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#251
07-05-2015, 00:30
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Re: velero40´ "Rafiki" volvía de Antigua naufragado 4 muertos
Cita:
Lo que mejor funciona es la experiencia, y saber los escantillonados que funcionan en el mar. En cuanto a los esfuerzos dinámicos, normalmente sólo se utilizan para las presiones sobre el forro debidas a la velocidad. En cuanto a las fuerzas debidas a la propia inercia, estarían relacionadas con aceleraciones, y sin impactos contra algo fijo, una roca, nunca llegan a tener valores especialmente altos (eso pienso yo y desconozco que se calculen de alguna manera). En la norma ISO, puedes verlo en el peritaje del Rafiki, se estudia el caso de la quilla horizontal y los impactos verticales y longitudinales de la quilla en caso de varada. Puedes ver por los coeficientes obtenidos que el peor caso, aún comparandolo con golpear contra el fondo, es el de la quilla horizontal... Los pantocazos no son tan terribles para la quilla, suelen ser con el barco escorado y la fuerza dinámica de sustentación (de componente vertical hacia arriba) compensa al propio peso de la orza.. Al ser uniforme la presión de la flotabilidad, el mar es un medio bastante agradecido. Recuerdo a un profesor que siempre nos insistía en que si un King Kong gigante cogiera un petrolero por la popa, el barco sin duda se partiría en dos, pero como está soportado de manera uniforme por la presión de su flotabilidad, aguantan y navegan de manera satisfactoria... 
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"Se o remo rompe polo guión, paga patrón, se rompe pola pala, patrón paga" 
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astrolabio68 (07-05-2015) | ||
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#252
07-05-2015, 09:34
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Re: velero40´ "Rafiki" volvía de Antigua naufragado 4 muertos
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cónsul scipio (07-05-2015) | ||
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#254
07-05-2015, 11:30
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Re: velero40´ "Rafiki" volvía de Antigua naufragado 4 muertos
 "en 'la condición más desfavorable', con una escora de 90º" bueno, es mejor no saber cómo se hacen las salchichas lo que aguanta un perno de acero son números conocidos, y lo que aguanta las diversas mantas de fibra de vidrio con diferentes cantidades de resina se encuentra en el Anexo C de ISO 12212 parte 5 "presiones, tensiones y determinación del escantillón" el problema es que: (1) se supone que todo el conjunto -pernos, fondo del casco y vigas/varengas- está unido férrea e indisolublemente (2) las tremendas aceleraciones que puede sufrir un velero al volcar (3) la fatiga y la humedad, la humedad y la fatiga hacen que los números caigan en picado --- (en cuanto a la fatiga de los materiales en un extremo está la madera -tu bote, Astrolabio68, puede durar digamos más de 100 años después de cruzar 700 veces el Atlántico- y en el otro extremo está el poliester con fibra de vidrio, de hecho los franceses actualmente están logrando veleros óptimos de más de 120 mil euros que te dan para salir el día del Carmen, una vez al año, y el día del cuñao y -ojo- si no hay mucha ola, no vaya a ser que se fatigue el velero y pote el cuñao) (eso sí, la industria náutica holandesa no le anda a la zaga, por más de 120 mil euros es capaz de engendrar cosas realmente prodigiosas): (minuto 1:04-, no, no, no puede ser, no, no es posible, pozí, sí es posible):
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#255
07-05-2015, 12:51
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Re: velero40´ "Rafiki" volvía de Antigua naufragado 4 muertos
jajajaja cómo me he reído !! No sé para qué le ponen puerta al WC, si te tienes que limpiar el culo fuera. Y... no tenían un presentador más grande ?
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jduran22 (11-05-2015) | ||
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#256
07-05-2015, 13:23
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Re: velero40´ "Rafiki" volvía de Antigua naufragado 4 muertos
Cita:
 El énfasis al pegado del contramolde cuando son los propios pernos los que están asegurando esa unión no lo entiendo tampoco... Creo que cuando hay tanta gente pendiente de un siniestro es difícil que los peritajes que se publican sean totalmente objetivos...
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"Se o remo rompe polo guión, paga patrón, se rompe pola pala, patrón paga"
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#257
07-05-2015, 14:06
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Re: velero40´ "Rafiki" volvía de Antigua naufragado 4 muertos
Cita:
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#258
07-05-2015, 14:21
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Re: velero40´ "Rafiki" volvía de Antigua naufragado 4 muertos
Cita:
Por supuesto que no digo que sea innecesario que esté pegado, pero me cargar todas las tintas sobre este punto no me parece razonable.. Un saludo
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"Se o remo rompe polo guión, paga patrón, se rompe pola pala, patrón paga"
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#259
07-05-2015, 18:11
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Re: velero40´ "Rafiki" volvía de Antigua naufragado 4 muertos
Cita:
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Lo malo de las mentes cerradas es que siempre tienen la boca abierta
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#260
08-05-2015, 00:58
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Re: velero40´ "Rafiki" volvía de Antigua naufragado 4 muertos
Cita:
Aunque estuviera despegado el contramolde, cosa que dudo, la quilla se ha llevado un trozo muy pequeño de casco y contramolde, lo que quiere decir que el contramolde ha sido cortado por unos esfuerzos muy concentrados a ambos lados de la orza. En el informe hay fotos del contramolde casi entero:  No me gusta como los longitudinales interrumpen a las varengas a sólo unos pocos cms de la orza, donde los esfuerzos son muy elevados. Curiosamente, en otro esquema del informe, se vuelven a equivocar y dibujan las varengas contínuas y los longitudinales cortados, mientras vemos desde el interior que eso no es cierto:  También, cuando se refieren a la construcción, no especifican que se trate de un laminado manual, pero ponen fotos de otros barcos que sí están siendo laminados manualmente... No me gusta este informe, me da la impresión de que tiene la intención clara de exonerar de cualquier responsabilidad al astillero, y deja lagunas, como explicar la evidente rotura de los dos pernos delanteros de 24 mm y del trasero, también de 24 y que además aparece oxidado y que podrían ser, en mi opinión, la causa inicial del problema, junto a un contramolde diseñado incorrectamente que no pudo absorber el aumento de carga que implica la rotura de esos tres pernos.. Son opiniones...
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"Se o remo rompe polo guión, paga patrón, se rompe pola pala, patrón paga"
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#261
08-05-2015, 08:18
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Re: velero40´ "Rafiki" volvía de Antigua naufragado 4 muertos
Cita:
No va a pesar ahora mas que el casco.....  Es facil dde comprobar su grosor, tiene orificios para pasar mangueras y conectar sentina...mete la mano y con el indice y pulgar comprueba el grosor....  Otra forma de comprobarlo es cuando sacas un pasacascos.....les ponen arandelas de espesor para que puedas dejarlos bien sujetos, si no hay arandela es imposible que un pasacascos quede firme Creo que la fabricacion cumple siempre y cuando el barco siempre se mueva por su elemento, el agua SALUT
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Lo malo de las mentes cerradas es que siempre tienen la boca abierta
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#262
08-05-2015, 12:09
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Re: velero40´ "Rafiki" volvía de Antigua naufragado 4 muertos
Cita:
Tengo la duda de si la laminación de casco y contramoldes fue manual o mediante máquina de proyectado. El informe no lo especifica, más bien se queda en un texto ambiguo y pone fotos de laminado manual en modelos que no son el 40.7. La diferencia de horas de trabajo entre laminar manualmente los refuerzos (y darles un buen acabado después) y hacer un contramolde de acabado perfecto de molde que después simplemente pegas es enorme. Si además el contramolde lo haces con máquina de protección (ojo, sin tejidos), la diferencia es abrumadora, y ya da exactamente igual dar espesores generosos, son sólo unos kilos más de resina y fibra, que además, en este caso, están situados en el fondo del barco y tienen una importancia bastante relativa. En otras zonas, la función principal del contramolde es la de evitar los acabados manuales y ya se entiende más utilizar grosores finos. El movimiento lateral de una orza precisa de refuerzos transversales ininterrumpidos, y ante una colisión, que los longitudinales también lo sean también es importante. Si laminas manualmente no hay problema en laminar primero unos, y después laminar con mayor altura los otros, serán contínuos los dos, pero con los contramoldes, unos u otros son discontínuos. La solución puede ser laminar manualmente sobre el casco los transversales, por ejemplo, aunque después cubras estos refuerzos con el contramolde pegado para dar un buen acabado. O, una vez laminado el contramolde, completar la continuidad de los refuerzos de menos altura mediante un laminado extra de estos. No tengo constancia de si esto se ha hecho o no. Y volviendo de nuevo al pegado de los contramoldes (dudando de nuevo de las conclusiones del informe), este pegado tiene un proceso bien estudiado y certificado que permite por ejemplo que la mayor parte de los motores se sitúen sobre bancadas o polines realizados en contramolde y después pegados y que este tipo de solución funcione y no presente mayor problemática. Más me preocuparía de la inclusión de pernos en quillas de plomo, que la ISO permite aunque no haya ninguna estructura interior con la única condición de que se advierta al usuario de que debe revisar el apriete de las tuercas periodicamente ( )...En concreto, en este barco los dos pernos de los extremos están situados así. Al final del informe se reparten indicaciones a diestro y siniestro, pero ni al astillero ni a los responsables de la normativo ISO les llega ninguna. Un saludo
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#263
08-05-2015, 14:33
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Respuesta: velero40´ "Rafiki" volvía de Antigua naufragado 4 muertos
posiblemente se me escapan muchas cosas porque no me he leído el informe ni todas las participaciones en el hilo...
no obstante, adjunto para el que le interese un esquema básico de las fuerzas implicadas en la zona de unión casco-orza debidas a una acción lateral!!! a partir de este esquema se pueden sacar conclusiones de qué pasaría si: hay falta de apriete, pernos corroídos, pérdida de resistencia del casco, despegue del contramolde, etc., pero en ningún caso "adivino" el por qué de la pérdida de fibra, incluso con orificios grandes, más allá de la zona reflejada en el grafico, salvo por impacto con ofni primero en el casco y luego en la orza!!!! emi _/) *
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teteluis (08-10-2016) | ||
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#264
08-05-2015, 19:35
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Re: velero40´ "Rafiki" volvía de Antigua naufragado 4 muertos
Creo que es bueno que aprovechemos (me incluyo) para repasar algunos conceptos de estática y resistencia de materiales.
Las fuerzas involucradas cuando la quilla está horizontal (creo que es el peor caso) entiendo que son estas:  (perdón por lo apresurado del esquema) Básicamente está el peso de la orza, 2.700 Kgs y la reacción que se produce en su "empotramiento", otro tanto en sentido contrario, transmitido exclusivamente por los pernos. Son un sistema de fuerzas cortantes a lo largo de una "viga" que es la orza. De esas fuerzas cortantes obtenemos el esquema de momentos flectores, que nos dicen que el momento flector máximo estará en la unión de la orza con el casco y que será de aprox. 2.700 Kg x 1 metro. Vemos en primer lugar que para compensar ese momento hará falta otro momento (par de fuerzas) que en este caso es un perno a tensión y otro a compresión (simplificando, en realidad son más los pernos), que si están separados 0,1 m ejercerían una fuerza de 27.000 Kg cada uno, uno a compresión y otro a tensión. Vemos clarísimamente que las fuerzas involucradas son muy grandes, es el efecto palanca de la orza. Por otro lado, vemos que ese momento flector se transmite a la estructura de casco y refuerzos (contramolde en este caso), que actúa también como una viga, esta vez en sentido perpendicular a la orza. Esta viga es de sección variable y deberá tener una sección suficiente en cada punto de ella para resistir el momento flector a que se ve sometido, que vemos que es máximo en crujía y va disminuyendo lentamente hacia las bandas. Aquí es donde veíamos que el casco solo no tendría el módulo necesario para resistir este esfuerzo y que precisábamos de refuerzos transversales que aumentasen ese módulo. Y aquí está mi duda sobre esta estructura, cuando hay refuerzos transversales contínuos, no hay problema, por ejemplo en la sección A-A', pero cuando éstos se ven interrumpidos por los longitudinales (vemos que aquí el momento flector es aún bastante elevado), ¿que pasa con esas secciones como la B-B'? ¿se puede considerar que cumplen con el módulo aunque sus paredes estén en los extremos de la sección o fuera de ella (los longitudinales sobrepasan la eslora de la orza)? ¿no estamos ante una discontinuidad clarísima de la "viga" que obligatoriamente va a crear una gran concentración de esfuerzos en las uniones entre refuerzos transversales y longitudinales?
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#265
08-05-2015, 21:55
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Re: velero40´ "Rafiki" volvía de Antigua naufragado 4 muertos
Cita:
 ... de lo que no estoy tan seguro es que vayan interrumpidas... ¿donde lo has visto eso tan claramente, que lo proclamas a los cuatro vientos? Por cierto... muy bueno ese esquema de tensiones y esfuerzos... solo un pequeño matiz... la ley de flectores sobre la varenga ¿no es un lado positivo y otro negativo...¿ o sea un lado traccionado la fibra superior del contramolde y el otro lado con las tracciones en el lado inferior del mismo? algo como así  Pero vamos... al margen de esta chorrada estoy de acuerdo contigo 100%... tan solo me chirria el que realmente sea como tu dices que esten interrumpidas... no he sido capaz de verlo... ni en un sentido ni en el otro Saludos Editado por Keith11 en 08-05-2015 a las 21:58.
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#266
09-05-2015, 00:48
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Re: velero40´ "Rafiki" volvía de Antigua naufragado 4 muertos
Cita:
Para que entiendas la discontinuidad, si la "viga de apoyo" (el conjunto casco-contramolde), tuviera sólo refuerzos transversales, sería una viga normal, de la misma sección de arriba a abajo. Si sólo tuviera refuerzos longitudinales, sería una chapa vertical con una chapa corrugada soldada, en unos sitios la sección de la viga sería sólo la chapa con la otra chapa pegada y en otros dos chapas separadas sin ningún núcleo enmedio: muy débil a compresión y muy débil a flexión, deformaría enormemente ante el momento flector (el peso no centrado de la viga horizontal o de la orza). Si combinamos esos dos refuerzos, interrumpiendo las varengas al llegar a los longitudinales, tenemos una parte rígida y una muy flexible: el efecto sería (es) que la parte rígida intenta clavarse en la parte flexible en la parte superior e intenta separarse en la inferior, creando unos puntos con enormes tensiones que son las uniones de las cabezas de las varengas contra los longitudinales. A mi modo de ver, en esos puntos hay unos esfuerzos constantes con el balaceo de la orza que pueden provocar fatiga y rotura. Si esto hubiera roto primero, el aumento de oscilación resultante hubiera roto primero los pernos únicos (proa y popa) igual que rompemos un alambre doblándolo alternativamente en los dos sentidos (sobreesfuerzo de flexión combinado con fatiga) y hubiera acabado rompiendo casco y contramolde muy cerca de la quilla, que es lo que pasó. También podría ser que los pernos de los extremos partieran primero, por la causa que fuera y que los esfuerzos en las varengas centrales aumentaran al faltar los otros provocando la rotura de contramolde y casco, porque en este caso está claro que la orza se fue al fondo con los pernos centrales sin romper, un cacho de casco y un cacho de contramolde... En este caso el fallo de diseño del contramolde no hubiera sido tan determinante, pero es que si estuviera bien concebido y ejecutado, seguramente la orza no habría caído. Todo esto si es que no se dió continuidad a las varengas mediante un laminado extra, en ese caso tendría que tragarme mi argumentación, glups.. 
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#267
09-05-2015, 16:27
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Re: velero40´ "Rafiki" volvía de Antigua naufragado 4 muertos
Cita:
mi Puma 23 tiene el casco de mayor grosor
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#268
09-05-2015, 21:01
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Re: velero40´ "Rafiki" volvía de Antigua naufragado 4 muertos
Cita:
Ese grafico en la parte superior tiene una ley de momentos flectores, que es una funcion matematica y que, segun se ve en grafico, es continua en el punto de la orza. El valor del momento por encima de la orza es igual al del de debajo. La pendiente no, pero el valor de la funcion momento flector es el mismo acercandote a la orza por arriba o por abajo. Funcion continua. Pero precisamente ahí la orza introduce un momento flector, externo, que rompe esa continuidad. Es decir la funcion momento flector no es continua en ese punto, y el salto de la discontinuidad es precisamente el momento introducido como accion exterior por la orza, Pero si queres miralo de otra manera. Vamos a las matematicas, que esas siempre dan buenos argumentos. Partimos de la base conceptual de que la ley de flectores se obtiene haciendo la integral de la funcion cortante, ¿OK? Y partimos de la base de que en el pie de pagina tenemos nuestro origen de coordenadas, con su eje de abcisas positivas hacia arriba, por ejemplo. O sea, tenemos un sistema a estudiar y un unico sistema de referencia. Pues bien. En la parte inferior respecto de la orza has dibujado una ley de cortantes que es una recta y creciente a medida que crecen las abcisas, es decir, que te acercas a la orza. Esto es: la pendiente de esa recta esfuerzo cortante es positiva. Cuando integras para obtener el flector, la recta pasa a ser una parabola (como bien representas en tu grafico), y el signo de la pendiente de la recta es el mismo signo del primer termino, el cuadratico, de la parabola. Es decir sera positivo. Una parabola con el coeficiente del termino cuadratico positivo es una funcion CONCAVA, es decir... si dibujas indefinidamente las ramas de esa parabola, estas se van al infinito por la izquierda ¿estamos? (qué es concavo y qué convexo lo defino así por convenio... ¿OK?) Por el lado de arriba de la orza, la ley de cortantes es una recta tambien, claro, pero decreciente. A medida que te alejas de la orza (pero aumentas el valor de las abcisas) decrece el valor de la ley de cortantes. Una recta decreciente tiene pendiente negativa, y su integral, que sera una parabola y que corresponde al momento flector, tendra un coeficiente del termino cuadratico negativo. Por tanto sera un funcion CONVEXA, es decir si dibujas indefinidamente las ramas de esa parabola, estas se van al infinito por la derecha ¿estamos? Por tanto las parabolas que has dibujado en realidad una tiene sus ramas hacia la izquierda y la otra hacia la derecha, y no las dos del mismo tipo que tu has dibujado, ambas hacia la derecha. De hecho, y concluyo... si a una de tus parábolas le haces una simetria, ahora te quedara en el otro lado del eje, pero con las ramas yendo, una hacia la derecha y la otra a la izquierda, y lo mas importante, el salto entre los dos origenes de ambas parabolas, es precisamente el valor del flector introducido por la orza. De hecho insisto, en que es un aspecto formal, solo para darle forma correcta a tu magnifico post y el magnifico grafico que te has currado. Pero como te decia me da lastima que ese garn grafico quede un poco difuso por este matiz. Si quieres y para no aburrir a la concurrencia lo debatimos por privado Saludos y unas rondas a mi cuenta
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#269
10-05-2015, 02:07
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Re: velero40´ "Rafiki" volvía de Antigua naufragado 4 muertos
No me he metido en las funciones matematicas, pero, de manera algo más gráfica, una integral es la representación del área de las fuerzas cortantes y su variación, y a la inversa, la derivada es una representación de la pendiente de la curva que representa la integral...
Las relaciones son estas:  Con las fuerzas cortantes de la "viga" quilla, parece que no hay problemas: fuerza cortante positiva constante, momento creciente linealmente; fuerza negativa constante, momento en disminución lineal, del mismo signo siempre. Con las de la "viga" casco-contramolde, similar: fuerza cortante positiva creciente, momento creciente de forma parabólica concava; fuerza cortante decreciente negativa, momento en disminución de forma parabólica cóncava...también siempre del mismo signo. Y es útil recurrir al "truco" de imaginar un corte en un punto determinado de la viga ¿qué fuerzas debe haber en esa sección para que las fuerzas en la parte cortada sigan equilibradas?. Así: si cortamos la "viga" casco-contramolde por debajo de crujía, para mantener el equilibrio necesitamos un momento contrario a las agujas del reloj (el peso de la orza provoca un momento en el sentido de las agujas), y cortando por encima de crujía igual, el momento en el corte debe ser también en el sentido contrario a las agujas... Una observación en torno a estas fuerzas "estáticas", suponemos que el barco está en equilibrio y al peso de la orza se opone una reacción de sentido contrario en el casco y un momento que lo compensa. Eso podría corresponder a un barco tumbado con el palo horizontal y la vela haciendo cuchara llena de agua, por ejemplo. La reacción en realidad sería la propia flotabilidad del barco de componente vertical hacia arriba (que se transmite hasta el punto donde encajan los pernos), y el peso del agua en la vela compensaría al peso de la orza (produciendo un momento -par- contrario). Está bien calcular la estructura para que resista eso, pero, en realidad esa situación es muy extraña, lo más normal es que la fuerza del peso de la orza compense a la fuerza del viento en las velas, y si llega a esta posición, la fuerza provocada por el peso de la orza no tenga reacción y simplemente adrice el barco sin llegar a producir estos esfuerzos en la estructura. Por otra parte, preguntaba Astrolabio por las fuerzas dinámicas. Por la física básica sabemos que la fuerza es igual a la masa por la aceleración a que se ve sometida esa masa. La fuerza que ejerce la orza es en realidad el producto de la masa de la orza por la aceleración de la gravedad, 9,8 m/s2 (en la Luna la fuerza, aún con la misma masa, sería cinco veces inferior)...entonces, ya estamos trabajando con fuerzas que involucran aceleraciones altas; la aceleración negativa que se produce al verse frenado el barco al bajar de una ola es difícil que sea tan alta y además va a ser negativa, se restará de la fuerza que hace caer al barco... Me corregís si digo barbaridades...mover un barco sin luchar con la gravedad es fácil, con un motor de 2 CV mueves un dingui con dos personas de manera aceptable, pero ¿cuantos caballos harían falta para elevar ese mismo dingui en vertical???  Un saludo
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#270
22-05-2015, 17:58
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Re: velero40´ "Rafiki" volvía de Antigua naufragado 4 muertos
Refloto el tema para ver si los expertos pueden dar su opinión con respecto a un enlace que ha insertado el cofrade Fletxa en otro hilo.
Este es el enlace y parece una recomendación de Beneteau America del año2013 https://dl.dropboxusercontent.com/u/...el%20Bolts.pdf Si no entiendo mal al principio indica que los pernos de Ac/inox sobre quilla de hierro fundido se deben retirar una vez al año para revisarlos y poder comprobar el estado de corrosión galvánica. "You can use stainless steel bolts in a cast iron keel, but you should remove and inspect the threads for galvanic corrosion yearly." Opinen por favor
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#271
23-05-2015, 00:36
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Re: velero40´ "Rafiki" volvía de Antigua naufragado 4 muertos
El enlace da error...
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#272
23-05-2015, 01:51
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Re: velero40´ "Rafiki" volvía de Antigua naufragado 4 muertos
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#273
25-05-2015, 18:26
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Re: velero40´ "Rafiki" volvía de Antigua naufragado 4 muertos
Venga, lo subo para ver si alguien comenta el articulo, https://dl.dropboxusercontent.com/u/...el%20Bolts.pdf sobre todo la parte donde recomiendan que hay que sacar una vez al año los tornillos de Ac/Inox cuando la quilla es de hierro fundido. "You can use stainless steel bolts in a cast iron keel, but you should remove and inspect the threads for galvanic corrosion yearly."
O estaré entendiendo mal .
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#274
25-05-2015, 19:21
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Re: velero40´ "Rafiki" volvía de Antigua naufragado 4 muertos
Cita:
En el Rafiki, la quilla era de plomo y los pernos de inox. Varios de ellos rompieron, seguramente por exceso de carga o fatiga. El artículo que citas dice claramente que lo normal en las quillas de hierro fundido son los pernos galvanizados, y que si utilizas pernos de inox debes revisarlos anualmente por si aparece corrosión galvánica.
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"Se o remo rompe polo guión, paga patrón, se rompe pola pala, patrón paga"
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#275
25-05-2015, 19:38
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Re: velero40´ "Rafiki" volvía de Antigua naufragado 4 muertos
Cita:
tambien levanto mi copa en homenaje a estos valientes marinos, que lamentablemente, han perdido la vida, en pos de la búsqueda de sus sueños
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 Master and/or chief engenier__chief Mate_chief engenier__second engenier officer__Engenieering OfficerMi Patria Mi patria son los míos, mi casa es mi bandera, los que comparten, adversidad, aventuras y triunfos, en el devenir del destino, que lleva el viento y mecen las olas de la Mar. Rg. 2014©2016 Creative Commons www.syndromeciranodebergerac.blogspot.com
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