésa zona el casco describa cierta forma de "V", más o menos pronuncida,es suficiente para que entre un casco y otro de igual porte y de la misma época, tengan un comportamiento bien distinto en cuetión de pantocazos. Se trata pues de una cuestión de diseño, y cada diseño destinado a optimizar ciertas propiedades en detrimento de otras.
Los barcos con orza colgada se comportan más como un tente en pie y acostumbran a quedar quietos antes después de pasar la ola, sea con o sin pantocazo, mientras que los de quilla corrida, sobre todo los de poco porte, tienen cierta tendencia a rebotar con tanta o más fuerza que con la que hunden la proa, así como un balanceo constante, incluso anclados, que acaba resultando bastante molesto para quién no esté acostumbrado.
Saludos

[Prometeo]

Originalmente publicado por mazatlan

En mi opinión en tema de pantocazos no hay que contraponer nesesariamente a los cascos clásicos de quilla corrida en un extremo y los cascos modernos con una orza en el otro.
Creo que lo que determina en mayor medida los pantocazos con ola corta de proa, es un diseño de casco totalmente plano para favorecer el planeo en popas o rumbos abiertos, entre la orza y la roda de proa.Sólo que en ésa zona el casco describa cierta forma de "V", más o menos pronuncida,es suficiente para que entre un casco y otro de igual porte y de la misma época, tengan un comportamiento bien distinto en cuetión de pantocazos. Se trata pues de una cuestión de diseño, y cada diseño destinado a optimizar ciertas propiedades en detrimento de otras.
Los barcos con orza colgada se comportan más como un tente en pie y acostumbran a quedar quietos antes después de pasar la ola, sea con o sin pantocazo, mientras que los de quilla corrida, sobre todo los de poco porte, tienen cierta tendencia a rebotar con tanta o más fuerza que con la que hunden la proa, así como un balanceo constante, incluso anclados, que acaba resultando bastante molesto para quién no esté acostumbrado.
Saludos

Eso también es muy cierto. No quiero citar ningún diseño concreto aquí - alguno muy prestigioso- pero he navegado un par de veces en conserva con este y a consecuencia del efecto que dice el cofrade, con una olita mínima, , empieza con el típico cabeceo de marsopa que además de resultar muy molesto, frena el avance del velero.

[kaskarrabias]

Yo he tenido la suerte de poder disfrutar dos veleros muy distantes en diseño y época

El primero fue un fleur de mer francés, creado por el grupo Finot en el año 74, nunca he disfrutado tanto navegando en él, de los más marineros en los que he estado, me daba una seguridad salir con él que no os podéis imaginar. Un 30pies pero que creo recordar desplazaba 4T con orza normal (sin quilla corrida), hemos pillado bastantes gotas frías y mal tiempo y nunca hizo ningún feo

Ahora tenemos un bavaria 42 del 98, da gusto estar con él por ibiza y pasarte 2 semanas a bordo, pero no tiene ni punto de comparación la navegación..va más rápido, es más ligero...pero es mucho más blandito y en los días de mal tiempo tienes que estar más atento y en tensión

Claro que es lo que habéis ido comentando...hay que ir primando entre navegación o confort y encontrar el punto medio...para mi, lo mejor es un barco antiguo marinero, pero grande para que el "exceso" de eslora nos de el confort que se consigue ahora en barcos más pequeños

[RagonichaFulva]

Originalmente publicado por Prometeo

Admirado Caribdis,

Ya estamos con el eterno debate de desplazamiento " mucho o poco "


Sin ponerse en los extremos, yo creo que en el término medio está la virtud.

Precisamente pinchando olas con un peso pluma, me he desesperado subiendo la costa portugesa con nordestazo.

Cuando en esa ola que describes porque se remonta con gran facilidad, te encuentras rompiente, si no hay inercia te quedas clavado y parado en seco. Cuando tienes desplazamiento, el barco sigue avanzando.

Es cierto que ese mismo desplazamiento exige que lleves mucho más trapo - y tensión - en la tripulación, en una larga empopada, pero en una ceñida con olas rompientes esa misma inercia compensa los acelerones y parados en seco,

Puede que sean muy divertidos durante unas horas, pero durante varias jornadas es agotador y te quedas desnucado de los tirones.

Creo que un barco de crucero - si es de lo que hablamos - responde al concepto del corredor de fondo y el confort, es tanto o más importante que la velocidad.

Es posible que las predicciones de hoy en día, permitan asegurar que con una buena velocidad casi se puedan escapar de todas las situaciones duras con una buena velocidad gracias a las millas que se pueden hacer en una jornada,
pero incluso pongo por ejemplo en la ría, volviendo de las islas al fondo de la ría de Arosa con ola corta, y 2o nuditos, no es lo mismo para unos invitados venir tamborileando en un desplazamiento ligero, que en un desplazamiento medio cortar las olas sin ir a tirones, ( aunque lleve más tiempo el trayecto y por tanto la " tortura " dure más ) lo digo porque lo he comprobado en ambas situaciones con gente abordo que estaban haciendo casi su bautismo de mar,

Yo me quedo con esas cosas, porque un marinero avezado depende mucho de sus gustos y experiencias, pero un novato es más sincero y te demuestra como se siente o sobrelleva una situación que para un experto es de lo más normal.

En ese mismo sentido, creo que un piloto automático ciñendo en las circunstancias que describe se vuelve loco de una banda a otra, mientras que en un desplazamiento medio apenas trabaja, entre otras razones porque la inercia al mantener la velocidad, mantiene el aparente y eso es una ventaja,

En fin, que yo no hago ascos a ese plus de escantillon ( que tu adviertes como parte de ese confort ) aunque también lleve aparejado un poco de desplazamiento que uno de papel de fumar.

De momento parece que lo más acertado es un término medio como planteas, ¿pero qué barco cumple con eso? Tiene que ser complicado alcanzar ese término medio.

[RagonichaFulva]

Originalmente publicado por mazatlan

Los barcos con orza colgada se comportan más como un tente en pie y acostumbran a quedar quietos antes después de pasar la ola, sea con o sin pantocazo, mientras que los de quilla corrida, sobre todo los de poco porte, tienen cierta tendencia a rebotar con tanta o más fuerza que con la que hunden la proa, así como un balanceo constante, incluso anclados, que acaba resultando bastante molesto para quién no esté acostumbrado.
Saludos

Disculpa mi ignorancia, pero lo de "poco porte" no lo entiendo.

O sea, que en conclusión lo que dices es que cabecean más los de quilla corrida (proa-popa) aunque no se den barrigazos, ¿no?

[Dibujito]

He tenido una Epifanía,
el velero del futuro sera de casco deformable(nose como llamarlo) de tal modo que en empopadas sera plano y en ceñidas en V de veleroforme

[perseo56]

Originalmente publicado por caribdis

Con los pantocazos a motor no meto, simplemente creo que no se debe ir a motor directamente contra la ola.

Exacto, no se por que la gente se empeña en ir directamente contra la ola, si se puede evitar. Yo, a motor, la pillo siempre que puedo, abierto unos 30º de la ola..

[Yan Yun 3]

No hay respuesta perfecta, querido cofrade RagonichaFulva. La cuestión es que un barco se tiene para muchas cosas. Es decir, que hay muchos intereses en juego. Al final, eres tú, y solo tú, el que medio sabes lo que quieres y buscas el equilibrio.
¿Quieres pasarte la vida arreglando cosas? ¿Quieres habitabilidad para que tu familia no note lo pequeño que es ese “apartamento” en el que ahora pretendes pasar las vacaciones? ¿Estás buscando un barco para cruzar el Atlántico? ¿Vas a navegar sólo los veranos por las Baleares, con únicamente dos travesías “de verdad”, para cruzar hasta ellas y volver? ¿Lo vas a utilizar como centro de representación? ¿Vas a apuntarte a todas las regatas que aparezcan por el horizonte? ¿Te obsesiona la seguridad por encima de todo?
Son mil variables y cincuenta mil respuestas.
Si estás empezando y se trata de tu primer barco, preocúpate porque te entre por los ojos primero. Si es nuevo, nada más que hablar. Si es de segunda mano, déjate asesorar por un experto. ¿De qué te sirve tener un barco con el mejor diseño anti pantocazos del mundo, pero al que se le van rompiendo piezas desde la primera salida al mar?

Lo más importante es que navegues.

Todos los barcos, sin excepción, están hechos para no hundirse. Tú navega, navega y navega, pero sin gastarte mucho en tu primer barco. Así acertarás cuando decidas que ya sabes lo que quieres y la clase de navegación que practicas.
Yo empecé en crucero, seguí con crucero-regata, (más regata que crucero), y el último barco que pronto me entregarán es un crucero puro. Las millas te van enseñando.
Y por cierto, en el Mediterráneo sí hay mar de popa, ya lo creo, incluso con ola larga y tendida.

[U25pies]

(Joubert, 1982): "Strenght of Botton Plating of Yachts", Journal of Ship Research, volumen 26, marzo 1982, páginas 45-49

El profesor Joubert a partir de los daños sufridos por seis veleros dando tremendos pantocazos calculó las presiones sufridas

en condiciones duras unos tremendos pantocazos tienen números llamativos

(1) Odin, 39 pies de acero (Steel) estuvo dando pantocazos contra 50 nudos de viento, y se deformó un panel/chapa del fondo delante del palo, y el profesor Joubert calcula que sufrió presiones de más de 100 kiloPascales (!) esto es más de 10 toneladas por metro cuadrado

(2) Pachá, 54 pies de aluminio, dando pantocazos contra 60 nudos de viento

(3) Boomerang VII, 42 pies de sandwich de PVC

(4) Destiny II, 42 pies de tablero de madera laminada (plywood)

(5) Magic Pudding, 37 pies de madera moldeada en frío (cold moulded wood)

(6) Mary Blair, 41 pies de aluminio

---

Estos números son conocidos por la industria, así que es muy raro que un casco sufra daños rumbo a Ibiza

cuestión distinta es que la mayoría de los veleros de los grandes astilleros resultan que son veleros pesados y anchos, que es una combinación extraña, pues en principio pesado va con estrecho y ancho va con ligero

por otro lado no hay un mercado de segunda mano de "cutters": no es fácil encontrar una buena interpretación de lo que pudo ser y no fue una carena "cutter" del siglo XIX que corte las olas como un cutter





lo lógico sería que existiera una polémica entre crucero-ligero con carena "sloop" (ancha-y-plana) y crucero-pesado con carena "cutter" (estrecha-y-profunda); pero esos barcos por así decirlo no existen

el crucero digamos típico, standard de la industria actualmente es una especie de gabarra pesada ancha y plana, la mayoría de los veleros 'nuevos' son muy viejos, una gabarra con la popa ancha es una gabarra no un miniTransat, y un Seat Seiscientos con un alerón en el capó es un Seat Seiscientos

[caribdis]

Originalmente publicado por vent

Yo no hablo de estabilidad de lastre,sino de un compromiso entre forma y lastre,y en esto esta la diferencia entre las caravanas y los barcos de verdad.Un porcentaje del 50% o 60% entre lastre y desplazamiento solo se puede conseguir con barcos muy ligeros de construcción y bien lastrados.sacar peso por encima de la flotación para colocarlo por debajo es ,junto a una buena distribución progresiva de la v de la carena,lo que da velocidad y por tanto,seguridad.Los FI no van con viento a 180 pero,aun así,van infinitamente mejor que cualquier caravana......porque van precisamente cerca del agua.....180 es un rumbo inestable para cualquier barco,si hay ola,pero prefiero estar cuanto más cerca del agua,mejor .

¿Podrías explicar la ventaja de "ir cerca del agua"?..

Si es por mantener el centro de gravedad bajo, puede ser parcialmente cierto, pero el francobordo es siempre una reserva de flotabilidad y estabilidad para grandes ángulos, y es bastante más cómoda y segura una cubierta situada a un metro sobre flotación que una situada a medio metro, aparte de ser el interior más habitable (por supuesto que dentro de unos límites). La estabilidad de formas y la de lastre deben combinarse, un barco sólamente con estabilidad de formas puede quedarse boca abajo y un barco con sólo estabilidad de lastre tiene movimientos muy bruscos y navega mucho más escorado.

Y no entiendo lo de la V a proa que citáis. Ciñendo se va escorado y una proa en V no pantoquea con el pico de la V sino con una de las bandas. Creo que hay formas de proa bastante más efectivas que esa para evitar los pantocazos y de paso tener volumen en proa, muy importante en ceñida y sobre todo en popas.

Hablando del cabeceo, yo opino que lo producen los pesos poco centrados (mayor inercia) y los extremos poco voluminosos (bajo coeficiente prismático), y eso puede darse tanto en un quilla corrida como en un casco con apéndices.

Un saludo

[RagonichaFulva]

Originalmente publicado por Yan Yun 3

No hay respuesta perfecta, querido cofrade RagonichaFulva. La cuestión es que un barco se tiene para muchas cosas. Es decir, que hay muchos intereses en juego. Al final, eres tú, y solo tú, el que medio sabes lo que quieres y buscas el equilibrio.
¿Quieres pasarte la vida arreglando cosas? ¿Quieres habitabilidad para que tu familia no note lo pequeño que es ese “apartamento” en el que ahora pretendes pasar las vacaciones? ¿Estás buscando un barco para cruzar el Atlántico? ¿Vas a navegar sólo los veranos por las Baleares, con únicamente dos travesías “de verdad”, para cruzar hasta ellas y volver? ¿Lo vas a utilizar como centro de representación? ¿Vas a apuntarte a todas las regatas que aparezcan por el horizonte? ¿Te obsesiona la seguridad por encima de todo?
Son mil variables y cincuenta mil respuestas.
Si estás empezando y se trata de tu primer barco, preocúpate porque te entre por los ojos primero. Si es nuevo, nada más que hablar. Si es de segunda mano, déjate asesorar por un experto. ¿De qué te sirve tener un barco con el mejor diseño anti pantocazos del mundo, pero al que se le van rompiendo piezas desde la primera salida al mar?

Lo más importante es que navegues.

Todos los barcos, sin excepción, están hechos para no hundirse. Tú navega, navega y navega, pero sin gastarte mucho en tu primer barco. Así acertarás cuando decidas que ya sabes lo que quieres y la clase de navegación que practicas.
Yo empecé en crucero, seguí con crucero-regata, (más regata que crucero), y el último barco que pronto me entregarán es un crucero puro. Las millas te van enseñando.
Y por cierto, en el Mediterráneo sí hay mar de popa, ya lo creo, incluso con ola larga y tendida.

Tienes toda la razón. Lo cierto es que sólo he navegado, pero poco, y he alquilado una sola vez un Sun Odyssey 25 un par de días. Con ese barquito lo cierto es que pude probar todas las burradas que quise con las velas, que es lo que decís: probar y jugar para ver. A parte de pasarlo en grande, tuve mucha suerte porque tuve de todo: lluvia, viento fuerte (todos se fueron al puerto, pero nosotros estuvimos jugando mientras regresamos para probar cómo coger las olas, rizar las velas...) y además probé ceñir al tope del barco (al ser pequeño se aproaba muy facilmente), orejas de burro por aquí, que no sé qué por allá...

En breve alquilaré alguno más grande (cuando tenga gente, que sale mu caro alquilar) para experimentar un 12 metros, etc. (me daba pena ver gente a mi lado alquilando un bavaria de 14 metros y sólo iban a motor).

Todo ello me sirvió para constatar lo que ya sabía:

• A mí lo que me va es darle a las velas. Toquetear y jugar con ellas. para eso un barco pequeño de unos 7-8 metros es ideal.
• Quiero más. Quiero navegar más lejos, hacer Baleares y con el tiempo más lejos aún... el Mediterráneo y puede que en un futuro si la vida me lo permite irme a la cochinchina.
• 7 metros, casi 8, se me hacía muy pequeño para vivir dos personas. Creo que mejor un 8-9 metros o 10, pero he de ver.
• Esto de coger un barco e irme a donde me rote me encantó. El dinero mejor gastado en mucho tiempo.
• No hay nada como poner las velas a pleno sol, echarte en cubierta debajo de ellas y dejar que la brisa te acaricie. Lo malo es que no te puedes sobar porque has de controlar de vez en cuando.
• Lo que más me gusta es llevar mi propio barco. Al menos en esta fase inicial.

Luego me viene a la mente que un 8 metros es barato de comprar y mantener, pero no sé si es mucho más caro un 9-10 metros... 12 metros ya sé que es muy caro.

Como empiezo, supongo que deseo comprar un barco que me sirva para lo que haga ahora y para el futuro si me quiero meter a navegar más en altura. He visto gente que lo ha hecho con barcos de 8 metros y se han ido al caribe, etc. Casi siempre con barcos antiguos, de quilla corrida, etc.

En todo caso, un pequeño velero tipo Sun 25 para jugar de momento me gusta y podría contentarme, pero el problema que veo es que la gente quiere subir de eslora luego le cuesta años vender el barco para poder hacer el cambio, y eso no me atrae.

Y luego me surge la duda de si seguir alquilando o lanzarme a la piscina. Si voy a navegar asíduamente acabaría saliéndome muy caro alquilar... he probado ir de tripulación compartiendo gastos cerca de Barcelona, pero lo cierto es que la gente con quien he coincidido era poco "marinera" y me faltaba algo en esas experiencias. Mucho hablar (que me encanta), pero mucho de tranquis y nada de meterme caña (y mucho "vacilón" de yo soy la leche como marinero y yo sin tener experiencia veía que el trimado de las velas era muy deficiente con unos flameos y una de motor...). He intentado reunir gente para alquilar juntos, pero o los has de perseguir mucho, o son demasiado PRO y todo tiene que ser maniobras y "hombres al agua" y cosas complejas a cada segundo como una práctica intensiva o vete a saber... ahí sgo de todos modos.

Veo ofertas de clubs de navegación como el Business Yachtclub Barcelona, que por 39 euros navegas... pero claro... es con j80, y no sé.. se me hace que me falta barco si me quiero ir un fin de semana por ahí.

Por eso voy leyendo y leyendo para vivir la ilusión de alguna manera y de paso irme acercando a lo que querré buscar en su momento.

lamento el ladrillo.

[vent]

Originalmente publicado por caribdis

¿Podrías explicar la ventaja de "ir cerca del agua"?..

Si es por mantener el centro de gravedad bajo, puede ser parcialmente cierto, pero el francobordo es siempre una reserva de flotabilidad y estabilidad para grandes ángulos, y es bastante más cómoda y segura una cubierta situada a un metro sobre flotación que una situada a medio metro, aparte de ser el interior más habitable (por supuesto que dentro de unos límites). La estabilidad de formas y la de lastre deben combinarse, un barco sólamente con estabilidad de formas puede quedarse boca abajo y un barco con sólo estabilidad de lastre tiene movimientos muy bruscos y navega mucho más escorado.

Y no entiendo lo de la V a proa que citáis. Ciñendo se va escorado y una proa en V no pantoquea con el pico de la V sino con una de las bandas. Creo que hay formas de proa bastante más efectivas que esa para evitar los pantocazos y de paso tener volumen en proa, muy importante en ceñida y sobre todo en popas.

Hablando del cabeceo, yo opino que lo producen los pesos poco centrados (mayor inercia) y los extremos poco voluminosos (bajo coeficiente prismático), y eso puede darse tanto en un quilla corrida como en un casco con apéndices.

Un saludo

Hablas de comodidad,habitabilidad....Para mí,son conceptos que los aplico en una casa no en un barco.Un barco no es cómodo ni es habitable.Hablar de habitabilidad en un barco,para mi,es un error:El más lujoso 40 pies no alcanza a tener más de diez metros cuadrados “habitables”.Hay más habitabilidad en el cuarto trastero de mi parking que en el último barco charterista frances de 40 pies.Comodidad:Yo no busco comodidad en un barco.Tampoco la busco montado en mi veterana r-90 s.Si quiero comodidad no embarco ni voy en moto.Me gusta el viento y el ruído del viento,por eso me gustan los veleros y las motos.
Por supuesto que acepto que a otros les interese la habitabilidad y la comodidad,incluso he visto quien habla de privacidad refieriendose a un velero de 40 pies,donde te quitas un calcetín en popa y el de proa oye como cae el calcetín sobre la pana....Entonces está claro que no tenemos las mismas referencias sobre nuestra común afición.

Preguntas mi parecer sobre la ventaja de un francobordo bajo,a ras de agua:Para mi la habitablidad que da un francobordo alto,su comodidad,son aspectos que no valoro.Ahora bien,un franco bordo bajo ofrece:

-Menor superficie a la ola rompiente,lo que se traduce en un menor impacto.La ola salta por encima de la cubierta y no encuentra superficie contra la que impactar.Esto lo he visto en el Dragón y en el Seabird de Fife de Stagnol
-Centro de gravedad más bajo:El barco es más estable en todos los rumbos.
-Menor resistencia aerodinamica,lo que se traduce, en parte,en un menor abatimiento,facilita la maniobra a velocidad que roza la ingobernabilidad,a bajísima velocidad.(puertos,fondeaderos,hombre al agua....).

No estoy en posesión de la verdad absoluta ni la pretendo.Saludos.

[Prometeo]

JOER ... LA SABIDURÍA QE HAY POR AQUÍ ES ENORME.

SIRVA ESTO PARA FELICITAR A TODOS LOS QUE PARTICIPAN EN ESTOS HILOS QUE NACEN INCOCENTEMENTE Y AL FINAL CONVOCAN AL COMITÉ DE SABIOS.

ESTE FORO CONFIRMA QUE EL CONOCIMENTO YA NO ESTA EN LOS LIBROS SINO EN ESTA ESPECIE DE ÁGORA DONDE SE REUNEN EXPERIENCIAS Y CONOCIIENTOS INFINITOS.

[grumetillo]

Originalmente publicado por RagonichaFulva

Tienes toda la razón. Lo cierto es que sólo he navegado, pero poco, y he alquilado una sola vez un Sun Odyssey 25 un par de días. Con ese barquito lo cierto es que pude probar todas las burradas que quise con las velas, que es lo que decís: probar y jugar para ver. A parte de pasarlo en grande, tuve mucha suerte porque tuve de todo: lluvia, viento fuerte (todos se fueron al puerto, pero nosotros estuvimos jugando mientras regresamos para probar cómo coger las olas, rizar las velas...) y además probé ceñir al tope del barco (al ser pequeño se aproaba muy facilmente), orejas de burro por aquí, que no sé qué por allá...

En breve alquilaré alguno más grande (cuando tenga gente, que sale mu caro alquilar) para experimentar un 12 metros, etc. (me daba pena ver gente a mi lado alquilando un bavaria de 14 metros y sólo iban a motor).

Todo ello me sirvió para constatar lo que ya sabía:

• A mí lo que me va es darle a las velas. Toquetear y jugar con ellas. para eso un barco pequeño de unos 7-8 metros es ideal.
• Quiero más. Quiero navegar más lejos, hacer Baleares y con el tiempo más lejos aún... el Mediterráneo y puede que en un futuro si la vida me lo permite irme a la cochinchina.
• 7 metros, casi 8, se me hacía muy pequeño para vivir dos personas. Creo que mejor un 8-9 metros o 10, pero he de ver.
• Esto de coger un barco e irme a donde me rote me encantó. El dinero mejor gastado en mucho tiempo.
• No hay nada como poner las velas a pleno sol, echarte en cubierta debajo de ellas y dejar que la brisa te acaricie. Lo malo es que no te puedes sobar porque has de controlar de vez en cuando.
• Lo que más me gusta es llevar mi propio barco. Al menos en esta fase inicial.

Luego me viene a la mente que un 8 metros es barato de comprar y mantener, pero no sé si es mucho más caro un 9-10 metros... 12 metros ya sé que es muy caro.

Como empiezo, supongo que deseo comprar un barco que me sirva para lo que haga ahora y para el futuro si me quiero meter a navegar más en altura. He visto gente que lo ha hecho con barcos de 8 metros y se han ido al caribe, etc. Casi siempre con barcos antiguos, de quilla corrida, etc.

En todo caso, un pequeño velero tipo Sun 25 para jugar de momento me gusta y podría contentarme, pero el problema que veo es que la gente quiere subir de eslora luego le cuesta años vender el barco para poder hacer el cambio, y eso no me atrae.

Y luego me surge la duda de si seguir alquilando o lanzarme a la piscina. Si voy a navegar asíduamente acabaría saliéndome muy caro alquilar... he probado ir de tripulación compartiendo gastos cerca de Barcelona, pero lo cierto es que la gente con quien he coincidido era poco "marinera" y me faltaba algo en esas experiencias. Mucho hablar (que me encanta), pero mucho de tranquis y nada de meterme caña (y mucho "vacilón" de yo soy la leche como marinero y yo sin tener experiencia veía que el trimado de las velas era muy deficiente con unos flameos y una de motor...). He intentado reunir gente para alquilar juntos, pero o los has de perseguir mucho, o son demasiado PRO y todo tiene que ser maniobras y "hombres al agua" y cosas complejas a cada segundo como una práctica intensiva o vete a saber... ahí sgo de todos modos.

Veo ofertas de clubs de navegación como el Business Yachtclub Barcelona, que por 39 euros navegas... pero claro... es con j80, y no sé.. se me hace que me falta barco si me quiero ir un fin de semana por ahí.

Por eso voy leyendo y leyendo para vivir la ilusión de alguna manera y de paso irme acercando a lo que querré buscar en su momento.

lamento el ladrillo.

Comprate un barco baratito, que este para navegar, y disfrutas ahora al principioo. y no perderas mucho en el peor de los casos.
Ahora hay muchos barquitos que para iniciarte estan muy bien a buen precio.
Es solo una opinión que creo se habría de valorar.

[vent]

Originalmente publicado por Prometeo

JOER ... LA SABIDURÍA QE HAY POR AQUÍ ES ENORME.

SIRVA ESTO PARA FELICITAR A TODOS LOS QUE PARTICIPAN EN ESTOS HILOS QUE NACEN INCOCENTEMENTE Y AL FINAL CONVOCAN AL COMITÉ DE SABIOS.

ESTE FORO CONFIRMA QUE EL CONOCIMENTO YA NO ESTA EN LOS LIBROS SINO EN ESTA ESPECIE DE ÁGORA DONDE SE REUNEN EXPERIENCIAS Y CONOCIIENTOS INFINITOS.

Ya empezamos......,el palmero de turno que necesita las mayúsculas para que alguien lea lo que escribe.......Hazte un favor,edita tu mensaje, que la ignorancia no es ningún merito.

[bandazo]

Pues si quieres un consejo, busca un barco de diseño IRC, como te han dicho, y no te equivocaras. Yo buscaría un First 305, o buscando algo mas moderno, un Dufour 30 classic y encontraras en ellos una sabia mezcla. No será una gran inversión y podrás arrepentirte sin dolor llegado el caso.. Yo disfruto de un First 405 y te aseguro que navegando y pasando la ola es difícil encontrar algo mejor. Eso si, para estar cómodo, nada como un buen apartamento con piscina.
Suerte!