Que es lo que quiere Eolo cuando viene por la aleta???

[jiauka]

Originalmente publicado por napoleon

la más grande y plana que tengas y que quede envergada en el stay de proa.

Driza sueltecita,escota cazada pero que la vela respire y embolse y coja el poco viento que generas con el avance. Escotero adelantado para que cierre la baluma y el poco viento que hay lo aproveche la vela de proa.

O sea, vela plana con driza floja, escota cazada con carro avante para que embolse y cierre baluma!!!.

Hazme 1 foto de 1 vela así, la verdad es que prefiero no insultarte nauticamente mientras no "vea"?? Ese trimado.

[napoleon]

Gracias maestro......

Originalmente publicado por jiauka

O sea, vela plana con driza floja, escota cazada con carro avante para que embolse y cierre baluma!!!.

Hazme 1 foto de 1 vela así, la verdad es que prefiero no insultarte nauticamente mientras no "vea"?? Ese trimado.

Es algo como el arte abstracto... se ven cosas muy raras navegando a vela, hehe

[mario147]

Originalmente publicado por jiauka

A 1 largo (unos 135 de TWA -angulo real-) cualquier velero y repito CUALQUIERA , anda más que de ceñida en cualquier condición de mar y viento.

Pues el mio ni de coña... por ejemplo con 8 nudos de real se mueve decentemente ciñendo pero a 135 se muere. No tengo ni spi ni gennaker, y las velas son crucero 100%. Asi que cualquier barco.... quizá cualquier barco regatero con velas decentes y spi... eso si lo compro.

[napoleon]

Originalmente publicado por mario147

Pues el mio ni de coña... por ejemplo con 8 nudos de real se mueve decentemente ciñendo pero a 135 se muere. No tengo ni spi ni gennaker, y las velas son crucero 100%.

Pues igual que tu, el cofrade que abrió el hilo preguntando, y el 95% de los mortales.

Lo que pasa es que aquí hay gente que rápidamente se lleva el ascua a su sardina, le da la vuelta a la tortilla y te saca polares de CA y de barcos que pueden conseguir más velocidad que el viento aparente, y eso es otra liga, vamos....... como comparar un huevo con una castaña.

Que con un barco de crucero normal, con velas normales, génova y mayor de dracon, un barco de 10-14 m de eslora, no se mueve en portantes hasta que el viento real no supere los 10-12 kn, es un hecho comprobado, y las polares y todo eso muy bonito pero de posa vasos en la bañera, para que el aceite de los mejillones no manche la teka. Y si se mueve, lo hace languideciéndose a 2 kn con las velas gualtrapeando y sufriendo, y si tienes algo de ola formada, pues apaga y vámonos, como que la cosa se vuelve incluso inestable con riesgo de trasluchada y .

[jiauka]

Originalmente publicado por mario147

Pues el mio ni de coña... por ejemplo con 8 nudos de real se mueve decentemente ciñendo pero a 135 se muere. No tengo ni spi ni gennaker, y las velas son crucero 100%. Asi que cualquier barco.... quizá cualquier barco regatero con velas decentes y spi... eso si lo compro.

Que barco es?. A 120/135 de TWA (real!!!) seguro que anda más que de ceñida pura con 8 nudos de real.

A poco que esté bien trimado 135 de TWA facilmente son 80 u 85 de AWA, incluso en 1 crucero con génova.

Y me extraña muchísimo que seais capaces de ir más rápido de 1 sitio a otro contraviento que a favor de él con 8 nudos de real, ya me gustaría tener 1 barco así.

[jiauka]

Originalmente publicado por napoleon

Pues igual que tu, el cofrade que abrió el hilo preguntando, y el 95% de los mortales.

Lo que pasa es que aquí hay gente que rápidamente se lleva el ascua a su sardina, le da la vuelta a la tortilla y te saca polares de CA y de barcos que pueden conseguir más velocidad que el viento aparente, y eso es otra liga, vamos....... como comparar un huevo con una castaña.

Que con un barco de crucero normal, con velas normales, génova y mayor de dracon, un barco de 10-14 m de eslora, no se mueve en portantes hasta que el viento real no supere los 10-12 kn, es un hecho comprobado, y las polares y todo eso muy bonito pero de posa vasos en la bañera, para que el aceite de los mejillones no manche la teka. Y si se mueve, lo hace languideciéndose a 2 kn con las velas gualtrapeando y sufriendo, y si tienes algo de ola formada, pues apaga y vámonos, como que la cosa se vuelve incluso inestable con riesgo de trasluchada y .

Las polares que he usado, posteadaa por sextante79 no son de ningún regatero ni CA, son de 1 CRUCERO/CRUCERO diseñado en 1987!!?

http://www.stadtdesign.com/designs/s...l/caribbean_40

[mario147]

Originalmente publicado por jiauka

Que barco es?. A 120/135 de TWA (real!!!) seguro que anda más que de ceñida pura con 8 nudos de real.

A poco que esté bien trimado 135 de TWA facilmente son 80 u 85 de AWA, incluso en 1 crucero con génova.

Y me extraña muchísimo que seais capaces de ir más rápido de 1 sitio a otro contraviento que a favor de él con 8 nudos de real, ya me gustaría tener 1 barco así.

SO 40.3 con una lamentable mayor enrollable

Yo probablemente sea un paquete pero mis 135 de TWA sumados a los 0 de SOG me siguen dando 135 AWA... exagerando un poco pero mas o menos.

Siempre miro con envidia a los que van en rumbo contrario y pueden ceñir

[jiauka]

Originalmente publicado por mario147

SO 40.3 con una lamentable mayor enrollable

Yo probablemente sea un paquete pero mis 135 de TWA sumados a los 0 de SOG me siguen dando 135 AWA... exagerando un poco pero mas o menos.

Siempre miro con envidia a los que van en rumbo contrario y pueden ceñir

Pues haz lo que dice Butxeta, orza 1 poco y a medida que acelera vas cayendo muuuy suavemente, lo que interesa es conseguir el máximo angulo entre aparente y real.

Luego miro de encontrar las polares del 40.3.

[jiauka]

Aquio tienes las polares, con génova solo llegan a 130, pero por ejemplo con 8 nudos de real ciñendo con 1 TWA de 40º va a 4.5 kn y con 1 TWA de 130º va a 5.2. siendo el través TWA 90º el más rápido con 6.8 kn.

[mario147]

Originalmente publicado por jiauka

Aquio tienes las polares, con génova solo llegan a 130, pero por ejemplo con 8 nudos de real ciñendo con 1 TWA de 40º va a 4.5 kn y con 1 TWA de 130º va a 5.2. siendo el través TWA 90º el más rápido con 6.8 kn.

Te agradezco las polares, no las tenía. Me las guardo.

Y lo que dices me cuadra... con unas velas buenas, una mayor convencional... Pero bien sabes que las velas necesitan un viento mínimo para portar. Por ejemplo, mi génova con 7 nudos de popa ni se hincha, cae por su propio peso, y ahi el polar se desploma.

Lo de orzar/caer es lo que hago, hasta que la almiranta (y reconozco que yo a veces tambien) se harta de ir a 2 nudos... y a motorear tocan. Tenemos un pacto de que puedo ir a vela siempre que hagamos mas de 3 nudos. M parece justo para ambos.

[Edu]

Mira bien las cifras jiauka.

Para 6 nudos (poco viento, que es el caso que se menciona):

Ciñendo a 47º (? mas o menos) TWA que es donde indica la vmg, da unos 4.2 nudos
A 130º TWA, con solo Génova da 4 exactos (sigue bien la curva de los 6 nudos).

Ya tienes un barco que anda menos a 130 que a 47 de TWA con poco viento.

A 8 nudos, que ya es algo mas, ceñir a 40º TWA ya se ve que está pasado, pero a unos 45º, donde marca la vmg, da unos 4,5 nudos, prácticamente lo mismo que a 130º TWA (en la curva de solo Génova, que es lo que estamos hablando, 5,2 es el dato de la curva de 10, míralo bien)

A mas de 130º de TWA, solo con Génova, ni se molestan en dar datos...

Eso a 130º TWA, que si te vas a 150º o así la diferencia será mas acusada.

Para mi confirma la experiencia. En barcos de crucero, solo con génova, de popa con poco viento andan muy poco, para que anden hay que orzar. En mi caso a menos de 120º de aparente ( que serán unos 140 de real), es que el génova ni porta.

Y en regatillas de club, en barcos sin spi, con poco viento, cuesta mucho mas (se tarda mas) la popa que la ceñida. Bordos del 130 al 230 (130 por babor = 360 -130 = 230) son bordos de 100º en popa, incluso mas que los bordos de ceñida (94 en el ejemplo a 6 nudos).

Edu

[jiauka]

A 8 kn me sale algo más de 5.

TWS =8
TWA =130
BS=5.2
AWS = 6
AWA = 89 (Aparente por DELANTE del través, auqnue vamos de aleta)


La verdad es que mucho no andan de popa, supongo que por encima de 130 con génova debe ser patético. Pero hasta 130 el rumbo más lento es la ceñida a partir de unso 5 de real.

LA solución es obvia, poner spi

[mario147]

Originalmente publicado por jiauka

[IMG]La verdad es que mucho no andan de popa, supongo que por encima de 130 con génova debe ser patético.

LA solución es obvia, poner spi

Creo que ahora si que estoy totalmente de acuerdo

[Edu]

Originalmente publicado por jiauka

A 8 kn me sale algo más de 5.

Cierto, error mío. Había considerado que la escala pasaba de 4 a 5 y es de 4 a 6.

En cualquier caso lo dicho. Con poco viento de popa sin spi, mejor orzar...o arrancar el foque de hierro!


Edu

[Kane]

Señoras y señores....

Sólo voy a recordar la relación entre causa y efecto.

El viento real es la causa.

El viento aparente es el efecto. (Pero esto es falso. El efecto verdadero es el viento creado por la velocidad del barco. Lo que ocurre es que el viento aparente es una composición entre ambos, y más concretamente su suma. Y concretando más aún, su suma vectorial. Si suponemos que el viento real no es una variable (no cambia), entonces se puede decir que el viento aparente y sus variaciones son consecuencia directa del viento velocidad del barco y sus variaciones (efecto).

Viento aparente = viento real + viento creado por la velocidad del barco.

Si prescindimos de la consideración como vectores de los tres vientos, lo dicho sigue siendo válido, pero sólo es utilizable para vientos de proa pura (0º) o popa pura (180º). En cualquier otro caso hay que utilizar vectores para poder hacer un análisis cuantitativo correcto.

Además, la aparición del aparente (o más bien el viento debido a la velocidad del barco, que es una de las componentes del aparente) tiene un efecto perverso. Nos obliga a trimar constantemente las velas para obtener su máximo rendimiento.


Entonces, a lo que iba:

Es incorrecto afirmar que un aumento del viento aparente hace navegar el barco más rápido, o dicho de otro modo, cuando el viento aparente aumenta en magnitud sólo debido a que el barco va más rápido. Deberíamos decir que como el barco ha aumentado su velocidad -por la causa que sea- el viento creado por la velocidad del barco ha aumentado, y por tanto, el viento aparente. Sin entrar aún en la evaluación de los ángulos. Creo que no será posible llegar a eso.

Como corolario, y debido a que el viento creado por el barco, directamente proporcional a su velocidad, viene directamente de proa (0º), y por consiguiente es incapaz de mover el barco en la dirección y sentido de su marcha, y no sólo eso, sino que lo frena, y el aparente es la suma del real más el citado (vectorial o no), queda demostrado que el único viento capaz de mover el barco es el REAL.

El aparente sólo sirve para cambiar y trimar adecuadamente las velas, dependiendo de su magnitud y dirección.

Por cierto, con respecto a que el rendimiento de un barco a vela depende del ángulo entre el real y el aparente y es mayor cuanto mayor es este ángulo es cierto, pero sólo hasta el valor de 90º No más allá. Esto quiere decir que el velero PERFECTO que navegue por tierra, mar, hielo o aire, lleve casco, hidrofoils o patines alcanzará su máxima velocidad con el viento REAL por el través (90º) y el aparente por proa exacta (0º) y su velocidad será infinita, al igual que el viento aparente, a 0º por proa y 90º con respecto al real.

Y sí, ya sé que esto es una utopía, pero estoy hablando del velero PERFECTO.

Quedo a la espera. Pero no aseguro volver a intervenir.

[Kane]

Aprovecho para recordar que el viento aparente (que muchos dicen es el que vemos o notamos en el barco) constituye una falacia.
Porque es diferente según el lugar del barco donde estemos situados: altura, posición respecto a crujía y eje longitudinal, lugar de la vela donde lo midamos... etc, etc.

[napoleon]

Originalmente publicado por Edu

En cualquier caso lo dicho. Con poco viento de popa sin spi, mejor orzar...o arrancar el foque de hierro!
Edu

Y no hay más!!!,

Al menos en barcos de crucero normales con velas convencionales.

Y después el que quera que analice las polares o logaritmos neperianos, o la teoría de la relatividad del viento..

[pedropicapiedra]

Discusion bizantina sobre la tecnica de vuelo de os angeles....
En popa JAMAS vas a ir mas rapido que el viento real..salvo que puedas considerar el efecto de succion que pueda provocarte el perfil aerodinamico del Spy...si las velas se caen...es que estas yendo a la velocidad del iento real...con lo cual aparente CERO patatero.
Por la aleta te beneficias tanto del real que sigue un vector coincidente con tu rumbo,como del aparente,proovando un empuje aerodinamico en las velas que te haran correr mas que el real....
Y de ceñida..haz numeros...pero exactamente lo mismo que por la aleta pero al contrario,el viento enfrentado...mucho aparente,pero el mismo real.
Los barcos corren lo que corren,no lo que parece que corran

[Edu]

Originalmente publicado por Kane

Señoras y señores....

Sólo voy a recordar la relación entre causa y efecto.

El viento real es la causa.

El viento aparente es el efecto. (Pero esto es falso. El efecto verdadero es el viento creado por la velocidad del barco. Lo que ocurre es que el viento aparente es una composición entre ambos, y más concretamente su suma. Y concretando más aún, su suma vectorial. Si suponemos que el viento real no es una variable (no cambia), entonces se puede decir que el viento aparente y sus variaciones son consecuencia directa del viento velocidad del barco y sus variaciones (efecto).

Viento aparente = viento real + viento creado por la velocidad del barco.

Si prescindimos de la consideración como vectores de los tres vientos, lo dicho sigue siendo válido, pero sólo es utilizable para vientos de proa pura (0º) o popa pura (180º). En cualquier otro caso hay que utilizar vectores para poder hacer un análisis cuantitativo correcto.

Además, la aparición del aparente (o más bien el viento debido a la velocidad del barco, que es una de las componentes del aparente) tiene un efecto perverso. Nos obliga a trimar constantemente las velas para obtener su máximo rendimiento.


Entonces, a lo que iba:

Es incorrecto afirmar que un aumento del viento aparente hace navegar el barco más rápido, o dicho de otro modo, cuando el viento aparente aumenta en magnitud sólo debido a que el barco va más rápido. Deberíamos decir que como el barco ha aumentado su velocidad -por la causa que sea- el viento creado por la velocidad del barco ha aumentado, y por tanto, el viento aparente. Sin entrar aún en la evaluación de los ángulos. Creo que no será posible llegar a eso.

Como corolario, y debido a que el viento creado por el barco, directamente proporcional a su velocidad, viene directamente de proa (0º), y por consiguiente es incapaz de mover el barco en la dirección y sentido de su marcha, y no sólo eso, sino que lo frena, y el aparente es la suma del real más el citado (vectorial o no), queda demostrado que el único viento capaz de mover el barco es el REAL.

El aparente sólo sirve para cambiar y trimar adecuadamente las velas, dependiendo de su magnitud y dirección.

Por cierto, con respecto a que el rendimiento de un barco a vela depende del ángulo entre el real y el aparente y es mayor cuanto mayor es este ángulo es cierto, pero sólo hasta el valor de 90º No más allá. Esto quiere decir que el velero PERFECTO que navegue por tierra, mar, hielo o aire, lleve casco, hidrofoils o patines alcanzará su máxima velocidad con el viento REAL por el través (90º) y el aparente por proa exacta (0º) y su velocidad será infinita, al igual que el viento aparente, a 0º por proa y 90º con respecto al real.

Y sí, ya sé que esto es una utopía, pero estoy hablando del velero PERFECTO.

Quedo a la espera. Pero no aseguro volver a intervenir.

Pues si y no Kane (es que hoy tengo día peleón )

Todo depende de donde pongas el sistema de referencia. Si el sistema de referencia lo consideras en el barco, el viento aparente es el único "real" ().
Tu te pones en un barco con un anemómetro y solo podrás medir dirección y velocidad del viento aparente. Para saber el real hay que calcularlo (vectorialmente, como bien dices).
Por ejemplo, para salidas de día yo no suelo llevar la corredera puesta ni el gps conectado, y no tengo manera de calcular el real. El anemómetro solo me da aparente. (bueno, sí hay manera, parando el barco. Si V=0 el real y el aparente son iguales). Y con la corredera solo sabrás el real si no hay corriente, si no tampoco.

Usando como ejemplo un coche, que se ve mas fácil: Si el sistema de referencia (digamos que el anemómetro) está situado fijo en la carretera, medirás la brisa que haya (viento "real"), y punto. Como mucho te podrán dar la velocidad del coche y a partir de ahí calcular su viento aparente en el coche (el viento que aprecia un observador en el coche).
Pero si el anemómetro lo pones en el coche, solo podrás saber el viento que se ve desde el coche. Y no es falso, es absolutamente real, y si no prueba a sacar la cabeza a 200 km/h y verás si es real o no. Sin embargo el observador en la carretera no percibe ese viento. Por qué? Porque está en otro sistema de referencia y uno se mueve respecto al otro.

Así que tanto uno como el otro, el real y el aparente, existen. Y el barco navega con el aparente, y las velas se triman con el aparente. Que el aparente y el real están relacionados es cierto pero tan cierto es que (sumas vectoriales) A = R + V, como que R = A -V, todo depende "del punto de vista"
Uno no existe sin el otro y están íntimamente relacionados, pero ambos son ciertos.

Un aumento del viento aparente si puede hacer, en determinadas circunstancias, que el barco vaya mas rápido. Es el caso que estamos hablando, por ejemplo, cuando con el mismo viento real, orzando aumentas el aparente (porque tu velocidad suma) y navegas mas rápido, y es el caso de todos los barcos que navegan mas rápido que el viento real, que los hay (Catas rápidos, trimaranes, CA, etc). Por el aumento en magnitud, y porque en un barco no se aprovecha igual un viento proveniente de una dirección que de otra, y un incremento de velocidad puede llevar un viento de una dirección donde se aprovecha menos (por ejemplo popa cerrada) a otro donde se aprovecha mas (través).
Efectivamente tiene un límite, porque cada vez el aparente se va mas a proa y ya no se puede "ceñir mas". Pero hasta cierto punto

En fin, que todo es relativo


Edu

[napoleon]

Originalmente publicado por jiauka

La verdad es que mucho no andan de popa, supongo que por encima de 130 con génova debe ser patético. Pero hasta 130 el rumbo más lento es la ceñida a partir de unso 5 de real.

LA solución es obvia, poner spi

No es que sea patético, es que no andan, que es lo que estamos diciendo, con ventolinas entrando por la aleta un barco de crucero sin velas grandes a proa, con génova...no anda. y por su puesto no andar es menos que lo que se consiga en rumbos de ceñida.

Las polares en cuanto pasas del 100 de TWA, o antes, te cambian el tipo de vela, ya ni consideran el foque como vela para navegar con lo cual no es comparativo.

leamos otra vez lo que decía el cofrade que abrió el hilo.

Originalmente publicado por magallanesXIX

Unas rondas para todos.
El caso es que si voy navegando con vientos del traves o de ceñida (pongamos 10 nudos) hago una media de 5 nudos,pero en cuanto voy con esa intensidad de viento por la aleta(160º/200º) la velocidad se reduce a 2 nudos,2,5 como mucho y ya si hay algo de ola apaga y vamonos, cada vez que cojo la ola las velas gualdrapean y por miedo a romper algo acabo arrancando el motor,hablo siempre de viento aparente ya que no tengo conectado gps ni corredera al equipo de viento.
Es esto normal?
agradeceria cualquier consejo para mejorar en estos rumbos ya que soy autodidacta y he probado con todo (adelantar escoteros de genova para embolsar,amollar pajarin,amollar drizas)y como no veo que mejore empiezo a hacer lo contrario aun a sabiendas de que no es lo correcto pero por probar que no quede.con vientos mas fuertes no suele haber problemas.

Apelo a la sabiduria de esta taberna pues llega un momento que si salgo a navegar sin rumbo fijo,solo por navegar ,hago lo posible por no tener que navegar en estos rumbos y me desespero cuando no me queda mas remedio que hacerlo.

PD.El velero es un WestWind 35

El cofrade lo que dice es que con rumbos de 160º/200º, osea, vientos de aleta, no anda... o lo hace a 2 nudos que es como prácticamente estar parado.

Una cosa es ir con un guardarropa de foques, génovas, códigos ceros, asimétricos y simétricos e ir cambiando cada vela para el AWA y TWS que hay en cada momento, ese es un plan de navegación, muy bueno por cierto, y ahí si que puedes avanzar con ventolinas por la aleta, y otra cosa es tener un triste génova 120 de drakon y una mayor enrollable, con 8000 kg de desplazamiento, en ese caso en cuanto el AWA se te vaya de 120 º hacia atrás con vientos flojos, como han dicho por ahí, no es que no andes, es que solo avanzas con el foque de hierro.

y no hay más cera que la que arde.

[Capitán Hake]

Ronda para todos !!
A mi entender, el viento real proporciona la fuerza necesaria para que el barco se desplace, y el viento aparente condiciona el tipo de velas a usar y su trimado.
Me parece tan absurdo ir de popa con 5 nudos de real usando un génova 160 como ceñir a rabiar con 50 nudos usando el mismo génova. El gualdrapeo en el primer caso y la escora en el segundo nos impedirán avanzar.
En rumbos de ceñida, si el viento aumenta, podemos reducir el génova hasta que parezca un tormentín, pero en rumbos de popa, si el viento disminuye, no podemos embolsar el génova para que parezca un spi.
Que luego por pereza, falta de pericia o falta de material prefiramos poner en marcha el motor u orzar, es otra cosa, pero cada rumbo y viento necesita un tipo de vela y un trimado acorde.

[serjioko]

Buenas. me han pasado las polares de mi nuevo barco del despacho de
Marc Lombard. Yo creo que se refieren a angulo TWS pero no estoy seguro..
a ver si alguien me lo puede aclarar..
gracias y

[jiauka]

Originalmente publicado por serjioko

Yo creo que se refieren a angulo TWS pero no estoy seguro..

Seguro que NO, no existe angulo TWS.

[serjioko]

Originalmente publicado por jiauka

Seguro que NO, no existe angulo TWS.

Bueno creo que se ha entendido TWA... disculpa el error...

Quise decir Angulo Viento Verdadero..

saludos